Скорость движения воды и ил в системе ГВС. Опции

[авок]

Здравствуйте!
С недавних пор эпизодически происходят вбросы мутной воды (ила) в систему ГВС МКД в течен. 10-40 минут разово.
ГВ приходит из котельной (G3), туда же и уходит (G4) при помощи циркуляционно-повысительного насоса. По проекту G4=1.134 м.куб/ч. С постройки дома G4 был еще меньше. Более года назад пришлось увеличить циркуляцию. Остановились на G4=4 м3/ч.
Сразу же появилась мысль предложить УК уменьшить циркуляционный расход, хотя бы, до 2х кубов. Типа, чем меньше, тем меньше грязи будет вымываться и придет в дом из системы. Но при грубом подсчете оказалось, что скорость воды в обратной трубе дома Ду40 будет всего лишь 0.45м/с.
Якобы, норма: 0.6<V<1.5 м/с, (Вероятно, в стояках? Их 7 штук по Ду32 внизу, а на выходе Ду20).
Имеем примерно так для Ду40:
V(проект.) при G4=1.134 = 0.25 м/с
V (было много лет) = 0.25 м/с
V (сейчас) при G4= 4 = 0.9 м/с
V (хотелось) при G4= 2 = 0.45 м/с
Вопросы: 1. Получается, что самая оптимальная скорость воды в трубе (Д40) именно при G4=4 м3/ч и менять ничего не надо? Т.е. такая низкая скорость никак не может повлиять на износ и вымывание грязи, ила с поверхности труб и из застойных зон?
2. По проекту не слишком ли мала скорость 0.25м/с ? (Хотя, обратка менее Д40мм будет тоже некрасиво смотреться).
(Кстати, при G4=7м3/ч, т.е. при V=1.55м/с, жители верхних квартир жаловались на шум в трубах. Что косвенно подтверждает превышение допустимой верхней границы в 1.5м/с).

PS. Немного насчет мутности. Такая же картина в другом доме и другом районе с ХВС. Там виноват Водоканал, вроде бы, по причине периодич. заброса ила из "грязной" скважины.
А в этом доме ХВС от Водоканала всегда идет чистая. Предполагаю, что в котельную для подпитки нашей ГВ вода идет из другой "грязной" скважины. В самой котельной могут и не замечать подобные вбросы заиленной воды. Сейчас УК разбирается с котельной, но в наших силах уже сейчас изменить G4, если это пойдет на пользу.
Система ГВС МКД на схеме вверху:
 1ГВС_и_СО_ПРОЕКТ.jpg ( 105,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 30

[авок]

Здравствуйте!
С недавних пор эпизодически происходят вбросы мутной воды (ила) в систему ГВС МКД в течен. 10-40 минут разово.
ГВ приходит из котельной (G3), туда же и уходит (G4) при помощи циркуляционно-повысительного насоса. По проекту G4=1.134 м.куб/ч. С постройки дома G4 был еще меньше. Более года назад пришлось увеличить циркуляцию. Остановились на G4=4 м3/ч.
Сразу же появилась мысль предложить УК уменьшить циркуляционный расход, хотя бы, до 2х кубов. Типа, чем меньше, тем меньше грязи будет вымываться и придет в дом из системы. Но при грубом подсчете оказалось, что скорость воды в обратной трубе дома Ду40 будет всего лишь 0.45м/с.
Якобы, норма: 0.6<V<1.5 м/с, (Вероятно, в стояках? Их 7 штук по Ду32 внизу, а на выходе Ду20).
Имеем примерно так для Ду40:
V(проект.) при G4=1.134 = 0.25 м/с
V (было много лет) = 0.25 м/с
V (сейчас) при G4= 4 = 0.9 м/с
V (хотелось) при G4= 2 = 0.45 м/с
Вопросы: 1. Получается, что самая оптимальная скорость воды в трубе (Д40) именно при G4=4 м3/ч и менять ничего не надо? Т.е. такая низкая скорость никак не может повлиять на износ и вымывание грязи, ила с поверхности труб и из застойных зон?
2. По проекту не слишком ли мала скорость 0.25м/с ? (Хотя, обратка менее Д40мм будет тоже некрасиво смотреться).
(Кстати, при G4=7м3/ч, т.е. при V=1.55м/с, жители верхних квартир жаловались на шум в трубах. Что косвенно подтверждает превышение допустимой верхней границы в 1.5м/с).

