Подпор лифтовых холлов, планировка А Опции

[ФВС]

Прошу специалистов расстолковать : нужно ли делать подпор в лифтовые холлы при проектируемом подпоре лифтовых шахт .Планировка ЛЛУ -А (с выходом на лестницу через открытый балкон жилого дома). Буду благодарен всем, кто откликнется.

[ФВС]

Прошу специалистов расстолковать : нужно ли делать подпор в лифтовые холлы при проектируемом подпоре лифтовых шахт .Планировка ЛЛУ -А (с выходом на лестницу через открытый балкон жилого дома). Буду благодарен всем, кто откликнется.

[JJJJ]

Мне кажется что подпор в лифтовой холл не обязателен. Но он нужен в ЛК.

[ФВС]

А если в общем лифтовом холле есть и лифт пожарных команд?

[Гость_lookat_*]

... то это уже не холл, а тамбур-шлюз (со всеми вытекающими требованиями).

[ФВС]

... то это уже не холл, а тамбур-шлюз (со всеми вытекающими требованиями).

Подскажите , пожалуйста, где такая важная вещь прописана

[Гость_lookat_*]

Да, нигде не прописано. Просто, как хочешь, так и обзови.
А вообще, если рассматривать в подвале, то тамбур-шлюз должен быть однозначно.
А в надземной части здания ничего не надо. В шахты подпор надо сделать, и достаточно.

[ФВС]

В том то и дело , что согласно п.4.1.17. "Правил устройства и использования лифтов для транспортирования пожарных подразделений" " Шахты ЛТПП ,а также их лифтовые холлы должны оборудоваться автономными системами приточной противодымной вентиляции для создания избыточного давления при пожаре... Количество воздуха ...-не менее 1.3 м/с через одни открытые двери лифтового холла, для шахты с учетом открытой двери на этаже пожара"
Так что не все так однозначно. Ваш комментарий?

[Гость_lookat_*]

О, как...

О таких правилах не знал. Надеюсь, что эксперт также не знает..,
поскольку я запроектировал единую систему подпора на группу лифтов, вкл. лифт для перевозки пожарных подразделений.
Кстати, просьба: если у кого имеются эти самые правила в электронном виде, выложите в этой теме, пожалуйста.

[ФВС]

Но правила у меня украинские, к сожалению. Вряд ли подойдут для африканского Калиманджаро! Хотя наши ,как правило , дерут российские

[Гость_lookat_*]

Да-с-с... К сожалению, Вы не ошиблись.

В России также имеется аналогичный документ

НПБ 250-97 ЛИФТЫ ДЛЯ ТРАНСПОРТИРОВАНИЯ ПОЖАРНЫХ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ В ЗДАНИЯХ И СООРУЖЕНИЯХ.
Где записано в
"5.2.6. Шахты лифтов для пожарных, а также их лифтовые холлы
(тамбуры) в подземных и цокольных этажах зданий (сооружений) должны
быть оснащены автономными системами приточной противодымной вентиляции
для создания избыточного давления при пожаре по СНиП 2.04.05.
Количество подаваемого воздуха следует определять расчетом при
скорости истечения не менее 1,3 м/с через одну открытую дверь
лифтового холла или тамбура, для шахты - с учетом одной открытой двери
на этаже пожара.
Для подачи воздуха в лифтовые холлы или тамбуры допускается
применение систем, обслуживающих лифтовые шахты, при устройстве в
проемах их ограждающих конструкций нормально-закрытых противопожарных
клапанов, пределы огнестойкости которых не меньше пределов
огнестойкости ограждающих конструкций шахт."

Ладно. Будем считать, что я пока его не видел...
---------------
Вах, какой я молодец!
Чисто по наитию уже в рабочем проекте я от системы подпора лифтовых шахт на минус первом этаже здания отвел ответвление в тамбур-шлюз лифта для перевозки пожарных подразделений (из расчёта 4500 м3/ч на 1 м2 площади двери).
Так что я практически всё выполнил. Единственные нарушения: я не сделал индивидуальной системы подпора в лифтовую шахту для перевозки пожарных подразделений, и не поставил пожарный клапан на ответвление в тамбур-шлюз.
Ну, последнее поправимо, благо проект я как раз только заканчиваю. Сейчас впиндюрю клапаны на раз-два...

