Замер расхода на решетке Опции

[Alex_77]

Коллеги, кто какими методами пользуется для замера расхода воздуха на решетке?

[Alex_77]

Коллеги, кто какими методами пользуется для замера расхода воздуха на решетке?

[alem]

В зависимости от требуемой точности:

до 10% - замер в воздуховоде, по ГОСТ
до 15% - расходомер, иногда воронки
до 20% - воронки, на притоке можно анемометром
до 30% - анемометром, по МУ

[Alex_77]

МУ это что?

[Таратыркин]

Г-н Alex_77.
МУ 4425-87 "Санитарно-гигиенический контроль систем вентиляции производственных помещений"

[vnipi]

Добрый вечер.

В зависимости от требуемой точности:

до 10% - замер в воздуховоде, по ГОСТ
до 15% - расходомер, иногда воронки
до 20% - воронки, на притоке можно анемометром
до 30% - анемометром, по МУ

Ув. alem - это статистика от примерно общего кол-ва замеров?

С Уважением,

[Alex_77]

У нас на объекте возник вопрос: во скольких точках на решетках надо мерить расход, нужна методика

[инж323]

по приведенным выше метод. указаниям и пункту в них 2.16 нужны " камлания" прибором.
А, кстати, а вы отчего так настойчиво их не хотите прочесть? Дали обет, подписку или табу какое наложено( не читать книжки с синими обложками или с четным числом страниц например)?

[vnipi]

Добрый вечер.

В продолжение темы, не для паспортизации систем вентиляции и кондиционирования, а для сдачи Клиенту, придерживался обычно такой методики, точнее для снятия параметров "по точкам":
1. как указано в п. 2.16. из МУ 4425-87, располагал и располагаю на сегодняшних объектах крыльчатку, анемометр такой:

 Testo_417___1.jpg ( 47,97 килобайт ) Кол-во скачиваний: 122


конечно же как и указано в этом пункте, т. е.
- для замеров в настенных решётках, расположенных перпендикулярно полу, размещал анемометр так же перпендикулярно полу, на расстоянии примерно 10 - 20 мм от поверхности решётки (жалюзей), как показано на этом фото (здесь только решётка под углом показана, из инета скачал):

 ______Testo_417.jpg ( 102,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 92


В основном решётки не больших размеров примерно до 500 х 200 (Ш х В, мм).
На решётках таких габаритов производил замеры в 5-ти точках, по центру и по углам, по диагонали. Далее все 5-ть замеров суммировал и делил на 5-ть, получал среднее значение. При замерах, жалюзи все открывал на максимум, т. е. в моём случае - параллельно полу/земли.

2. В случае, если необходимо замерить скорость воздуха у круглых диффузорах или потолочных квадратных анемостатов с фиксированными жалюзями под 45, в этом случае, делал, как написано в п. 2.17, а именно:
"2.17. При измерениях скоростей воздуха в узких щелях и отверстиях местных отсосов обечайка
анемометра должна примыкать к кромкам щели, а сам анемометр должен перемещаться вдоль щели."

Самое интересное это то, что про этот МУ я и не подозревал даже.

Насколько правильны в данном случаи мои действия при замерах?

P. S. Хотелось бы прикупить к этой модели анемометра и аксессуары, в виде воронок для него, но пока не было необходимости, да и по-моему на этом форуме читал мнение, что выгодней будет заказать такие воронки из оцинковки, самое главное размер правильный указать, на мой взгляд. Цена таких "воронок" из оцинкованной стали будет в разы меньше, я думаю, чем фирменные. Да и решётки разных габаритов на объектах, а фирменных воронок по-моему всего 2 (два) вида только.

Сама воронка для этого анемометра:

 ____________esto_417.jpg ( 43,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 76


Хотя, выглядит престижно:

 voronki_testo_2.jpg ( 70,1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 64


P. P. S. Дополню по этой модели анемометра ещё, если замеряешь приточный поток воздуха, смотришь только на цифру.
В случае, если у Вас решётка для вытяжной системы вентиляции, на экране сбоку появляется знак минус. Удобно, если на не знакомый объект приезжаешь.

