Версия для печати темы

Автор: Const82 5.3.2018, 0:50

Добрый день.
В свете недавней темы с вентиляцией квартиры, задумался я о своем жилье. К тому же в офисе, время от времени ощущая духоту. Чтобы понять мнительность это или действительно СО2 великовато - появилось желание измерить. В принципе датчики и приборы по СО2 имеют место быть. И тема определения СО2 обсуждается. Например:
https://geektimes.ru/company/dadget/blog/290269/ внимание - статья написана производителем приведенного в статье прибора.
https://habrahabr.ru/post/187210/ описание проблем.
https://geektimes.ru/post/258294/ пример внедрения автоматизации.
Интересно мнение о проблеме - имеет смысл покупать какой-то прибор (какой? - есть газоанализаторы, с поверкой, есть датчики - но к чему из конектить, есть китайские предложения - но что будет выдавать такой прибор?) или бессмысленные хлопоты?

Автор: Skaramush 5.3.2018, 7:52

Чтобы понять без прибора, проследите ощущения - есть ли "горящие" щёки и уши. Один из признаков переизбытка углекислоты.
А проверить - поищите аренду прибора. приобретать в собственность, откровенно, особого смысла в такой ситуации не вижу.

Автор: SP_ 5.3.2018, 7:58

до датчика СО2 измерьте влажность с утра когда никого нет, и вечером когда весь день сидели люди. И влажность и СО2 должны расти параллельно и сильно.

В квартире в спальне. С утра в спальне где спали нужно выйти в соседнюю комнату где никого не было и зайти назад в спальню если по ощущениям никакой разницы скорее всё норм )))

Конечно это очень поверхностная оценка, но если перечисленное выше присутствует это уже проблема и о СО2 точно надо задуматься. Но мое мнение если влажность в порядке , значит и СО2 в порядке.

Как сделаете обязательно расскажите, постоянно думаю может и себе СО2 мерять.

Автор: alem 5.3.2018, 10:08

Сейчас вроде дешевле пяти тысяч можно взять, с регистратором и выходом на компьютер. Один раз в ресторане пообедать, ну или два максимум. По-моему стоит. Прибор носимый, можно дома посмотреть, на даче, на работе, и динамику отследить, к друзьям сходить повод.

Автор: Skaramush 5.3.2018, 11:24

Квартира. С чего сильно расти влажности? Раз.
Два - при отсутствии подвижности влажный воздух (наиболее влажный) скопится под потолком, а углекислота - внизу. Три, если в спальню не закрывалась дверь, то влага и СО2 имеют свойство равномерно распространяться по помещениям. Неравномерность очень невелика.

Автор: Const82 5.3.2018, 11:52

А марку не сложно подсказать? Я в таком бюджете видел китай с алли. Но там возникает вопрос - а что именно и с какой погрешностью будет измерять прибор.
Я находил только вот этот: https://www.ecomerka.ru/detector-uglekislogo-gaza-zvukom-p-119.html?frommarket=https%3A//market.yandex.ru/api/search%3Ftext%3Dизмерение+со2+купить%26onstock%3D1%26local-offers-first%3D0%26how%3Daprice%26cvredirect%3D0&ymclid=202401023648647344500015

Автор: Skaramush 5.3.2018, 11:57

PPM - Parts per million, мольную долю.

Автор: Const82 5.3.2018, 12:06

Бывает. Правда иной раз не понятно причина - с одной стороны от руководства взбодрялка прилетела, с другой стороны коллега молодая и приятно одетая прошла.

Автор: Skaramush 5.3.2018, 12:30

При СО2, как раз, не возникает вопросов. Так как идёт комбинация - тяжёлая голова, сонливость и в кучу - то, что писал выше.

Автор: SP_ 5.3.2018, 16:40

У меня во всех комнатах метеостанции. Опытным путем установлено. Например в помещении влажность когда никого нет комнате 30%, только зашел туда сразу 40%. Размер щели на окне значительно регулирует влажность, если щель большая влажность не более 20%. С СО2 будет такая же логика - лучше воздухообмен , меньше СО2.

1 человек выделяет 50грам воды в 1 час. Например за ночью 0,5л и чем ниже воздухообмен тем выше влажность. Если окна герметичные, а они почти у всех такие, влажность растет значительно.

Автор: Skaramush 5.3.2018, 20:29

Объём комнаты примерно 90 м3, то есть примерно 108 кг. Человек по Вашим данным выделяет 50 г/час. Чтобы из 30% при комнатной температуре получить 40% нужно увеличить влагосодержание должно вырасти на 1,5 г/кг, то есть, поступить должно 162 г.

