 Регулирование температуры ГВС, механика vs электричество |
|
|
|
|
 31.3.2010, 11:59
|
Не по вкусу пряник, не по чину мундир.
Группа: Участники форума
Сообщений: 49443
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666
|
Какое регулирование предпочтительнее - механический регулятор прямого действия или электронный (управляемый контроллером) при открытом водоразборе?
|
|
|
|
|
|
|
|
31.3.2010, 13:22
|
Не по вкусу пряник, не по чину мундир.
Группа: Участники форума
Сообщений: 49443
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666
|
Пожалуй, расширю вопрос. При наличии контроллера, который может вести два контура (или более), можно вместо механического регулятора поставить двухходовой регулятор с датчиком температуры. Так вот я вижу существенную разницу между работой механического регулятора и двухходового. Механический регулятор ИМХО гораздо более приспособлен для таких переменных режимов работы, исполнительный орган отрабатывает крайне быстро, а рабочее тело обладает некоторой инерцией (например гликоль термоэлемента). Двухходовик наоборот ввиду наличия электропривода инертен в исполнительном органе, тогда как электроника отрабатывает мгновенно и с высокой точностью, плюс ко всему вроде не рекомендуется двухходовым всё время проводить в крайних положениях (около 0% хода штока). Вот как-то так.
Поэтому прошу высказываться.
Сообщение отредактировал HeatServ - 31.3.2010, 13:27
|
|
|
|
|
|
|
|
31.3.2010, 14:42
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1973
Регистрация: 27.1.2010
Из: г.Владимир
Пользователь №: 45233
|
Цитата(HeatServ @ 31.3.2010, 14:22)  Пожалуй, расширю вопрос. При наличии контроллера, который может вести два контура (или более), можно вместо механического регулятора поставить двухходовой регулятор с датчиком температуры. Так вот я вижу существенную разницу между работой механического регулятора и двухходового. Механический регулятор ИМХО гораздо более приспособлен для таких переменных режимов работы, исполнительный орган отрабатывает крайне быстро, а рабочее тело обладает некоторой инерцией (например гликоль термоэлемента). Двухходовик наоборот ввиду наличия электропривода инертен в исполнительном органе, тогда как электроника отрабатывает мгновенно и с высокой точностью, плюс ко всему вроде не рекомендуется двухходовым всё время проводить в крайних положениях (около 0% хода штока). Вот как-то так.
Поэтому прошу высказываться. Имеется практика использования двухходовых РТ на ГВС(поставщик известная американская фирма). Необходимо отметить ограниченный срок службы механики привода клапана (год - два). Действительно высокая динамика изменения нагрузки ГВС неизбежно приводит к высокому кол-ву циклов регулирования. Особенностью использованного схемного решения является ограничение(стабилизация) температуры ТФВ, подаваемой на ТО ГВС в целях снижения образования накипи и влияния изменения нагрузки на кол-во рабочих циклов РТ.
|
|
|
|
|
|
|
|
31.3.2010, 15:04
|
Не по вкусу пряник, не по чину мундир.
Группа: Участники форума
Сообщений: 49443
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666
|
Цитата(KGP1 @ 31.3.2010, 15:42) Имеется практика использования двухходовых РТ на ГВС(поставщик известная американская фирма). А имя фирмы можно, если не секрет?
|
|
|
|
|
|
|
|
31.3.2010, 19:34
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 7297
Регистрация: 27.5.2007
Пользователь №: 8854
|
Однозначно "двухходовик" с контроллером! Основной недостаток регуляторов прямого действия - ограниченная рабочая зона. Чем сильнее рабочий сильфон "поджат" при регулировке - тем уже зона пропорциональности при работе. А самый большой недостаток - это наличие "мертвой зоны" при полезной нагрузке =0. Т. е. при отсутствии водоразбора - появляется перегрев и истерика ТСО. Особенно это ярко проявляется на объектах с большим коэффициентом неравномерности нагрузки (учреждения, кафе, гаражи и пр.) Немаловажный фактор - цена. Для диаметров - с Кv больше 25 куб.м., стоимость регуляторов прямого действия существенно выше чем стоимость двухходовика с аналогичным Кv. Мы уже не первый год, как отказались от применения РПД на объектах неравномерного потребления. Последнее время используем в качестве клапанов номенклатуру Honeywell и Samson с одноканальными регуляторами фирмы Овен типа ТРМ-12.
|
|
|
|
|
|
|
|
1.4.2010, 8:20
|
Не по вкусу пряник, не по чину мундир.