PS. Немного насчет мутности. Такая же картина в другом доме и другом районе с ХВС. Там виноват Водоканал, вроде бы, по причине периодич. заброса ила из "грязной" скважины.
А в этом доме ХВС от Водоканала всегда идет чистая. Предполагаю, что в котельную для подпитки нашей ГВ вода идет из другой "грязной" скважины. В самой котельной могут и не замечать подобные вбросы заиленной воды. Сейчас УК разбирается с котельной, но в наших силах уже сейчас изменить G4, если это пойдет на пользу.
Система ГВС МКД на схеме вверху:
 1ГВС_и_СО_ПРОЕКТ.jpg ( 105,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 30

[GreyBrain]

В справочниках и учебниках пишут принимать скорость воды в напорных трубопроводах от 0,5-1,5 м/с. Меньше 0,5 советую не брать.
Если у вас по проекту было куб с лишним расход циркуляции, а вы хотите брать четыре куба, не много ли? У вас пропорционально изменится расход в стояках, возможны будут шумы. К тому же если у вас расчетный расход в системе ГВС 5 кубов с лишним, а расход циркуляции берут, по расчету, но он в пределах 30% от расхода системы.

[авок]

В справочниках и учебниках пишут принимать скорость воды в напорных трубопроводах от 0,5-1,5 м/с. Меньше 0,5 советую не брать.
Если у вас по проекту было куб с лишним расход циркуляции, а вы хотите брать четыре куба, не много ли? У вас пропорционально изменится расход в стояках, возможны будут шумы. К тому же если у вас расчетный расход в системе ГВС 5 кубов с лишним, а расход циркуляции берут, по расчету, но он в пределах 30% от расхода системы.

Тут такое дело:
1. С расходом на схеме, видимо, что-то напутано. В другом месте указан уже не 5, а 3.5 куба. На практике расхода больше чем 1.4 м3/ч в часы пик на весь дом не наблюдалось. В доме 94 квартиры, в основном 1-2х комнатные.
2. С постройки, лет 7, G4 = была ок. 1.1 м3/ч, (т.к. регулятор давления был не подключен, но пропускал при ослабленной пружине примерно 1.1 м3/ч согласно суточным архивным данным ). При этом напор насоса в ИТП был выше 7 бар и на обратке перед РД почти так же, (при том, что манометр обратки расположен выше на метр). Из-за этого не было циркуляции в 3-х стояках из 7-ми. По этим трем стоякам шла естественная циркуляция, в общем было т.н. "опрокидывание".
3. После долгих боев, не буду их описывать, оставили G4= ок. 4 куб.
Объясню почему. Насосы почему-то имеют 10 м3/ч, при необходимых 5. На всасывании к ним приходит 3.3-3.8 атм. По биркам напор насосов ном. 2.3 атм, Мах=3 атм. И, хотя, суммарно мах напор = 3.8+3=6.8 атм, но на практике, уже при G4 менее 3,5 м3/ч Р3 лезет выше 7 атм. Внизу в квартирах есть проблемы с рд, да и сами насосы работают почти вхолостую, когда нет водоразбора.
Включение через ПЧ сильно просаживает напор. Можно, наверное, еще поиграться с ПЧ и прочим, но не кому.
При этом пружину РД пришлось сжать до дури, явно выше нормы. (Во всяком случае у меня уже не хватило ни сил, ни смелости тянуть дальше, когда я объяснял специалистам УК работу системы. К тому же, на штоке появилась какая-то риска, видимо предел или номинал настройки. Решили оставить так, понаблюдают, промоется система, потом хорошим ключом подожмут пружину, если смогут или найдут другие пути). Спустя 1.5 года, видимо, так все и осталось, поэтому и хотел напомнить о необходимости уменьшения G4, как можно ближе к проектному значению. Для аргументации решил посмотреть на скорость воды. Но вижу, что это не повод предлагать УК уменьшать циркуляцию.
1. Должно быть 30% от расхода. (Но если это вредит только шумом, то не аргумент, т.к. его нет).
2. Не советуете брать V менее 0.5 м/с. (Пока более, но при 30% как раз будет менее).
В общем, какая-то хрень. Предполагаю, что я где-то неправильно рассуждаю или подсчитываю, но получается, что пока нет убедительных аргументов для уменьшения циркуляции.
А шум да, был слышен в некоторых верхних квартирах, когда один из подрядчиков вообще убрал РД и G4 стала 7 м3/ч., (да и еще поставил сдвиговый сильфон в том месте, где он не нужен, м.б. и он как-то резонировал).
На фото: 1. Табличка расходов. 2. Затяг пружины РД ZSN 3.
 ВОДОСНАБЖ_ТАБЛ.jpg ( 421,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8
 3_РД_ПРОТОЧКА.jpg ( 379,81 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10