Сразу? СО взрывоопасен?

Автор: SP_ 5.3.2018, 21:17

у меня комнаты 33-44м3, соответственно должно поступить 60-80грамм. Про "сразу" не имеется ввиду что я сидел и замерял четко время и четко влажность до и после. Просто можно сказать что когда людей в помещении нет и слабая вентиляция влажность заметно ниже. И это тем больше сказывается чем меньше объем помещения и кратность воздухообмена.

Это не означает точное понимание концентрации СО2, но если зашли люди и влажность выросла незначительно , например на 5%, значит вентиляция отличная и СО2 скорее всего в норме. Если не изменяет память воздухообмен по влажности всегда выше чем по СО2, возможно поэтому СО2 мало кто считает.

В комнатах где есть приточные клапаны воздух всегда свежий и колебания влажности от присутствия составляют не более 5%.

Автор: Skaramush 6.3.2018, 5:13

Если в комнате есть источник влаги, а удаления влаги нет, то влажность воздуха в помещении растёт? Гениально. Это же эпохальное открытие, патентуйте срочно.
А то, что при удалении влаги, влажность не растёт или растёт незначительно - вообще тянет на нобелевку.

Память не про то не изменяет, а про рекламу системы "Аэрэко", где управляющие механизмы реагируют именно на изменение влажности, так как колебания содержания влаги и СО2 от людей в воздухе помещений взаимосвязаны.
Речь же в теме шла о возможности проверки концентрации СО2 в квартире. Прибор, его тип, измеряемые величина и значения. Всё.

Автор: alem 6.3.2018, 7:42

Я не покупал, с рекомендациями затрудняюсь, цены прямо с китая смотрел. Погрешности на СО2 пока большие, но там и допуски большие, +_ 100-200 ррм никто и не заметит.

По описанию мне нравится такой но цене китая.

https://www.breeethretail.ru/production/datchiki-kachestva-vozdukha/izmeritel_kontsentratsii_so2_breeeth/#support
https://www.breeethretail.ru/production/datchiki-kachestva-vozdukha/izmeritel_kontsentratsii_so2_breeeth/#support

Автор: Skaramush 6.3.2018, 8:13

...И для начала исходные данные не худо будет взять. А именно - концентрацию в "забортном" воздухе.

Автор: SP_ 6.3.2018, 8:44

А зачем нужны замеры? чтобы избавиться от духоты. Я дал совет как за 100р сделать примерную проверку , косвенную. Пусть он сам решает надо ему это или отдаст сразу от 10т за датчик СО2 (вы вообще меряете взрывоопасный СО). Если будет превышение СО2 что он будет делать? увеличивать воздухообмен. За счет чего ? или за счет мех.венртлияции ( крайне дорого) или за счет дыр в окнах.

Поэтому я предложил дешевое решение как определить состав воздух и улучшить климат. Купить тупо датчик СО2 он мог бы сразу, но решил посоветоваться и получить разносторонние рекомендации.

А так же никто не сказал самое важное - воздухообмен по СО2 всегда ниже чем по влажности! Т.е. датчик СО2 абсолютно не нужен, нужен датчик влажности для решения проблем духоты.

И это наверно крайне важный аргумент для автора вопроса ))) и решается за 100р.

Автор: Skaramush 6.3.2018, 9:03

Диапазон колебания влажности в течение года какой? А содержания углекислоты?
Вот именно.

Автор: It031 6.3.2018, 11:01

Тоже подумываю купить датчик СО2. Смотрел различные варианты. Ниже 5,5 тысяч датчика СО2 не нашел, это тот который Dadget в первом посте. Также рассматриваю покупку метеостанции Netatmo с датчиком СО2 за 11 тысяч, дороже, но зато она меряет еще и влажность и температуру внутри и на улице, все в одном так сказать. В Китае есть датчики дешевле, но покупать их не решился, чаще всего они меряют не СО2, а VOC - летучие органические углеводороды, в Китае большая проблема со смогом.
Оценивать уровень СО2 по по ощущению можно, но пришел к выводу, что когда щеки "горят", с проветриванием уже опоздал, работоспособность уже упала, чувство усталости появилось. Оценивать СО2 по влажности, это как определять время по солнцу, можно, но очень неудобно и очень приблизительно. Проще и совсем бесплатно поставить себе таймер в телефоне, и раз в час, например, проветривать помещение. Так я в данный момент и делаю, но в моем случае избыточное проветривание - дорогое удовольствие, дом отапливается электричеством.