Группа: Участники форума
Сообщений: 49443
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666
|
Цитата(испытатель @ 31.3.2010, 20:34) Однозначно "двухходовик" с контроллером! Основной недостаток регуляторов прямого действия - ограниченная рабочая зона. Чем сильнее рабочий сильфон "поджат" при регулировке - тем уже зона пропорциональности при работе. А самый большой недостаток - это наличие "мертвой зоны" при полезной нагрузке =0. Т. е. при отсутствии водоразбора - появляется перегрев и истерика ТСО. Особенно это ярко проявляется на объектах с большим коэффициентом неравномерности нагрузки (учреждения, кафе, гаражи и пр.) Я так понимаю, что это про схемы с теплообменниками? Про перегрев в смысле?
|
|
|
|
|
|
|
|
1.4.2010, 9:59
|
Инженер-физик широкого профиля :-)
Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596
|
Цитата(HeatServ @ 31.3.2010, 14:22) Двухходовик наоборот ввиду наличия электропривода инертен в исполнительном органе... На ГВС надо устанавливать быстрые приводы. От начала до конца хода штока не более 30 секунд. Это примерно в 5 раз быстрее, чем на отопление. Я за электронику, т.к. там многие недостатки можно устранить подстройкой параметров ПИД алгоритма под конкретный режим водопотребления. Регулятор прямого действия - вот он, дурак, висит, и ничего с ним не сделаешь, кроме, разве что, балансировки входящих линий при помощи дополнительных вентилей.
|
|
|
|
|
|
|
Гость_Бойко+_*
|
1.4.2010, 10:21
|
Guest Forum
|
Дополнительно обратить внимание.. Датчик температуры д.б. "короткий" Ти=3-5 сек. ..Правильно врезать и близко от клапана..., но с учетом расслоения...
Очень важно - цикл прибора Период работы с объектом), а то ставят секунд 10
И часто приходится использовать два клапана в параллель на разные Кв. Меньший своим верхним концевиком "включает" второй клапан с большим Кв.
А лучше.. Если о пользе... Перейти на закрытое ГВС... Вместо счетчика на ОП... Сколько лет жизни людей спасти можно... и ..денег..
А по поводу прямого действия наберите АРКОН там много интересных штучек...
Сообщение отредактировал Бойко+ - 1.4.2010, 10:25
|
|
|
|
|
|
|
|
1.4.2010, 15:42
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 7297
Регистрация: 27.5.2007
Пользователь №: 8854
|
Про перегревы - в смысле для закрытых схем(через теплообменник). И еще один недостаток регуляторов прямого действия - требуется стабилизация перепада давлений для лениаризации характеристики. Сменился перепад - нужно подрегулировать. Стандартные схемы всегда предусматривают регуляторы прямого действия в комплекте с регуляторами перепада давления. А это - цена. Иначе, при нестабильных гидравлических режимах о точности поддержания температуры можно только мечтать.
Посмотрел еще раз сайт АРКОН. Давно не интересовался. Впечатление прежнее - (как говорил известный авиаконструктор) "некрасивый самолет летать не будет".
|
|
|
|
|
|
|
Гость_Бойко+_*
|
2.4.2010, 7:37
|
Guest Forum
|
испытатель: Впечатление прежнее - (как говорил известный авиаконструктор) "некрасивый самолет летать не будет".
Глубокое замечание инженера?!
За последние 3 года поставили и обслуживаем в составе ЦТП 36 изделий АРКОН. Работают без замечаний...
Цена в 2 раза ниже зарубежных аналогов...
Устройство защиты зависимых систем от превышения давления я у других производителей не видел, а оно актуально (последняя авария в г. Владимере)...
Под заказ и за разумные деньги изготавливают устройства с заданными функциями...
Поразил сервис.. Осенью, на гарантийном регуляторе перепада, слесари (по пьяни) скрутили голову..
На следующий день приехал Инженер - заменил узел..