[Pavel100]

При этом пружину РД пришлось сжать до дури, явно выше нормы. (Во всяком случае у меня уже не хватило ни сил, ни смелости тянуть дальше, когда я объяснял специалистам УК работу системы. К тому же, на штоке появилась какая-то риска, видимо предел или номинал настройки. Решили оставить так, понаблюдают, промоется система, потом хорошим ключом подожмут пружину, если смогут или найдут другие пути).

Импульсную трубку заглушить резиновой вставкой. Или поставить кран. Только не пойму, почему стоит на обратке а не на подаче?

[GreyBrain]

Тут такое дело:
1. С расходом на схеме, видимо, что-то напутано. В другом месте указан уже не 5, а 3.5 куба. На практике расхода больше чем 1.4 м3/ч в часы пик на весь дом не наблюдалось. В доме 94 квартиры, в основном 1-2х комнатные.
2. С постройки, лет 7, G4 = была ок. 1.1 м3/ч, (т.к. регулятор давления был не подключен, но пропускал при ослабленной пружине примерно 1.1 м3/ч согласно суточным архивным данным ). При этом напор насоса в ИТП был выше 7 бар и на обратке перед РД почти так же, (при том, что манометр обратки расположен выше на метр). Из-за этого не было циркуляции в 3-х стояках из 7-ми. По этим трем стоякам шла естественная циркуляция, в общем было т.н. "опрокидывание".
3. После долгих боев, не буду их описывать, оставили G4= ок. 4 куб.
Объясню почему. Насосы почему-то имеют 10 м3/ч, при необходимых 5. На всасывании к ним приходит 3.3-3.8 атм. По биркам напор насосов ном. 2.3 атм, Мах=3 атм. И, хотя, суммарно мах напор = 3.8+3=6.8 атм, но на практике, уже при G4 менее 3,5 м3/ч Р3 лезет выше 7 атм. Внизу в квартирах есть проблемы с рд, да и сами насосы работают почти вхолостую, когда нет водоразбора.
Включение через ПЧ сильно просаживает напор. Можно, наверное, еще поиграться с ПЧ и прочим, но не кому.
При этом пружину РД пришлось сжать до дури, явно выше нормы. (Во всяком случае у меня уже не хватило ни сил, ни смелости тянуть дальше, когда я объяснял специалистам УК работу системы. К тому же, на штоке появилась какая-то риска, видимо предел или номинал настройки. Решили оставить так, понаблюдают, промоется система, потом хорошим ключом подожмут пружину, если смогут или найдут другие пути). Спустя 1.5 года, видимо, так все и осталось, поэтому и хотел напомнить о необходимости уменьшения G4, как можно ближе к проектному значению. Для аргументации решил посмотреть на скорость воды. Но вижу, что это не повод предлагать УК уменьшать циркуляцию.
1. Должно быть 30% от расхода. (Но если это вредит только шумом, то не аргумент, т.к. его нет).
2. Не советуете брать V менее 0.5 м/с. (Пока более, но при 30% как раз будет менее).
В общем, какая-то хрень. Предполагаю, что я где-то неправильно рассуждаю или подсчитываю, но получается, что пока нет убедительных аргументов для уменьшения циркуляции.
А шум да, был слышен в некоторых верхних квартирах, когда один из подрядчиков вообще убрал РД и G4 стала 7 м3/ч., (да и еще поставил сдвиговый сильфон в том месте, где он не нужен, м.б. и он как-то резонировал).
На фото: 1. Табличка расходов. 2. Затяг пружины РД ZSN 3.
 ВОДОСНАБЖ_ТАБЛ.jpg ( 421,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8
 3_РД_ПРОТОЧКА.jpg ( 379,81 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10

Вариант так себе, но если у вас высокий перепад получается, и РД не справляется, попробуйте поставить статический балансировочный клапан, и на нем уже выставить методом проб и ошибок требуемый перепад. Выставлять желательно ночью, когда нет водоразбора. Далее уже смотреть, хватает ли в дневное время, во время пиковой нагрузки на ГВС располагаемого напора для циркуляции. Вы увеличите гидр. сопротивление в системе - уменьшите расход циркуляции. Можно попробовать, если в УК есть опыт поставить шайбу из листовой стали, диаметр отверстия рассчитать, это лучше обсуждать с энергетической службой - главным инженером УК.