Автор: Skaramush 6.3.2018, 11:16

Управление вентиляцией в среднем коттедже (тем более в квартире) по датчику СО2 это, уж простите, понты. Одно дело - измерил и убедился. Другое - наворотить управление. Задайте себе вопрос о практическом смысле этого.

Автор: It031 6.3.2018, 11:46

Практический смысл управления очень сильно зависит от конкретных условий. Я живу за городом, могу измерить СО2 и открыть окно для проветривания. В городе, или вблизи оживленной магистрали, открывая окно, вы можете получить с улицы не только СО2, но и СО (а он, как утверждают некоторые, взрывоопасен), СН, NOx и много чего еще. В этом случае управление вентиляцией по СО2 имеет смысл, т.к. позволяет экономить. Знакомый живет в квартире, окна не открывает, купил себе приточку теон и к ней датчик СО2, пока доволен.

Автор: LordN 6.3.2018, 11:58

смотрите датчики на али, простые показометры комбинированные VOC+CO2 с тремя выходами на скорости вента можно взять от 1500р, с модбасом на борту от 3000р


ничего подобного, поставил дома VOC+CO2, пока только наблюдаю, но уже и так все понятно, вещь нужная. пока дома пусто вентиляху можно останавливать вообще, большой пик после того как приходят все, потом рассеивается. ночью иногда тоже подымается, видимо застойные зоны сказываются



голый СО2 не очень нужен для дома/для быта, нужен комбинированный, VOC+CO2

Автор: Skaramush 6.3.2018, 12:08

Ну как же ничего подобного, если у себя - комбинированный датчик? И чего-чего, а летучей органики в квартирах более чем достаточно. Я писал о том, что в квартире по СО2 управлять вентиляцией не имеет практического смысла именно потому, что в приоритете будут совсем иные загрязнители.

Автор: LordN 6.3.2018, 12:22

а, ну да, извини, конечно же голый СО2 большого смысла не имеет.


смысл есть, но по-хорошему делать надо VAV/CAV, чтоб по-комнатно отслеживать этот параметр, ну и соглашусь с SP_ в части того что нелишне сюда же прикрутить и влажность. хотя у меня сложилось впечатление, что VOC и на повышение влаги реагирует
к сожалению, пока у китайцев комбинированного прибора T+(VOC+CO2)+H2O не нашёл. только T+(VOC+CO2).
но у них есть безкорпусные варианты с модбасом Т+Н2О

Автор: It031 6.3.2018, 13:46

Если контролировать все, то и про РМ2.5 не стоит забывать.

Автор: Таратыркин 6.3.2018, 23:10

http://ak-itr.ru/materials/news/item/219-kontsentratsiya-kisloroda-o2-i-uglekislogo-gaza-so2.html

Автор: Igor'S 6.3.2018, 23:42

Вот тема с рассуждениями об измерении CO2 и немного есть об измерителях бытовых-китайских.
https://www.forumhouse.ru/threads/410355/

Наизмерявшись СО2, можно "заболеть" вентицией.
http://www.mastergrad.com/forums/t269887-ventilyaciya-v-novostroyke-na-poslednem-etazhe/

