IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 5.4.1–2018
Расчет и проектирование регулируемой естественной
и гибридной вентиляции в многоэтажных жилых домах

АВОК в соц. сетях
50 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Удивительная система отопления, Одно-, двухтрубные системы (это может быть интересно)
a-x-e-l-1
сообщение 24.8.2009, 21:10
Сообщение #61





Группа: Участники форума
Сообщений: 77
Регистрация: 10.7.2007
Из: Магнитогорск
Пользователь №: 9910



С удовольствием прочитал всю тему.Владимир Борисович, книга будет нужная, особенно, как мне видится, для начинающих. Ведь все системы развивались от простого к сложному. Особенно про СО с ЕЦ. Многие вещи встают на свои места, когда человек понимает суть ЕЦ. Тогда и к насосам уже другой подход. Да много чего хочется увидеть и понять. Если в книге будет доступно написано об эволюции СО, с доступными коментами, то книгу покупать будут. Не так, как Донцову (без обид-хорошо), но будут. Экземпляров с десяток я бы взял.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Владимир Борисович_*
сообщение 25.8.2009, 14:53
Сообщение #62





Guest Forum






Чем глубже погружаюсь в тему, тем большее удивление вызывают некоторые находки. Например работы профессора Аше Б.М., Борис михайлович пишет: "Так например я отказался от обьясненя явления циркуляции воды в водяных безнасосных (гравитационных) системах отопления разностью весовых давлений и предпочел ознакомить с гораздо более осязаемой термодинамической теорией этого процесса", или его метод определения тепло-потерь через углы наружных стен. 1932год. Много у него интереснейших вещей.
Отопительный прибор разработаный И.Ф. Ливчаком в 1950году. Это оконный подоконник,представляющий собой панельно- бетонный отопительный прибор с замоноличеным змеевиком.
Система отопления и осушения пороховых погребов, разработаная в 1874году генрал-майором Фроловым, также весьма оригинально решена.
Вентиляция театральных залов при помощи светильной люстры раработаная в 1829году и внедренная во всех подобных учреждениях России просуществовавшая до замены электрическим освещением.Ну еще много остроумных и неожиданых находок.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
a-x-e-l-1
сообщение 25.8.2009, 19:12
Сообщение #63





Группа: Участники форума
Сообщений: 77
Регистрация: 10.7.2007
Из: Магнитогорск
Пользователь №: 9910



Цитата(Владимир Борисович @ 25.8.2009, 17:53) [snapback]427625[/snapback]
Вентиляция театральных залов при помощи светильной люстры раработаная в 1829году

Можно поподробнее. ПЛЗ.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 25.8.2009, 19:41
Сообщение #64





Группа: Участники форума
Сообщений: 24979
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Эжектирующий эффект?

Аналогичное на шкафах для опытов в лабораториях химфака МГУ.Категорию выделившегося определить сложно, да и класс опасности, ну и за счет эжекции (ни искр, ни пламени,но и вентилятор может быть любого исполнения, правда более "большой")удаляются из шкафа ВВ.Вот с очисткой их не скажу как в них, а выделится подразумевалось всякое может.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Владимир Борисович_*
сообщение 25.8.2009, 20:39
Сообщение #65





Guest Forum






Если коротко, то можно.Итак, в середине потолка вмсит огромная люстра.Как известно, освещение больших помещений осуществлялось тогда с помощью, светильников работающих от светильного газа и создающих большой тепловой напор,связаный с подогревом воздуха. В середине потолка приспособляют отверстие,удобно закрываемое, имеющее сообщение с наружным воздухом.Когда люстра горит,то нагревая разрежает воздух,кот орый, будучи легче,уходит через отверстие, уносит собою нечистые пары и испорченый воздух.
Процитировал почти дословно, надеюсь теперь понятен способ термодинамического побуждения.Этот метод применялся и в жилых домах, в дальнейшем я его покажу на рисунках и схемах.Подача приточного воздуха в зрительный зал осуществлялась чаще всего вверху или же на уровне бельэтвжа.Лишь в единичных случаях для зрительных зал устраивлась вентиляция по схеме снизу вверх, т.к. эта схема не была рекомендована Комитетом по разработке норм на проектирование систем вентиляции. Тоже стргости разные были и в те времена.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Владимир Борисович_*
сообщение 26.8.2009, 13:10
Сообщение #66





Guest Forum






Представляю систему вентиляции жилого дома с термическим побуждением. Приблизительно 1870год
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Владимир Борисович_*
сообщение 27.8.2009, 9:32
Сообщение #67