Сообщение отредактировал lookat - 27.11.2007, 15:50

[ФВС]

[quote name='lookat' date='27.11.2007, 16:42' post='195203']

Так как же теперь с исходным вопросом? Будем сотрудничать? У меня стадия П , но пожарник еще тот!

[ФВС]

Мне кажется что подпор в лифтовой холл не обязателен. Но он нужен в ЛК.

Как раз в ЛК не нужно,т.к. она типа Н1 с переходом по открытому балкону -планировка А.

[Гость_lookat_*]

к ФВС

У Вас там на (в) Украине шибко перемудрили. Решили москалей переплюнуть, ну, и нашли себе приключений на одно место.
Как я понял из Вашей трактовки

В том то и дело , что согласно п.4.1.17. "Правил устройства и использования лифтов для транспортирования пожарных подразделений" " Шахты ЛТПП , а также их лифтовые холлы должны оборудоваться автономными системами приточной противодымной вентиляции для создания избыточного давления при пожаре... Количество воздуха ...-не менее 1.3 м/с через одни открытые двери лифтового холла, для шахты с учетом открытой двери на этаже пожара"

подпор в Вашем варианте надо делать в лифтовые холлы всех этажей здания сверху до низу... Это слишком круто.
Лично я придерживался бы только трактовки российского документа НПБ 250-97 в п. 5.2.6.
В принципе, вполне адекватные требования.
Если бы Вы "открыли мне глаза" на этот документ недели две назад, то я бы выполнил без проблем все его требования, вкл. автономный подпор в лифтовую шахту лифта для перевозки пожарных подразделений.
Но даже сейчас я его выполнил более-менее (нет только автономности).
Спасибо Вам за наводку.

Сообщение отредактировал lookat - 27.11.2007, 17:30

[ФВС]

Ничуть не круче , а точно так же - , расчет только на 1 этаж т.к. подпор только на этаже пожара, но клапаны ДУ (для автономного подпора ) или ПП-е (с подпором от лифтовых шахт) ставим на всех этажах.
ПРиэтом нужно учесть потери в клапанах, закрытых при пожаре на остальных этажах.

[Гость_lookat_*]

Ну, положим, если подходить точно, то не совсем так...
Как говорится, ради научной истины надо уточнить, что подпор в лифтовом холле и потери на закрытом клапане - это не одно и тоже. И если ты хочешь получить искомый подпор, то будь так любезен: обеспечь нужные потери на закрытых клапанах. А, учитывая размеры дверей в лифтовых холлах и количество этажей, суммарное количество этих самых потерь набежит неслабое...
И аналогичный расчёт для подпора в тамбуры-шлюзы лестничной клетки типа Н3 тому подтверждение...
И чтобы не быть голословным, приведу пример.
Система подпора в тамбуры-шлюзы лестничной клетки типа Н3 в здании высотой 21 этаж.
Расход воздуха через открытый клапан в тамбуре-шлюзе на этаже пожара составляет 9870 м3/ч (дверь S=2,1 м2), а полная производительность системы подпора с учётом потерь на поддержание требуемого подпора во всех тамбурах-шлюзах (а также потерь через неплотности воздуховодов порядка 4-5%) составляет 18530 м3/ч.
Т.е. потери через закрытые 20 клапанов равны в сумме расходу через открытый клапан на этаже пожара.
Вот Вам и мелочи! Неслабые мелочи, однако...

[ФВС]

А никто и не говорил про мелочи. Однако в рассматриваемом случае при закрытых клапанах на остальных этажах и давлении на них 300 Па (что то же не мало) потеря расхода не превышает 90 м3\Ч на один клапан по сравнению с 12000 на этаже пожара ( Клапан КПДВ, Харьков, каталожные данные)

[Гость_ex_promt_*]

Объясните смысл размещения клапанов в каждом лифтовом холле? Какие требования к ним предъявляются?