Сам использую измеритель CO2 китайский за 4,5тр

Автор: инж323 7.3.2018, 2:21

Вот читал, читал и думаю. ну вот показал датчик СО мало и что ? Не нужно компенсировать вытяжку из СУ и кухни?
приток в объеме вытяжки все одно пойдет. Только его правильно раздать, что собой менял воздух в комнатах хорошо.
С влажностью- сижу, дышу. компрессор в аквариуме пыхтит, за дней 4-5 уровень в нем уменьшается на 2-4 см( литра 2-3) и это не считая вечно пыхтящего рециркуляционного фильтра с увлажнением, куда через 2-3 дня, а то и через день, по 4 литра заливаю( эт в одной комнате только). В гостинной- фильтра нет, окно щелью открыто( у меня во всех комнатах всегда открыто не менее чем щелью точно), спальня так же и там нет фильтров этих, но поскольку у них окна на противоположных фасадах, то ход воздуха позволяет протянуть весь воздух нормально и там всегда дышится хорошо.
Комната сына, рядом с кухней, тоже фильтр, но тянет через окно хуже всех, воду он не доливает ( лениться. если сам ему налью, то он не против). и фильтр жужжит на автомате не снижая производительности с установленной точкой по влажности 40%, но и на увиденную табачку или запыленность. кухня- окно всегда с щелью, на решетке вытяжной систематически снимаем нарост волоконной пыли и четкая подвижность воздуха там есть. В СУ и ванной подвижность заметна да и после душа принятого зеркало быстро распотевает.
Что еще где померять- не знаю. хотя нигде ничего не мерял и до того. фильтры рецики брал из за возможности курить в помещениях " кроме кухни"( их два).
летом.
окна открыты больше и балкон. сплиты везде, кроме СУ и туалета, фильтры пашут тоже. картина с худшей вентиляцией комнаты сына стабильна, одинаково недостаточная субъективно круглый год. по осени есть неделя с ветром с другой стороны и весной еще такая же- вот только во время неё вент в комнате сына лучше. по другим помещениям в принципе субъективно изменений не ощущается.
Можно вроде и повесить приточку с тенами и раздать по комнатам. Не считая сразу их стоимости можно спрогнозировать зататы на ресурс. у меня ТП в прихожей и кухне четко добавляет к счетчику электры около 600квтч и на три тарифа их множим. Так порой счет не нравится, а добавить вентиляцию если?
дуть приточкой на прибор отопления- изобразим застенчивое воровство? мало нагреется воздух,хотя и тут же смешается с комнатным и вобщем то получается то же самое окно( но вентилятор крутится и возле ОП черти что творится). не феншуйно как то. Вот синтепон крепить на москитную сетку, что б пылюки поменьше проходило в комнаты- есть мысли. Но раза 2 в год снимать и мыть его,хотя и с вместе с москиткой можно.
Конст82, вы не сидите, вы разливайте и теперь про СО2, да хоть про СО5- вам оно зачем? Вам что б не душно или штоп шашечки? С детьми вашего возраста( как у вас), я тож не курил там где их черти по квартире носят, пока сам их не поймал с сигаретами. сравнивать дом с офисом... не стоит- мне во всех душно, даже под чуть ли не струей из решотки и с 120 кубов на нос при 10 метрах на чела. вплоть до- выходишь на улицу и стоя возле оживленной автотрассы вдыхаешь и ловишь себя на мысли что "мол свежего воздуха ведь глотнул", на трассе, свежего, ага. А в офисе тогда что в вентиляции и что в помещениях?

Автор: SP_ 7.3.2018, 8:20

У меня проблема притока решена дешево и сердито - отрезано 10см уплотнителя в окне. В зависимости от этажности и располагаемого напора длина может меняться. Радиатор отлично греет , он находится под щелью.

Со2 надо блокировать с вентиляцией, так как вентиляция работает постоянно, пока в помещении находится человек. Через изменение влажности до и после входа человека в помещение, любой инженер пересчитает реальный воздухообмен, а через него прикинет возможные изменения Со2. Да это косвенное измерение, но если воздухообмен 10-20м3/ч сразу станет понятно что там с СО2 и другими не менее опасными веществами.

В общем надо вызывывать лабораторию воздуха за 30т каждую комнату мерять и принимать решение.

Автор: Const82 7.3.2018, 9:39

У меня в комнатах окна через лоджии, кроме 1 окна. Щели конечно могут помочь, но как понять сколько в см резать. Да и не постоянный расход воздуха мне нужен.

Сделать расчет влажности в теории можно, а как попробовал, сразу пошли вопросы - сколько я выделяю влаги, если на тренажере работаю, если перед компом сижу, если сплю. В литературе есть некие средние цифры, как их ко мне привязать?

А если окно в режиме проветривания, а утром ощущаю себя не выспавшимся, при том что и спать лег не поздно, и фитнес часы показывают, что спал в целом нормально.

Автор: Skaramush 7.3.2018, 9:49

На сон влияет не только содержание углекислоты. Именно это (плохой сон) ещё не показатель.

Автор: Const82 7.3.2018, 10:02

Вытяжка оттуда может оказаться компенсированной открытым окном на кухне. А может и не оказаться. В сторону правильной раздачи я буду думать, но приятнее когда теория подтверждается чем то.



У меня увлажнителя нет, рыбок тоже, но китайский измеритель влажности показывал недавно 40% влажности. При температуре наружного воздуха -10 и ниже. В теории влажность меньше должна быть.