С Уважением,

Сообщение отредактировал vnipi - 12.3.2017, 23:57

[alem]

- это статистика от примерно общего кол-ва замеров?

На совсем понял вопрос - с несколькими калибровками можно выйти на 10% любым методом,
но если мерить только единственным, в усреднённых условиях, а потом проверить более точным методом, то примерно такая картина получается.

Естественно, я не беру вихревые диффузоры и прочие экзоты.

Насколько правильны в данном случаи мои действия при замерах?

С одной стороны всё правильно - для больших приточных решёток простой конструкции, с прямым выходом потока, так можно замерить с достаточной точностью.

Но для вытяжных решёток такой замер занижает расход, в зависимости от условий, процентов на 20-30. То есть вы или завышаете расход, чтобы нормально сдать, или, если резерва нет, не можете сдать без военных хитростей вроде завышения среднего, при том, что объективно расход нормальный.

[Таратыркин]

Согласно СП 73.13330.2012, Вы vnipi, вентиляцию не сдадите. Скажу честно никто не сдаст.


Отклонения показателей по расходу воздуха от предусмотренных проектной документацией после регулировки и испытания систем вентиляции и кондиционирования воздуха допускаются:
в пределах ±8 % - по расходу воздуха, проходящего через воздухораспределительные и воздухоприемные устройства общеобменных установок вентиляции и кондиционирования воздуха при условии обеспечения требуемого подпора (разрежения) воздуха в помещении;
до +8 % - по расходу воздуха, удаляемого через местные отсосы и подаваемого через душирующие патрубки.

[Таратыркин]

Александр, классно объясняет, что замеры на вытяжной решетки нельзя сделать точными, расход на решетки получаем заниженным. При притоке через решетку возникает диффузия воздушной струи. Расход в приточном воздуховоде меньше, чем на решетке, верен и обратный процесс. Очень упрощенно для домохозяек.

[Skaramush]

Константин, для понимания "почему таким методом нельзя" достаточно посмотреть на форму всасывающей струи (эпюру скоростей вблизи всасывающего отверстия). Всё очень наглядно.

[vnipi]

Добрый день.

На совсем понял вопрос - с несколькими калибровками можно выйти на 10% любым методом,
но если мерить только единственным, в усреднённых условиях, а потом проверить более точным методом, то примерно такая картина получается......

....С одной стороны всё правильно - для больших приточных решёток простой конструкции, с прямым выходом потока, так можно замерить с достаточной точностью.

Но для вытяжных решёток такой замер занижает расход, в зависимости от условий, процентов на 20-30. То есть вы или завышаете расход, чтобы нормально сдать, или, если резерва нет, не можете сдать без военных хитростей вроде завышения среднего, при том, что объективно расход нормальный.

1. Суть моего вопроса была такова, например, если взять общее число замеров разными способами за 100%, тогда, исходя из Ваших данных, 10% от общего кол-ва - это замеры в воздуховоде и т. д.? Либо у Вас показатели другие?
Возможно я не до конца понял сути вопроса от Ув. ALex_77, там же ведётся разговор только о самих замерах уже отлаженной системы вентиляции, например, для проверки так сказать с документами. Замеры не для ПНР.
Либо, Ув. alem, Ваши данные указаны именно для ПНР?

2. Для вытяжных - это я отлично понимаю, что погрешность будет очень и очень значительна, поэтому и написал изначально, что замеры делал и делаю "не для паспортизации", а только для того, чтобы показать Клиенту, что воздух из решётки или выходит, или забирается.