Guest Forum






Профессор Б.М.Аше со своими учениками изучал влияние окраски по отношению к неокрашеному чугунному радиатору.В результате этих исследований было установлено,что: терракотовая эмаль уменьшает теплоотдачу на 3,8%; белая эмаль уменьшает теплоотдачу на 1%; цинковые белила уменьшают теплоотдачу на 1%; свинцовые белила уменьшают теплоотдачу на1,3%; матовая зелень уменьшает теплоотдачу па 4,4%; медная бронза уменьшает терлоотдачу на 24%; алюминевая краска уменьшает теплоотдачу на 24,8%.
Удивительный был ученый. На лекциях завязывал глаза студентам и требовал чтобы они на ощупь определяли диаметры различных отрезков труб разложеных на столе.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vnvik
сообщение 27.8.2009, 10:10
Сообщение #68





Группа: Участники форума
Сообщений: 765
Регистрация: 2.4.2009
Пользователь №: 31520



Цитата(Владимир Борисович @ 25.8.2009, 20:39) [snapback]427765[/snapback]
Если коротко, то можно.Итак, в середине потолка вмсит огромная люстра.Как известно, освещение больших помещений осуществлялось тогда с помощью, светильников работающих от светильного газа и создающих большой тепловой напор,связаный с подогревом воздуха. В середине потолка приспособляют отверстие,удобно закрываемое, имеющее сообщение с наружным воздухом.Когда люстра горит,то нагревая разрежает воздух,кот орый, будучи легче,уходит через отверстие, уносит собою нечистые пары и испорченый воздух.

Сейчас прогресс в развитии этого метода далеко шагнул вперёд и некоторые умельцы засовывают лампочку накаливания в вытяжной канал, правда для кого она там светит непонятно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_DinaZavr_*
сообщение 27.8.2009, 10:15
Сообщение #69





Guest Forum






Для сравнения о влиянии окраски - данные из Справочника проектировщика ("Староверова").
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Владимир Борисович_*
сообщение 27.8.2009, 17:05
Сообщение #70





Guest Forum






Дина! Цитрую строго по книге.Б.М.Аше "Отопление и вентиляция" часть 1 "Отопление" 1934год.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_DinaZavr_*
сообщение 27.8.2009, 17:28
Сообщение #71





Guest Forum






Цитата(Владимир Борисович @ 27.8.2009, 20:05) [snapback]428608[/snapback]
Дина! Цитрую строго по книге.Б.М.Аше "Отопление и вентиляция" часть 1 "Отопление" 1934год.

Я понимаю. Но Вы же свою книгу пишете, вот и дополнительный материал для неё. Вопросы-то возникнут - почему у Аше всё в минусе, а у Староврова - увеличение теплоотдачи.

Надо же писать как-то и от себя. Типа:

"Занималась кровавая заря сталинизма. Шел 1934 год. Дверь в ярко освещенном магазине хлопнула и из нее показался гражданин. Именно гражданин, а не товарищ, и даже вернее всего - господин. Он умственного труда господин, с культурной остроконечной бородкой и усами седыми, пушистыми и лихими, как у французских рыцарей. Это был профессор Аше. В одной руке у него был радиатор, окрашенный терракотовой эмалью, а в другой - отрезок трубы разных диаметров. В кармане профессор прятал повязку для глаз студентов....." И т.д. Чтоб не оторваться было.

А разница между данными Аше и современными наверное из-за того, что Аше сравнивал с неокрашенным чугуном, а потомки - с загрунтованным радиатором - им "голый" чугун просто негде было взять. А ему негде было взять загрунтованный. Я так думаю.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Владимир Борисович_*
сообщение 27.8.2009, 20:44
Сообщение #72





Guest Forum






Браво Дина! Конечно в книге будет и юмор и образные сравнения того времени с этим.
Расскажу как профессор ЧаплинВ.М. работая в конторе под названием "Залесский и Чаплин", когда он еще был простым инженером по проектированию и монтажу систем отопления конкурировал с прфессором ЛукашевичемБ.С. который тоже тогда был 28летним инженером и возглавлял "Товарищество по устройству систем отопления и вентиляции" и тоже занимался монтажем систем отопления. И заказчики у них были не крестьяне, а графья да князья и денег у них было немерено.Но на такое баловство, как системы отопления они не скупились, а комплектующие прходилось привозить из Гемании в основном.Не детектив конечно, но тоже интрига.
Раскажу как появились первые шабашники по системам отопления.Даже год известен и база с которой они комплектующие таскали.
Уточню кто такой был инженер Маевский, которого мы помним уже 140лет и что еще полезного он нам подарил.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_DinaZavr_*
сообщение 28.8.2009, 5:27
Сообщение #73





Guest Forum






Цитата
Уточню кто такой был инженер Маевский, которого мы помним уже 140лет и что еще полезного он нам подарил

Очень интересно. Неплохо бы упомянуть, как извратили его конструкции микровоздушников, которые все теперь называют "краны Маевского".