[ФВС]

При разработке проекта высотных домов пожарники требуют отгораживать ЛТПП от остальных лифтов, используя стеклянную перегородку с
дверью, что стоит немалых денег. Иногда можно договориться ее неставить...Но требование подпора незыблемо и обуславливается безопасностью ПП на этаже пожара. Приэтом разрешают делать подпор
-либо с ответвлением воздуха из лифтовых шахт через нормальнозакрытый ОЗК на этаже пожара;
-либо с отдельной шахты с клапаном ДУ в ней-
в зависимости от АЧ.
Пока не могу объяснить нюансы и принимаю, как постулат. Если узнаю подробности , постараюсь Вас информировать. С уважением , Виталий.
(для Сергея EX PROMTa)

[Гость_ex_promt_*]

Спасибо. Понятно.
Ещё вопрос: требует ли нормативный документ поддерживать подпор в лифтовых холлах (тамбурах-шлюзах) лифта для перевозки пожарных подразделений на всех этажах во время пожара, или - только на одном этаже пожара?

Сообщение отредактировал ex_promt - 29.11.2007, 15:52

[ФВС]

Да, только на одном этаже пожара. Причем для России -при одной открытой двери ЛТПП, а Украины не уточняется.

[Гость_ex_promt_*]

Если только на этаже пожара, то Вы правы.
По поводу России следует уточнить, что подпор в тамбур-шлюз (или в лифтовой холл) осуществляется не на любом этаже пожара, а только на одном конкретном - подземном.
На всех остальных этажах (надземных) подпор в лифтовые холлы не производится.
Т.е. он там будет какой-то иметься, в силу подпора в лифтовые шахты, но его величина не регламентируется.

[JAP]

Всем здравствуйте!
Идет обсуждение холлов...
СНиП 41-01-2003
п.8.2 Системы вытяжной противодымной вентиляции для удаления продуктов горения при пожаре следует предусматривать:
а) из коридоров и холлов жилых, общественных, административно-бытовых и многофункциональных зданий высотой более 28 м. ...
г) из общих коридоров и холлов зданий различного назначения с незадымляемыми лестничными клетками;

Подпор в холлы не делается.
Только если дымоудаление.

[Гость_ex_promt_*]

Нарисовался...
Вы для начала прочли, хотя бы, ОБ чём речь. А то, блин, здрасте Вам, прошу любить и жаловать...
Да-с-с...

[ФВС]

Всем здравствуйте!
Идет обсуждение холлов...
СНиП 41-01-2003
п.8.2 Системы вытяжной противодымной вентиляции для удаления продуктов горения при пожаре следует предусматривать:
а) из коридоров и холлов жилых, общественных, административно-бытовых и многофункциональных зданий высотой более 28 м. ...
г) из общих коридоров и холлов зданий различного назначения с незадымляемыми лестничными клетками;

Подпор в холлы не делается.
Только если дымоудаление.

Ну спасибо,брат! ПРОСВЕТИЛ !

[JAP]

Нарисовался...
Вы для начала прочли, хотя бы, ОБ чём речь. А то, блин, здрасте Вам, прошу любить и жаловать...
Да-с-с...

Что-то не вижу, чтоб я о таком просила. как-то нехорошо вы к новичкам относитесь
О чем речь - я прочла еще раз...и я не понимаю, что именно не понятно.
на этажах подпор в лифтовой холл не делается, только на цокольном или в подвале.
а раз 2 лифта (один для перевозки пожарных подразделений), то систем подпора воздуха 2

[Litvinov]

есть такой ГОСТ Р 52382-2005 ЛИФТЫ ПАССАЖИРСКИЕ, ЛИФТЫ ДЛЯ ПОЖАРНЫХ

там рассматривается концепция тушения пожара с применением лифтов для пожарных подразделений и объясняется, что такое пожарозащищенный лифтовый холл: Пожарозащищенное помещение, обеспечивающее защищенный от факторов пожара проход из служебных (жилых) помещений здания к лифту для пожарных.