В воздуховодах замеры проводить только щупом? С инета скачал фото:

 Testo_435________.jpg ( 225,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 69


 Testo_512.jpg ( 237,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 49


Хорошо бы набор такой иметь в наличии, удобно:

 ______Testo.jpg ( 113,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 60


И ещё вопрос:
- ГОСТ 12.3.018 - 79, по которому производить замеры, на этот ориентироваться? Возможно он уже не действующий? Расписано в нём смотрю всё очень подробно, только от 1979 г.:

 _____12.3.018_79.doc ( 1,45 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 92


Интересное описание для замеров в воздуховоде по сети вентиляции, возможно кому интересно будет:

 __________.png ( 147,16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 153


Формулу указывали выше:

 _______.png ( 107,26 килобайт ) Кол-во скачиваний: 105

Согласно СП 73.13330.2012, Вы vnipi, вентиляцию не сдадите. Скажу честно никто не сдаст.


Отклонения показателей по расходу воздуха от предусмотренных проектной документацией после регулировки и испытания систем вентиляции и кондиционирования воздуха допускаются:
в пределах ±8 % - по расходу воздуха, проходящего через воздухораспределительные и воздухоприемные устройства общеобменных установок вентиляции и кондиционирования воздуха при условии обеспечения требуемого подпора (разрежения) воздуха в помещении;
до +8 % - по расходу воздуха, удаляемого через местные отсосы и подаваемого через душирующие патрубки.

1. По-поводу сдачи системы вентиляции:
я и писал в сообщении, что эти замеры, кот. я провожу - не для паспортизации, дополню ещё, что так же не для ПНР. Сам понимаю, что этого мало.
Из практики:
Клиенту сдавал смонтированную систему VRV III с внутренними блоками канального типа. Заранее приехал на объект, всё включил. Сдавал зимой, поэтому попросил, чтобы все автоматы в эл. щите на объекте для "наших" систем кондиционирования, строители включили за сутки. Приезжает Клиент, показываю ему, что всё включено и работает. Он спрашивает:
- Как работает? Я ничего не слышу.
А мы стоим примерно в 5-6 метрах от одного из внутренних блоков. Достаю анемометр, объясняю Клиенту, что я сейчас ему буду показывать с помощью этого прибора, забираюсь по стремянке к решётке от первого канальника. С помощью анемометра показываю ему, что воздух поступает в помещение со скоростью, там было около 2,2 м/с. Делаю замеры по разным точкам этой решётки, по углам скорость меньше, объясняю ему что и как. Ко всему прочему на этой 417-й модели установлена "крыльчатка" большого диаметра и ему с пола хорошо видно, что она (крыльчатка) вращается, значит показания на экране верны.
Всё, прошёлся так по офису с Клиентом, показал всё в работе, все довольны. Так же с помощью 417-й модели показал перепад температур, на выходе из решётки и в помещении, объяснив заранее, что перепад должен быть минимум 8С - 10С, если меньше будет, значит что-то не так в работе системы кондиционера. Простой метод показа Клиенту - этого хватает для НЕ углублённого анализа.

С Уважением,

Сообщение отредактировал vnipi - 16.3.2017, 12:01

[Skaramush]

ГОСТ с методикой может быть и 1914 года, аэродинамика времени не подвластна. Но методика эта не единственная. Вы во многих случаях увидите, что найти мерное сечение по этому ГОСТ нет возможности.
В воздуховоде лучше работайте трубкой и дифманометром. Кстати, на иллюстрации Вашей щуп с датчиком введён с отклонением от перпендикуляра, очень частая небрежность, ведущая к неточностям при измерениях.
По поводу "может кому пригодится"... Ну, улыбку вызвали. Хотя, кому-то безусловно пригодится.

[vnipi]

Добрый день.

ГОСТ с методикой может быть и 1914 года, аэродинамика времени не подвластна. Но методика эта не единственная. Вы во многих случаях увидите, что найти мерное сечение по этому ГОСТ нет возможности.
В воздуховоде лучше работайте трубкой и дифманометром. Кстати, на иллюстрации Вашей щуп с датчиком введён с отклонением от перпендикуляра, очень частая небрежность, ведущая к неточностям при измерениях.
По поводу "может кому пригодится"... Ну, улыбку вызвали. Хотя, кому-то безусловно пригодится.