А ещё, если нароете материал, напишите про Николая Ревокатова. Который котлы НР-18 (стальные) и НРч (чугунные) сконструировал. А потом уже чуть не все самодельные котлы из труб стали называть "НР". Иногда позоря "бренд" Ревокатова.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 28.8.2009, 9:02
Сообщение #74


Лидеры НКО "Свободу Александру Пяткову".


Группа: Участники форума
Сообщений: 34854
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Количество покупаемых экземпляров увеличиваю с 10 до 15. rolleyes.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Машинист
сообщение 28.8.2009, 11:28
Сообщение #75


механик тобой недоволен


Группа: Участники форума
Сообщений: 8357
Регистрация: 14.1.2008
Из: Архангельск
Пользователь №: 14438



+1
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Владимир Борисович_*
сообщение 28.8.2009, 18:19
Сообщение #76





Guest Forum






Для влюбленных в элеваторы! Сегодня представляю элеватор примерно 1930-1932года выпуска, в нем не понял одного, зачем на смесительной камере установлена заглушка.
И еще нашел схему давлений в элеваторе с высоким к.п.д.- это уже 1946год.
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 28.8.2009, 18:32
Сообщение #77





Группа: Участники форума
Сообщений: 24979
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Конструкция самой камеры этой.Воздух удалять видимо, поскольку вода из обратки подтянется к камере, а выше горловины воздух будет мешать работе, процессу смешивания.В современных(за последние 20-30 лет) элеваторах камера другая и воздух там сам просто в сопло затянется, а здесь горловина вон как торчит.
ИМХО, версия.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Бабай
сообщение 28.8.2009, 19:04
Сообщение #78


Инженер проектировщик


Группа: Участники форума
Сообщений: 752
Регистрация: 14.1.2007
Из: Московская область
Пользователь №: 5527



Приветствую. Насколлько я понял, часть книги уже есть... А адрес в ЖЖ ещё не появился? Пожалуйста!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Владимир Борисович_*
сообщение 28.8.2009, 20:59
Сообщение #79





Guest Forum






Первая половина, историческая часть от Древнего Мира до 1913 года, в первом черновом варианте будет готова недели через две, править надо еще неделю. Материалы второй части от 20х годов до 50х укомплектованы практически полностью, черновик нужно начинать печатать. Но каким годом заканчивается эта история и сам понять не могу.Может быть 60м годом.Очень хотел включить сюда Челябинскую эпопею с бифлярной системой, но похоже это другая история, и слишком много живых участников которые знают об этом значительно больше чем я. А современная литература ответов на эти вопросы не имеет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 29.8.2009, 0:19
Сообщение #80


Лидеры НКО "Свободу Александру Пяткову".


Группа: Участники форума
Сообщений: 34854
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Цитата(Владимир Борисович @ 28.8.2009, 19:19) [snapback]429014[/snapback]
Для влюбленных в элеваторы! Сегодня представляю элеватор примерно 1930-1932года выпуска, в нем не понял одного, зачем на смесительной камере установлена заглушка.
И еще нашел схему давлений в элеваторе с высоким к.п.д.- это уже 1946год.

Браво, исключительная просьба, Владимир Борисович: первые пару сотен книг с личным автографом!
Думаю, что заглушка связана с технологией металла того времени, тогда еще не было и в помине сварки под флюсом, да и элеватор чугунина скорее всего, технология, короче, проще заглушку ввинтить.
А схема (эпюра) давлений это вообще редкость, и даже коэффициент смешения бетой обозначен! Тогда люди любили эпюры, не было визуальных средств других.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_DinaZavr_*
сообщение 29.8.2009, 5:34
Сообщение #81





Guest Forum






Владимир Борисович, заканчивать надо не годом, а этапом развития. Например, закончить (конспективно) системами, описанными во всех советских учебниках. Почему для массового жилищного строительства перешли на однотрубные.