Прикрепленные файлы

 ГОСТ_Р_52382_2005__ЕН_81_722003__Лифты_пассажирские._Лифты_для_пожарных.rar ( 272,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 213

 

[Гость_denis777_*]

У меня вопрос по несколько другой ситуации. Есть ЛТПП с тамбур-шлюзом связанный наружным переходом с другими помещениями.
Есть требование ДБН В.1.1-7-2002 «Пожарная безопасность объектов строительства»
п. 4.32 В зданиях с лестничными клетками типов Н1-Н4 лифтовые шахты следует предусмативать с подпором вздуха во время пожара.
Разрешаеться не устраивать подпор воздуха в лифтовые шахты таких зданий,если:
Б) СОВМЕЩЕНИЕ ЛИФТОВОЙ ШАХТЫ СО ВСЕМЯ ЭТАЖАМИ ЗДАНИЯ ПРЕДУСМАТРИВАЕТЬСЯ ЧЕРЕЗ НАРУЖНУЮ ВОЗДУШНУЮ ЗОНУ.
И есть требования документа по устрйству ЛТПП, в которых требеться подпор и в лифтовую шахту и в тамбур-шлюз при ней в соответствии СНиП 2.04,05-91, ДБН В.2.2-9-99 и ДРУГИМИ НОРМАТИВНЫМИ ДОКУМЕНТАМИ. А если ДРУГОЙ нормативный документ не требует подпора в лифтовую шахту.

Сообщение отредактировал denis777 - 7.2.2008, 16:54

[Дим@]

насчёт необходимости это всё понятно, а вот по расчёту - вилами по воде:

Рекомендации по противодымной защите при пожаре (к СНиП 2.04.05-91*) МДС 41-1.99, Москва 2001:

2.1. Для защиты людей от дыма при пожаре следует, согласно п. 5.15 СНиП 2.04.05 проектировать подачу наружного воздуха:
а) в лифтовые шахты при отсутствии у выхода из них тамбур-шлюзов в зданиях с незадымляемыми лестничными клетками всех типов;
б) в незадымляемые лестничные клетки 2-го типа;
в) в тамбур-шлюзы при незадымляемых лестничных клетках 3-го типа;
г) в тамбур-шлюзы перед лифтами в подвальном этаже общественных, административно-бытовых и производственных зданий;
д) в тамбур-шлюзы перед лестницами в подвальных этажах с помещениями категории В.


Мой тамбур-шлюз относится к (г) – находится в подвале перед лифтом, то есть подпор будет только в него, в тамбуры на других этажах перед лифтами не будет.

Далее по п.2.7:

2.7. Противодымная защита тамбур-шлюзов.

2.7.1. Приточный воздух подается в тамбур-шлюзы при входе в незадымляемую лестничную клетку 3-го типа.

2.7.2. Расход наружного воздуха в тамбур-шлюз лестничной клетки 3-го типа на этаже пожара следует определять из расчета подачи 4700 м3/ч или 5640 кг/ч на 1 м2 площади открытой створки двери тамбур-шлюза.

2.7.3. Расход наружного воздуха, кг/ч, в тамбур-шлюзы закрытыми дверями остальных этажей следует рассчитывать по формуле
G = 3157×Ащ(20 + 0,7V2×r)0,5(N - 1), (50)
где Ащ - площадь, м2, неплотностей и щелей в притворах дверей тамбур-шлюзов, м2;
V - скорость ветра, м/с, наружного воздуха в холодный период года при параметрах Б, но не более 5 м/с;
r - плотность наружного воздуха, кг/м3, в холодный период года при параметрах Б;
N - число этажей лестничной клетки.

2.7.4. Следует рассчитать расход воздуха через неплотности закрытых клапанов на всех этажах здания, кроме этажа пожара, по формуле (5) раздела 1 Рекомендаций при среднем избыточном давлении в подающем воздуховоде и через неплотности воздуховодов по табл. 2. Если расход воздуха через неплотности закрытых клапанов меньше требуемого для тамбур-шлюзов по формуле (50), то его следует обеспечить неполным закрытием клапанов или другими способами при наладке системы.

Подачу наружного воздуха во время пожара в тамбур-шлюзы перед лестничными клетками 3-го типа рекомендуется предусматривать от специального вентилятора, нагнетающего воздух в вертикальную шахту с установленными на каждом этаже автоматическими клапанами, открываемыми по сигналу дымового датчика, размещенного в коридоре. В качестве приточного клапана рекомендуется использовать дымовой клапан.