1. По ГОСТ-у, выше указывался ГОСТ, но без номера, поэтому, что в инете нашёл, решил здесь уточнить, про этот ГСТ Ув. alem, писал ранее. Либо на другой опираться?
2. По отклонению трубки так же обратил внимание, так же на фото показано такое отверстие для щупа, что вызывает подозрения вообще этих замеров. Отверстие по диаметру меньше должно быть, по крайней мере я так думаю, но достаточным, чтобы щуп в воздуховод через него ввести.
3. Про дифманометр, спасибо, ознакомлюсь пока теоретически, описание по нему скачал:

 ____________Testo_521.pdf ( 386,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 47


К слову, про воронки для замеров, попался такой вид:

 ________________.jpg ( 37,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43


предполагаю, что я многого ещё не понимаю, но считал, что воронка для замеров должна выглядеть как грубо говоря переход с квадратного/прямоугольного сечения (габариты выбираете по габаритам воздухораспределителя, где замеры собираетесь производить) на круглое сечение (диматер крыльчатки на анемометре).
Здесь же на фото, ещё и раструб после щупа зачем-то расположен. Либо при таких замерах погрешность мала будет?

С Уважением,

Сообщение отредактировал vnipi - 16.3.2017, 12:42

[alem]

Я привёл погрешность для разных методов измерения. Замерить можно мокрым пальцем - если предварительно посмотреть проект, то погрешность будет примерно 40%.

Если не смотреть, то в зависимости от опыта замерщика от 50 до бесконечности.

[vnipi]

Добрый день.

Я привёл погрешность для разных методов измерения. Замерить можно мокрым пальцем - если предварительно посмотреть проект, то погрешность будет примерно 40%.

Если не смотреть, то в зависимости от опыта замерщика от 50 до бесконечности.

Спасибо за ответ. Хотел бы уточнить:
значит самые точные замеры - это щупом в воздуховоде?

С Уважением,

[Skaramush]

Трубкой.
В воздуховоде капризы течения воздуха и влияние посторонних факторов ограничены - поток ограничен стенками воздуховода. При выборе сечения на достаточном удалении от местных возмущений, поток достаточно стабилен. Плотная сетка замеров позволяет получить картину движения воздуха по всему сечению. Проводимые трубкой и дифманометром замеры позволяют вести и самоконтроль по величинам полного, динамического и статического давления. Прибор не инерционен, а при наличии механического или электронного демпфера позволяет нивелировать пульсации.

Воронка для замеров, которую Вы показываете, имеет выверенную расчётом и на стенде форму. Классика, конфузор-сопло-диффузор. Максимально возможное сглаживание потока и исключение возмущений. А вместе с ними и паразитных сопротивлений.

[vnipi]

Добрый вечер.

Трубкой.
В воздуховоде капризы течения воздуха и влияние посторонних факторов ограничены - поток ограничен стенками воздуховода. При выборе сечения на достаточном удалении от местных возмущений, поток достаточно стабилен. Плотная сетка замеров позволяет получить картину движения воздуха по всему сечению. Проводимые трубкой и дифманометром замеры позволяют вести и самоконтроль по величинам полного, динамического и статического давления. Прибор не инерционен, а при наличии механического или электронного демпфера позволяет нивелировать пульсации.

Воронка для замеров, которую Вы показываете, имеет выверенную расчётом и на стенде форму. Классика, конфузор-сопло-диффузор. Максимально возможное сглаживание потока и исключение возмущений. А вместе с ними и паразитных сопротивлений.

Извиняюсь за свой корявый язык, с щупом конечно же я дал маху. Косноязычно выразился.
Да, трубка - вернее, спасибо, Ув. Skaramush.

А по остальному, чуть переварю, позже отпишусь. Спасибо.