Но это не все... Осмотрел еще два регулятора (уже без гарантии)... Встал за станок и за 10 мин. выточил поттерянную деталь...
Но и это не все... ОТКАЗАЛСЯ ОТ ДЕНЕГ!!
Да... В АРКОНЕ не дают откатов в 50%.. Нет банкетов с медведями... Нет "учебы" в Европе... Это важно..
Сообщение отредактировал Бойко+ - 2.4.2010, 7:39
|
|
|
|
|
|
|
|
2.4.2010, 12:57
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 7297
Регистрация: 27.5.2007
Пользователь №: 8854
|
Согласен с Вами: Высказывание А.Н. Туполева - крайне "неглубокое замечание инженера". Скажу больше - ироничное и даже издевательское. Сам возмущаюсь! И восхищаюсь одновременно инженерами, у которых изделия работают с отсутствующими деталями "без замечаний" За три года -всего 8% доработанных узлов! Честно говоря, если бы мне пришли и сказали, что в твоих эксплуатируемых узлах не хватает деталей, которые можно выточить за 10 минут, я бы, как минимум, покраснел.
|
|
|
|
|
|
|
Гость_AnRoVl_*
|
2.4.2010, 18:09
|
Guest Forum
|
Цитата(испытатель @ 31.3.2010, 20:34) ...
Последнее время используем в качестве клапанов номенклатуру Honeywell и Samson с одноканальными регуляторами фирмы Овен типа ТРМ-12. Зачем так сложно, таскать и устанавливать в России "заморское" оборудование когда есть на много дешевле и рядом. Очень почитаемые мною производители из Беларуси, а именно Завод Этон www.eton.by И представительство в Москве и продукция по большей части в наличии и сервис. А главное все работает!!!
|
|
|
|
|
|
|
Гость_Бойко+_*
|
2.4.2010, 19:15
|
Guest Forum
|
Цитата(испытатель @ 2.4.2010, 13:57) Согласен с Вами: Высказывание А.Н. Туполева - крайне "неглубокое замечание инженера". Скажу больше - ироничное и даже издевательское. Сам возмущаюсь! И восхищаюсь одновременно инженерами, у которых изделия работают с отсутствующими деталями "без замечаний" За три года -всего 8% доработанных узлов! Честно говоря, если бы мне пришли и сказали, что в твоих эксплуатируемых узлах не хватает деталей, которые можно выточить за 10 минут, я бы, как минимум, покраснел. Уважаемый испытатель! Вместо склоки... расскажите чем не нравятся АРКОН.... Действительно интересно.... Серьезно... Какие и почему рекомендуете... Мы ставим прямого действия исключительно по требованиям ТСО... А по личным качествам... Спасибо... Буду расти... учиться...
|
|
|
|
|
|
|
|
8.4.2010, 10:45
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1973
Регистрация: 27.1.2010
Из: г.Владимир
Пользователь №: 45233
|
Цитата(HeatServ @ 31.3.2010, 16:04) А имя фирмы можно, если не секрет? Не отечественная
|
|
|
|
|
|
|
|
8.4.2010, 11:24
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4373
Регистрация: 4.12.2006
Из: Klaipeda
Пользователь №: 5034
|
Цитата(HeatServ @ 31.3.2010, 11:59) Какое регулирование предпочтительнее - механический регулятор прямого действия или электронный (управляемый контроллером) при открытом водоразборе? Есть системы где регулятор прямого действия имеет полное право быть в силу своей дешевизны.
|
|
|
|
|
|
|
|
8.4.2010, 17:38
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2372
Регистрация: 1.7.2004
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 26
|
Цитата Есть системы где регулятор прямого действия имеет полное право быть в силу своей дешевизны. Все верно. А также где низкие требования к точности поддержания Т, где затруднено обслуживание, где "тяжелые" условия эксплуатации и пр. Есть объекты, где простота - лучшее решение.
|
|
|
|
|
|
|
|
9.4.2010, 8:10
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1973
Регистрация: 27.1.2010
Из: г.Владимир
Пользователь №: 45233
|
Цитата(gilepp @ 8.4.2010, 18:38) Все верно. А также где низкие требования к точности поддержания Т, где затруднено обслуживание, где "тяжелые" условия эксплуатации и пр.