Производительность приточной системы, м3/ч, лестничной клетки 3-го типа определяется как сумма расхода воздуха, подаваемого в тамбур-шлюз на этаже пожара, расхода воздуха в остальные тамбур-шлюзы с закрытыми клапанами по формуле (50) и утечки воздуха через неплотности воздуховодов.

2.7.5. Приток наружного воздуха в тамбур-шлюз перед лестницей в подвальном помещении категории В следует рассчитывать при одной открытой двери из тамбур-шлюза в подвальный этаж при расходе воздуха 4700 м3/ч на 1 м2 площади двери.

2.7.6. Расход наружного воздуха в тамбур-шлюз перед лифтовой шахтой в подвальных этажах следует рассчитывать при закрытых дверях по формуле (50).

Пример 7. Определить расход воздуха для подачи в тамбур-шлюз (двери закрыты), расположенный перед лифтовой шахтой в подвальном этаже.

Тамбур-шлюз имеет на входе дверь размером 1´2 = 2 м2 и дверь в лифтовую шахту размером 0,8´2 = 1,6 м2. Притворы имеют щели шириной 2 мм, общей площадью [(1 + 2)2 + (0,8 + 2)2]0,002 = 0,0232 м2. Расчетная температура воздуха –25 °С, плотность воздуха 353/273 – 25 = 1,423 кг/м3. Скорость ветра 5 м/с.

Расход определяем по формуле (50)

G = 3157×0,0232×(20 + 0,7×52×1,423)0,5/1,2 = 409 м3/ч.



У меня п.2.7.6 – подпор в тамбур при лифте, считаем по формуле (50), получаем 700 м3/ч - по требованиям снипа, но это странно и мало, хотя у них в примере и получилось меньше даже. С другой стороны в лифте подпор у меня будет – поэтому в лифт воздух не пойдёт – пойдёт либо в закрытую либо в открытую дверь тамбура, но тогда, наверное, должно быть для 1 открытой и 1 закрытой створки двери – тогда получится 8000 (G=4700*1.44*2.3+700=16300 м3/ч - для открытой + закрытой двери - если как тамбур при ЛК считать) – уже похоже на правду, хотя по хорошему это должно всё быть чётко в снипе описано, а не так чтобы гадать. Просто для открытой двери для тамбуров при лестницах понятно, а вот перед лифтом бред какой-то.

[ReCS]

2.1. Для защиты людей от дыма при пожаре следует, согласно п. 5.15 СНиП 2.04.05 проектировать подачу наружного воздуха:
а) в лифтовые шахты при отсутствии у выхода из них тамбур-шлюзов в зданиях с незадымляемыми лестничными клетками всех типов;
б) в незадымляемые лестничные клетки 2-го типа;
в) в тамбур-шлюзы при незадымляемых лестничных клетках 3-го типа;
г) в тамбур-шлюзы перед лифтами в подвальном этаже общественных, административно-бытовых и производственных зданий;
д) в тамбур-шлюзы перед лестницами в подвальных этажах с помещениями категории В.

Тут еще можно добавит из СНиП 41-01-2003:
п.8.13
б) в шахты лифтов, имеющих режим "перевозка пожарных подразделений";
д) в тамбур-шлюзы перед лифтами (в том числе в два последовательно расположенных) в подвальных и цокольных этажах.

И кстати, что это за ЛК Н4?

Всем здравствуйте!
Идет обсуждение холлов...
СНиП 41-01-2003
п.8.2 Системы вытяжной противодымной вентиляции для удаления продуктов горения при пожаре следует предусматривать:
а) из коридоров и холлов жилых, общественных, административно-бытовых и многофункциональных зданий высотой более 28 м. ...
г) из общих коридоров и холлов зданий различного назначения с незадымляемыми лестничными клетками;

Забавно

Ну спасибо,брат! ПРОСВЕТИЛ !

Судя по всему, это не брат, а сестра!

[Гость_denis777_*]

Ув. форумчане просвятите по такой ситуации. Есть лифт ЛТПП и лифтовой хол перед ним. ЛТПП проходит через разные пожарные отсеки. В шахту ЛТПП делаем подпор единой системой на разные пожарные отсеки. А как быть с лифтовыми холами .Для разных пожарных отсеков должны быть автономные системы?