Импульсную трубку заглушить резиновой вставкой. Или поставить кран. Только не пойму, почему стоит на обратке а не на подаче?

На обратке ставят регулятор давления "до себя". Это согласно СП 41-109-95 в пункте присоединения тепловых сетей п.3.5 г) при статическом давлении в тепловой сети ниже статического давления в системах потребления теплоты - регулятор давления "до себя" на обратном трубопроводе на выходе из теплового пункта, а на подающем трубопроводе на вводе в тепловой пункт - обратный клапан;

Сообщение отредактировал GreyBrain - 23.5.2022, 7:49

[авок]

Вижу, что всех запутал. Надо писать короче. Длинные тексты читают менее охотно.
1. Технический вопрос уменьшения циркуляционного расхода ГВС вторичен.
Решение найдется, если будут иметься на то бесспорные основания,.
2. Основная проблема в теории, не навредит ли это снижение?.
Лопатил инет по скоростям воды. Если по высоким V более-менее понятно, то по низким (менее 0.5 м/с) находил только предположения, якобы к трубе будет прилипать О2 с образованием очагов язвенной коррозии. (С подобным я сталкивался. Если горизонтальная труба долго стоит с водой, особенно соленой, да не полностью заполненная, то скоро она пойдет решетом. Отсюда можно предположить, что это применимо и к слишком медленно движущейся воде).
Работа системы ГВС сейчас полностью устраивает всех жителей - не надо сливать десятки литров воды, как в течение первых 7 лет с постройки дома (при отсоединенной импульсной трубке к РД). Вода идет во всех ЖП сразу горячая. Вмешиваться в работу УК предпочитаю только в крайнем случае. И, как я понимаю, он не наступил. Т.к. оптимальная скорость движения воды не может привести к отрицательному влиянию на систему: износ труб, выдирание шлама со стенок. Соответственно, не может быть и причиной периодических вбросов ила в систему.
Непонятно, почему проектировщик принял скорость в трубе ниже рекомендуемой. Как бы просится труба меньшего диаметра. Хотя для этого участка, без расчетов, чисто "на мой глаз", напрашивается как раз тот d, что он применил. (Правда, может быть я неправильно подсчитал скорость на онлайн калькуляторе).
Просто в своей работе я никогда не задумывался о теории, всегда руководствовался схемами и инструкциями - лучше все равно не придумать. Но вот задумался и что-то не сходится.

[GreyBrain]

Вижу, что всех запутал. Надо писать короче. Длинные тексты читают менее охотно.
1. Технический вопрос уменьшения циркуляционного расхода ГВС вторичен.
Решение найдется, если будут иметься на то бесспорные основания,.
2. Основная проблема в теории, не навредит ли это снижение?.
Лопатил инет по скоростям воды. Если по высоким V более-менее понятно, то по низким (менее 0.5 м/с) находил только предположения, якобы к трубе будет прилипать О2 с образованием очагов язвенной коррозии. (С подобным я сталкивался. Если горизонтальная труба долго стоит с водой, особенно соленой, да не полностью заполненная, то скоро она пойдет решетом. Отсюда можно предположить, что это применимо и к слишком медленно движущейся воде).
Работа системы ГВС сейчас полностью устраивает всех жителей - не надо сливать десятки литров воды, как в течение первых 7 лет с постройки дома (при отсоединенной импульсной трубке к РД). Вода идет во всех ЖП сразу горячая. Вмешиваться в работу УК предпочитаю только в крайнем случае. И, как я понимаю, он не наступил. Т.к. оптимальная скорость движения воды не может привести к отрицательному влиянию на систему: износ труб, выдирание шлама со стенок. Соответственно, не может быть и причиной периодических вбросов ила в систему.
Непонятно, почему проектировщик принял скорость в трубе ниже рекомендуемой. Как бы просится труба меньшего диаметра. Хотя для этого участка, без расчетов, чисто "на мой глаз", напрашивается как раз тот d, что он применил. (Правда, может быть я неправильно подсчитал скорость на онлайн калькуляторе).
Просто в своей работе я никогда не задумывался о теории, всегда руководствовался схемами и инструкциями - лучше все равно не придумать. Но вот задумался и что-то не сходится.