Есть объекты, где простота - лучшее решение. 'gilepp', Согласен с Вами. Дествительно, каким нормативеным доком установлены точность поддержания Т гвс? В действующих нормах имеется нижняя граница (55-60)оС и верхняя 75оС. Думаю, что в таких пределах РТ прямого действия способен обеспечить указанный диапазон. А если имеется циркуляционный контур ГВС с полотенцесушителями, то динамика изменения Тгвс будет снижена. И самое главное - это надежность будет обеспечена с минимальными вложениями.
|
|
|
|
|
|
|
|
9.4.2010, 8:23
|
Не по вкусу пряник, не по чину мундир.
Группа: Участники форума
Сообщений: 49443
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666
|
Дело в том, что дешевизна получается весьма относительная и плавающая. Действительно, начиная с некоторого типоразмера (где-то 32-40) наблюдается странная ситуация - при наличии свободного контура на контроллере дешевле ставить электропривод с регулятором.
Подчеркну, что говоря о механике я конечно же не имею ввиду всякое механическое непотребство типа РТЕ от тульского патронного.
|
|
|
|
|
|
|
|
9.4.2010, 8:46
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1973
Регистрация: 27.1.2010
Из: г.Владимир
Пользователь №: 45233
|
Думаю, что вряд ли кто будет оспаривать возможности электронного контура регулирования Т, но исполнительный механизм ввиде мех привода в условиях существененого кол-ва циклов регулирования слабое место для большинства существующих тех решений. Правда у Сименс имеется гидравлический привод управл клапаном, но цена и быстродействие не всегда могут устроить.
|
|
|
|
|
|
|
|
9.4.2010, 8:49
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4190
Регистрация: 17.8.2007
Из: Москва
Пользователь №: 10745
|
Цитата(KGP1 @ 9.4.2010, 9:10) 'gilepp', Согласен с Вами. Дествительно, каким нормативеным доком установлены точность поддержания Т гвс? В действующих нормах имеется нижняя граница (55-60)оС и верхняя 75оС. Думаю, что в таких пределах РТ прямого действия способен обеспечить указанный диапазон. А если имеется циркуляционный контур ГВС с полотенцесушителями, то динамика изменения Тгвс будет снижена. И самое главное - это надежность будет обеспечена с минимальными вложениями. А давайте на цифрах... Вариант 1 1. ЭЛЕКТРОНИКА 2РТ =18000 руб. 2. По два фланца и перехода=1000 руб. 3. Кабель =1000 руб. Итого 20000 руб. Вариант 2 1. КЗР=22000 руб. 2. ТРМ-32=4000 руб. 3. Датчик с Ти 3сек=700 руб. 4. По два фланца и перехода=1000 руб. 5. Кабель =1000 руб. Итого 28700 руб. Работают годами без вмешательства.. В вариантах 1и2 регуляторы двухканальные - остается и на отопление..А в 1 еще и недельный таймер... А ЧТО С РЕГ. ПРЯМОГО ДЕЙСТВИЯ...
Сообщение отредактировал Бойко - 9.4.2010, 8:52
|
|
|
|
|
|
|
|
9.4.2010, 8:54
|
Не по вкусу пряник, не по чину мундир.
Группа: Участники форума
Сообщений: 49443
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666
|
Цитата(Бойко @ 9.4.2010, 9:49) А ЧТО С РЕГ. ПРЯМОГО ДЕЙСТВИЯ... Данфосс - от 24000 до бесконечности РТДО- от 15000 до 25000 (Ду 50) Броен (клориус) от 15 000 до 40 000 РТЕ - 7000, но его только покрасить в зелёный и выкинуть ЛДМ (Чехия) та же петрушка, что и клориус
|
|
|
|
|
|
|
|
9.4.2010, 9:44
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1973
Регистрация: 27.1.2010
Из: г.Владимир
Пользователь №: 45233
|
Но, господа, а где экспл. эатраты и наработка на отказ. О вечной безотказности РТ в контуре ГВС не расказывайте сказки!
|
|
|
|
|
|
|
|
9.4.2010, 10:11
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2372
Регистрация: 1.7.2004
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 26
|
Цитата А давайте на цифрах...