Стоимость в зависимости от наполненности от 150 начинается. Хотя это прикидки, спеки не делал, есть подозрение, что мелочевка разная в сумме неплохо даст. У меня на утепленной лоджии радиатор стоит, расходы на электру несколько выше стали, но мне не хватает собранности чтобы отслеживать показания общедомового счетчика. Поэтому в кВтч сказать не могу. С другой стороны сосед на электрический ТП поставил реле времени, оно у него несколько часов до 7 стяжку греет, потом останавливается, после пика по температуре поддерживает. С его слов скачка в стоимости элктры не ощущает.


Есть у меня такая мысль. В отдаленном светлом будущем
Насчет воровства - есть некоторые сомнения. Почему я так думаю. Мощность СО должна быть рассчитана на нормативный воздухообмен. При закрытых пластиковых окнах его явно не будет. При приоткрытых - не знаю, но есть определенные сомнения. Если я вместо щели ставлю вентилятор и те же расчетные кубы на отопительный прибор подаю, то лишь положенное себе возвращаю.
И на вопросы УК или жека всегда можно показать на приточный клапан и спросить а каким образом воздух проходящий через него удовлетворит требованиям к температуре приточного воздуха.

Автор: SP_ 7.3.2018, 10:40

Если со щелью плохо и там реально ощутим приток воздух значит это не с СО2 проблема. Это усталость и еще чтонибудь.
Резать можно хоть по 1см. Чтобы не переживать можно купить 1м новой резинки. Резать только в верхней части окна над радиатором.
У квартирантов была проблема, я им отрезал 30см ))))) влажность была 70%, тряпкой вытирали окно, вся стена в плесени 3 человека на 13м2.

Выделения влаги есть в любом справочнике:
http://enginerishka.ru/ventilyaciya/opredelenie-kolichestva-vrednostej-v-neproizvodstvennyx-pomeshheniyax.html
сон 45г/ч, тренажер не менее 70г/ч.

У меня влажность в комнате с хорошей вентиляцией не более 20% при -10 на улице, датчик ниже 20% не показывает, может там ниже. В комнате с нормальной вентиляцией до 25%. С утра в этих спальнях свежесть.

СО2. На улице в не миллионном городе принято брать 0,5г/м3, в помещении ПДК 3,45г/м3. 1 человек выделяет 25г/ч
Воздухообмен по со2=25/(3,45-0,5)=9м3/ч.
Для мегаполиса можно взять в притоке 2, тогда воздухообмен по СО2 25(3,45-2)=18м3/ч.
Думаю отсюда сан.норма снипа 20м3/ч.

Автор: Const82 7.3.2018, 11:45

Мы об одном и том же говорим? У меня толщина стены порядка 40 см. чем я там буду резать по сантиметру? Там перфоратором работать нужно. Более тонкие стены видел лишь в старых панелях, там совсем малая толщина, но даже там я не помню под подоконником над радиатором такого уплотнителя, чтобы его резать.

Величина справочная есть не вопрос. Но как и для кого она получена. Вот во мне центнер весу, в жене половина. Мы одинаково выдыхаем? А для детей какую цифру брать? Вопросов много. Можно конечно назначить часть величин. Пусть будет так. Но тогда какая погрешность результата.
По ощущению свежести - инж323 - как раз приводит пример некорректности полагаться на свои ощущения. А может это корректно?

Автор: SP_ 7.3.2018, 12:32

Резать уплотнитель окна.

По влаге цифра дана для "стандартного человека" площадь которого 1.8м2. Кроме того в спокойном состоянии испарение идет прежде всего из легких, а расход воздуха на дыхание сильно не отличается. Жена -1, ребенок - 0,5, вы - 2.

Автор: Ashihara 7.3.2018, 13:16

А что это жена "минус один"?

На самом деле у меня иной вопрос. Краем уха слышал, что есть рамы с лабиринтом внутри, они воздух пропускают, чуть подогревая стенками и шум отсекают получше срезанного уплотнителя. Встречали такие?

Меня, собственно, с точки зрения шума больше интересует. Шумно под окнами ночью, затыкать плотно приходится.

Автор: SP_ 7.3.2018, 13:34

Про лабиринт это слухи, все рамы по периметру пустые. В окнах ПВХ два уплотнительных контура - наружный и внутренний это видно на фото. Поэтому делаем так - в нижних боковых частях подрезаем наружный уплотнитель, а внутренний уплотнитель режем в верху.

Если снизу подрезано - звукоизоляция лучше. По теплу не определился.

Автор: Skaramush 7.3.2018, 15:28

Это НЕ слухи. Есть вентилируемые рамы.