С Уважением,

[инж323]

Вот, видите как слово "камлания" таки более подходит для описания движения и самих замеров трубкой на решетке. Это вторая по списку тяжести( вес именно) , после комплектов исполниловки, которые приходилось держать последние годы, держать находясь с разных сторон этого символического прилавка. Третьим идет телефон , а потом авторучка.
( демонстративное снятие очков и указывание ими на что либо с словами "вот глаза б мои не видели, а вообще вы мне это не показывали и не видел я что тут вы это сделали. Потом позовете, когда можно будет показывать"- не в счет. очки легче ручки, да и без очков типа не вижу и потому не видел. )

[Skaramush]

Да уж...
Вариант "Ребята, я этого не видел, для вас же лучше" бывают достаточно часто... Мне разок паспорт принесли с расхождением +/-0. По всем точкам...

[инж323]

Да уж...
Вариант "Ребята, я этого не видел, для вас же лучше" бывают достаточно часто... Мне разок паспорт принесли с расхождением +/-0. По всем точкам...

Один всего? А когда их стопка высотой 80 мм. и во всех так? или в паспорте на ДУ вент дает все необходимое давление при 20 градусах. вместо 400 или 600.

Сообщение отредактировал инж323 - 16.3.2017, 21:44

[vnipi]

Добрый вечер.

Вот, видите как слово "камлания" таки более подходит для описания движения и самих замеров трубкой на решетке. Это вторая по списку тяжести( вес именно) , после комплектов исполниловки, которые приходилось держать последние годы, держать находясь с разных сторон этого символического прилавка. Третьим идет телефон , а потом авторучка.
( демонстративное снятие очков и указывание ими на что либо с словами "вот глаза б мои не видели, а вообще вы мне это не показывали и не видел я что тут вы это сделали. Потом позовете, когда можно будет показывать"- не в счет. очки легче ручки, да и без очков типа не вижу и потому не видел. )

Вообще ничего не понял из текста.
Ув. инж323, а можете хотя бы направление смысла указать, на чём внимание своё акцентировать?
Спасибо.

С Уважением,

[инж323]

попробуйте описать одним словом всё что выделаете трубкой у решетки. начните с этого, а потом в гугль за расшифровкой слова "камлания".
остальной текст касался веса ( в кг.. а не риторический вес трубки в испытаниях проводимых или замерах) трубки и навеян именно им.

[Таратыркин]

Эдуард, когда Вы говорите о востребованности каких-то интеллектуальных способностей в наладки, в России. Меня распирает улыбка, до ушей. Большой Театр, наладку делает Промвентиляция, Третье монтажное управление. Паспорта сделаны абсолютно не по СП 73.., которое написал главный инженер этого управления Бусахин А.В. Невязка плюс, минус 1%, на всех установках. Вот гении наладки. Все Сочи так наладили. Сейчас Лужники, там около четырёх тысяч установок, те же плюс, минус 1%, на всех установках и паспорта не похожи на обязательное приложение Ж. Эдуард, это Россия. Если Вы так не умеете, то Вы не наладчик. У меня и в 8 процентов, вписать не удаётся. Пойду запишусь на Курсы настоящих наладчиков.

[vnipi]

Добрый вечер.

............после регулировки и испытания систем вентиляции и кондиционирования воздуха допускаются:
в пределах ±8 % - по расходу воздуха.....

Вопрос такой:
- А это вообще возможно? Достигнуть таких небольших отклонений?
Сколько тем на форуме за последнее время создаётся, где в процессе обсуждения конкретной системы вентиляции, все приходят к выводу, что изначально не верно было подобрано оборудование и не верен расчёт при проектируемых системах вентиляции.
Так как в таких случаях наладить работу всей системы с отклонениями + 8%? Если на бумаге одни цифры, а в реальности совсем другие?

......Мне разок паспорт принесли с расхождением +/-0. По всем точкам...

а такого разве не может быть? Либо это чем-то запрещается? Либо можно доказать противоположное? Ведь, пригласив для проверки этих данных стороннего специалиста/эксперта/наладчика/замерщика, Вы уверены, что он произведёт замеры с малыми погрешностями, кот. в итоге сведут все его действия НЕ к нулю?