Например, про элеватор упомянуть заводскую конструкцию и появление регулируемых сопел. Вспомнить редкие решения, не описанные в учебниках - системы с редукционными вставками, со ступенчатой регенерацией тепла, с опрокинутой циркуляцией, двухконтурные. Те же бифилярные. Упомянуть про переход от паровых к водяным. Почему КДР ничего не регулировали и сколько денег на их производство улетало на ветер.

Закончить упоминанием современных регулируемых систем - не описывая их. Типа "... на Западе занималась кровавая заря..." и т.д.

А дальше - "пусть Швондер оперирует"(С)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Владимир Борисович_*
сообщение 29.8.2009, 15:38
Сообщение #82





Guest Forum






Всегда полагал, что паровые системы отопления-это повышенная t на поверхности прибора, пригорание пыли и пр. Меня учили, что водяной пар-это 100 и более гр.
Но вот оказалось, что это не так. Системы отопления по крайней мере 40х-50х годов американских небоскребов сплошь паровые и в них отсутствует гидростатическое давление, и поэтому их никогда не делили на зоны, а прямо так, по полной высоте, и приборы в них облегченного типа. Вся фишка в том,что давление пара в них отрицательное,т.е. создается некоторый вакуум и поэтому температура пара значительно ниже 100гр.Так при давлении пара от 0,3 до 0,9ат. температура пара колеблется от 68,7гр. до 92,6гр. изменением давления производится регулирование температуры при помощи вакуум насоса.
Вот такая удивительная система отопления. Правда не знаю как это делается технически, а хотелось бы понять. Может кто подскажет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Владимир Борисович_*
сообщение 30.8.2009, 16:20
Сообщение #83





Guest Forum






По предыдущей теме. Нигде не нахожу описания приготовления пара отрицательного давления. Или он приготавливался в каком-то вакуум котле, или редуцировался или вакуум создавался после редуктора.Ничего на сей счет в литературе не нахожу.Обращаюсь за советом на форум. Может господин Jota поможет или выскажет свое предположение.Без понятия этого вопроса как-то неудобно давать в книгу такой материал.
Мне очень нравятся диаграммы прошлых лет, на них более доходчиво обьясняются различные процессы, чем выраженные просто голыми формулами.Представляю диаграмму рапределения напоров в стояках и малых кольцах. 1946год.
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 30.8.2009, 18:12
Сообщение #84


Лидеры НКО "Свободу Александру Пяткову".


Группа: Участники форума
Сообщений: 34854
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Цитата(Владимир Борисович @ 30.8.2009, 17:20) [snapback]429284[/snapback]
По предыдущей теме. Нигде не нахожу описания приготовления пара отрицательного давления. Или он приготавливался в каком-то вакуум котле, или редуцировался или вакуум создавался после редуктора.Ничего на сей счет в литературе не нахожу.Обращаюсь за советом на форум.

Вакуумкотлы это может быть и возможно, но скорее всего жутко дорого и занимает много места. Обычный скорее всего был котелок паровой, коих производили немеряно тогда, семимильными шагами шагала эра паровозов, пар средуцировать тоже не бином, а вот вакуум в системе поддерживался за счёт конденсатного насоса, и скорее всего в нём хитрость. За третьей ступенью теплофикационной турбины тоже вакуум и его поддерживают конденсатные насосы. Вот в конструкции насоса, системе поддержания уровня конденсата и заданных параметров пара скорее всего собака и была зарыта. Тут надо бы с людьми, которые с турбинами разговаривают, пообщаться.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Владимир Борисович_*
сообщение 30.8.2009, 19:51
Сообщение #85





Guest Forum






Без комментариев. 1877год.
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Владимир Борисович_*
сообщение 1.9.2009, 18:01
Сообщение #86





Guest Forum






Удивительный радиатор! Ограждения радиаторов приводят к снижению т\отдачи до 15-20%. Приходится увеличивать кол-во секций. В ФРГ применяется новое ограждение которое наоборот увеличивает т\отдачу прибора. Оно изготовлено из аллюминевой полосы которая уложена между секциями по высоте.Благодаря большой т\проводности его они хорошо прогреваются.В полосках сделаны щелевые отверстия, которые значительно увеличивают конвекцию.Испытания показали,что т\отдача прибора увеличивается на 50%.На фото показана обычная длина прибора и левая его часть,которая заменяет полный прибор.1953год.
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Бойко
сообщение 2.9.2009, 10:34
Сообщение #87