Смотрите еще момент, у вас выход магистрали Т4, то есть до захода в ИТП такого же диаметра? Если другого, и все нормально, нет смысла переживать о скоростях на локальном участке. Проектировщик мог принять диаметр по другой логике, основное влияние низкой-высокой скорости (в общей случае) имеет большую роль на достаточно протяженных участках.
Другой момент, низкая скорость воды на участках трубы в ИТП может быть даже, лучше, чем высокая, так как ИТП, как правило, самая низкая точка системы, грязь скапливается вся там, удобнее её вымывать (можно прочищать фильты, сливать систему уже с отложениями).
Основная мысль - если снижение скорости носит локальный характер - не переживайте.
И с самого начала нужно было Вам ответить, что изменение диаметров, в вашем случае, то есть при периодическом вбросе грязи из теплосети, не даст каких-либо заметных результатов.
Опять же - если цель ограничить подачу насоса - сделать меньше циркуляцию. Не даст ничего локальная замена диаметров, ставьте шайбу или балансировочный клапан.

Сообщение отредактировал GreyBrain - 23.5.2022, 13:30

[авок]

до захода в ИТП такого же диаметра? ... влияние низкой-высокой скорости имеет большую роль на достаточно протяженных участках.

Не даст ничего локальная замена диаметров, ставьте шайбу или балансировочный клапан.

Ответ.
1. Вход Ду65, выход Ду40. Длина метров 10 до дома и метров 20 по подвалу до насосов. Еще лежак Ду 65 от насосов к стоякам.
2. Замена диаметров труб не предлагалась и не рассматривается вообще.

При существовавшей циркуляции скорость и так была ближе к нижнему диапазону во всех трубах, особенно на подаче при Ду65. А по мере загрязнения фильтров она становится еще ниже.
В Итоге:
1. Не буду предлагать УК снижать циркуляцию, т.к. это пользы не принесет.
2. Сейчас УК по требованию Теплосети врезала клапан для отбора проб непосредственно на трубе входа в подвал. На этом и сосредоточимся.
3. Единственно, что это похоже на "мышиную возню", т.к. вбросы длятся 10-40 минут, а норматив прибытия на место отбора проб 2 часа. Так уже было, когда они приехали, вода была чуть мутновата, но в пределах нормы.
Надо вводить более передовой метод, типа отбор непосредственно жителями - хотя бы, членами Совета Дома. В 2 бутылки с пломбами на пробках и с онлайн трансляцией, если нет доверия. Можно согласовать методику отбора с ГЖИ. Главное ведь люди. Пока чувство такое, что никто не сомневается в присутствии грязи, но сделать ничего не могут, поэтому тянут кота, придумывая всякие отговорки. Спасибо всем!
 1ГВС_и_СО_испр.jpg ( 257,06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7



Сообщение отредактировал авок - 23.5.2022, 16:10

[timofeyprof]

Не понятно почему потребитель (или не потребитель) не ищет решения для устранения некачественного оказания услуг по поставке горячей воды. почему не определяется сама причина оказания некачественных услуг?
грязная вода:
1) не производится ежегодное обслуживание теплосетей,
2) не производится очистка исходной воды в котельной,
3) на котельную поставляется неочищенная вода.
PS Жильцам МКД нужен новый сосед, как в фильме "Малавита" (Роберт Де Ниро).

[авок]

Не понятно ....

УК стала давить на теплосеть. Один раз даже взяли воду на анализ, когда она была уже почти чистая (через 2 часа после поступления сигнала). Анализ показал, что все в норме. Правда после этого, почти месяц, вода идет чистая. Во всяком случае чат дома молчит. Раньше крики в чате были намного чаще.
Кстати, сегодня, в другом доме, тоже некот. время шла желтая холодная вода. Потом узнал, что в это самое время из подвала выходил работник в спецодежде. Предположу, что он чистил фильтр перед счетчиком, переведя на время помимо его.