попробуйте описать одним словом всё что выделаете трубкой у решетки. начните с этого, а потом в гугль за расшифровкой слова "камлания".
остальной текст касался веса ( в кг.. а не риторический вес трубки в испытаниях проводимых или замерах) трубки и навеян именно им.

Трубкой пока не приходилось пользоваться.
Раньше предполагал, что замеры в самом воздуховоде с помощью трубки конечно же должны быть с меньшим коэф. погрешности, чем с той же крыльчаткой у решётки.
Пока только пользуюсь анемометром, фото кот. разместил в сообщении №8, на 1-ом фото, а там фиксированная на корпусе крыльчатка.

Ув. alem разместил свои наблюдения, где в %-ом соотношением указал, что трубкой выходит намного меньше погрешность.
Теперь и задумался, возможно к анемометру есть смысл приобрести эту трубку для замеров? Данные будут ещё точнее, что немаловажно.
Про вес я понял.

С Уважением,

Сообщение отредактировал vnipi - 16.3.2017, 22:16

[инж323]

Невязка плюс, минус 1%, на всех установках. Вот гении наладки. Все Сочи так наладили. Сейчас Лужники, там

Наладка и оформление документции несколько разное. Этот 1%... гарантированно говорит об оформлении документации в отрыве от самой наладки, как бы её не делали. И вы это знаете, ну а в промвентиляции было 5 ММУ, и не одним А.В. что то делается и делалось.Как и сформировавшимся из экс сотрудников этого треста контор. названия перечислять не стану. Хотя и Лотвентсервис тут, и солнечный ветер(кажется так называется. неохота Владимиру перезванивать) и другие. И все все знают и говорят лишь то, что принято говорить. ну если это не под пиво идет.
сам прошу указывать в 5% невязку, если совсем не бъет по глазам , что дует совсем не так как надо. Документы то много еще после передачи их Заку смотрит и хихикает.

[Таратыркин]

Г-н инж323, у меня как у Катона, навязчивая идея:"Карфаген должен быть разрушен". А. В. должен математически доказать возможность наладить ±8 % - по расходу воздуха, практика этому противоречит. Поменять цифры в СП73... если не можешь с цифрами отстоять свою позицию.

Разговаривал с производителем паспортов, отдельный бизнес. ±1% - пишет исходя из того, что когда ±0% - слишком много вопросов и замечаний. Чуть поднял значение и все довольны.

[инж323]

с этим "поднял значение и все довольны" много накручено, тут и дележка рынка ПНР, тут и сокрытие грехов СМР по вентиляции и подбору оборудования. А вот "на круг" если, то для соцкультбыта и жилья хоть 85,хоть 10%, вобщем то не суть, но не 0 и не 1-2%, ибо далее документы просто смех вызывают. А по промке не скажу- у меня нет достаточного объема объектов по ней, что судить о много или мало, хоть и значительная часть её так же вполне укладывается в соцкультбытовские проценты. Не чистые помещения, и не категория А ведь сплошняком в промке.
Да и значимость этих невязок имеет не очень большой вес среди прочих проблем строящихся объектов, отчего и (заметили видимо) слишком часто пишу о влиянии сторонних юридически правовых вопросов при выборе инженерного способа решения проблемы. увы.
А камлания. ну да, приходится. тут иногда от неверно подобранных слов ситуация может меняется просто на противоположную и добросовестный исполнитель работ оказывается аферистом бездельником и виновником всех бед. А он всего то неудачно выразился описывая решаемые им проблемы.

[Таратыркин]

Мой бизнес завязан с невязками. Поэтому борюсь за здравый смысл. Частник ведёт разумный контроль. 70% - экономики государственные. Это Элону Маску важна прибыль. Как люди зарабатывают на госпредприятиях, тема нового капитала и новой утопии. Ни одно расширение сознания, не даст понимания почему это не делается так! Как работать в этих условиях? Язык за зубами и морду по несчастней.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 16.3.2017, 23:33