Группа: Участники форума
Сообщений: 3851
Регистрация: 17.8.2007
Из: Москва
Пользователь №: 10745



Про вкумные котлы.
Дорогобужкотломаш. Cерия вакуумных котлов
Типоряд серии: 0,63; 1,1; 2,0 МВт
Прикрепленное изображение

Топливо: газ
• КПД-92%,
• отсутствие химводоподготовки,
• упрощенная тепловая схема котельной,
• возможность работы в различных режимах,
• применение длиннофакельных горелочных устройств,
• наличие двух раздельных контуров в конструкции котла,
• двухстороннее исполнение котла,
• открываемая фронтовая камера,
• теплообменник из нержавеющей стали

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jota
сообщение 2.9.2009, 12:10
Сообщение #88





Группа: Участники форума
Сообщений: 19565
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542



Цитата(Владимир Борисович @ 30.8.2009, 16:20) [snapback]429284[/snapback]
Нигде не нахожу описания приготовления пара отрицательного давления.

Предполагаю по аналогии с пропарочными камерами в производстве ж\б изделий...
Пар в систему отопления подаётся с давлением, близким к атмосферному. По мере конденсации пара давление в системе падает ниже атмосферного. Внизу имеется гидрозатвор, в трубку которого втягивается вода на высоту вакуума. Температура плёнки конденсата при этом около и ниже 90*С. Насосы ненужны - пар поднимается по вертикальному паропроводу наверх за счёт малого уд.веса, там распределяется по стоякам и конденсат стекает под воздействием силы тяжести....
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Владимир Борисович_*
сообщение 2.9.2009, 18:41
Сообщение #89





Guest Forum






Сегодня обнаружил систему отопления, панельную (змевики в бетоне) 5ти этажный жилой дом.Разводка верхняя, однотрубная. Автор утверждает,что во время холодов, -20 и ниже ее необходимо переворачивать, т.е. осуществлять подачу снизу вверх. Для этого в системе предусмотрена специальная перемычка.Автор утверждает, что в этом случае, при повышенной t приборы первого и последующих этажей прогреваются значительно лучше, имея повышенную теплоотдачу. К тому же из системы в этом случае удаляется воздух. Комфортные условия в помещениях сохраняются полностью. Вот такая удивительная система.
Вопрос на форум. Проектировщик сумашедший или такое может быть на самом деле. Если это так включу ее в книгу как "удивительную систему".
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_DinaZavr_*
сообщение 3.9.2009, 5:15
Сообщение #90





Guest Forum






Цитата(Владимир Борисович @ 2.9.2009, 21:41) [snapback]430483[/snapback]
Сегодня обнаружил систему отопления, панельную (змевики в бетоне) 5ти этажный жилой дом.Разводка верхняя, однотрубная. Автор утверждает,что во время холодов, -20 и ниже ее необходимо переворачивать, т.е. осуществлять подачу снизу вверх. Для этого в системе предусмотрена специальная перемычка.Автор утверждает, что в этом случае, при повышенной t приборы первого и последующих этажей прогреваются значительно лучше, имея повышенную теплоотдачу. К тому же из системы в этом случае удаляется воздух. Комфортные условия в помещениях сохраняются полностью. Вот такая удивительная система.
Вопрос на форум. Проектировщик сумашедший или такое может быть на самом деле. Если это так включу ее в книгу как "удивительную систему".


"Сумасшедший" в отношении того, что думал, что циркуляцию можно переворачивать практически. Ага, тысячи "Афонь" всё бросят, и побегут крутить вентиля на тысячах стояков, как только похолодает, а потом обратно.

А то, что вода идет снизу вверх по однотрубному стояку - нормально. Это система с опрокинутой циркуляцией. Теплопотери за счет инфильтрации уменьшаются от нижних этажей к верхним. И уменьшается температура теплоносителя, значит поверхность нагрева может быть "более одинаковой". А для панельных систем это важно - панели-то надо унифицировать. Но впоследствии было отработано более простое решение - вертикальная бифилярная система. В ней в каждой панели (значит и в каждом помещении) два стояка - и подающий, и обратный. Этим достигается одинаковая средняя температура и, соответственно, возможность унификации панелей.

Когда-то ведь вообще после систем с ЕЦ не сразу дошли до нижней разводки и П-образных стояков. Упомянутую систему можно рассматривать как промежуточный этап. Упомянуть надо.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

50 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама











Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 21.7.2019, 14:04