Вариант 1
...
Итого 20000 руб.
Вариант 2
1. КЗР=22000 руб.
...
Итого 28700 руб.
Работают годами без вмешательства..
В вариантах 1и2 регуляторы двухканальные - остается и на отопление..А в 1 еще и недельный таймер...
А ЧТО С РЕГ. ПРЯМОГО ДЕЙСТВИЯ... К этим цифрам следует добавить работу КИПовца и электромонтажника, а также кабель с электроустановочными изделиями. Тогда картина будет полная. Работу по установке клапана в обоих вариантах можно принять условно одинаковой.
|
|
|
|
|
|
|
|
9.4.2010, 10:17
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2372
Регистрация: 1.7.2004
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 26
|
Цитата Правда у Сименс имеется гидравлический привод управл клапаном, но цена и быстродействие не всегда могут устроить. Это та же механика, просто там перемещение штока происходит за счет встроенного маслянного насоса в одну сторону и открытия соленоидного клапана при перемещении в другую сторону. Да, эти приводы довольно дорогие из-за сложности конструкции. К тому же при нагреве масла от трубы у них изменяется скорость хода (но это актуально для высокотемпературных сред).
|
|
|
|
|
|
|
|
9.4.2010, 10:24
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4190
Регистрация: 17.8.2007
Из: Москва
Пользователь №: 10745
|
Так кто может озвучить стоимость трехходового клапана на Тмакс=150гр. и привода к нему -прямого действия и необходимой приблуды.. Я на тот сайт принципиально не захожу..  В Москве рег. пр. действия еще работают... в открытых сетях некоторых регионов ... сутки максимум...
|
|
|
|
|
|
|
|
9.4.2010, 13:09
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4190
Регистрация: 17.8.2007
Из: Москва
Пользователь №: 10745
|
Интересно мнение инженеров...
Тгвс макс=75 гр......
Понятно.. для ТСО это почти 50 процентов прибавки к цене...
А для обывателей... гарантированный ожог первой степени....
А ДЕТИ..ШКОЛЫ.. Д. САДЫ..
|
|
|
|
|
|
|
|
9.4.2010, 14:12
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1973
Регистрация: 27.1.2010
Из: г.Владимир
Пользователь №: 45233
|
Цитата(Бойко @ 9.4.2010, 14:09) Интересно мнение инженеров...
Тгвс макс=75 гр......
Понятно.. для ТСО это почти 50 процентов прибавки к цене...
А для обывателей... гарантированный ожог первой степени....
А ДЕТИ..ШКОЛЫ.. Д. САДЫ.. Ожог можно получить и при 55оС, поскольку тепм свертывания белка 50оС. А 75 оС - это требования последних санитарных норм и правил для профилактики систем ГВС, после рем. работ.
|
|
|
|
|
|
|
|
9.4.2010, 14:15
|
Не по вкусу пряник, не по чину мундир.
Группа: Участники форума
Сообщений: 49443
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666
|
Цитата(Бойко @ 9.4.2010, 14:09) А ДЕТИ..ШКОЛЫ.. Д. САДЫ.. В детских садах температура ограничена 36 градусами в кранах где дети руки моют. А болевой порог у человека 54 градуса. Температура 75 градусов это ожог, но нужно для дезинфекции систем.
|
|
|
|
|
|
|
|
9.4.2010, 14:34
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4190
Регистрация: 17.8.2007
Из: Москва
Пользователь №: 10745
|
...нужно для дезинфекции систем.
Это мне давно понятно... Как Вы реально представляете эту процедуру... где она России описана.
А в счете уже стоит Тгвс=75...
|
|
|
|
|
|
|
|
9.4.2010, 14:41
|
Не по вкусу пряник, не по чину мундир.
Группа: Участники форума
Сообщений: 49443
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666
|
Цитата(Бойко @ 9.4.2010, 15:34) ...нужно для дезинфекции систем.
А в счете уже стоит Тгвс=75... Дык да, теплосчётчики надо ставить, они энтальпию фактическую учитывают (если расходомер и датчик температуры на G3 есть). Цитата(Бойко @ 9.4.2010, 15:34) ...нужно для дезинфекции систем.
Как Вы реально представляете эту процедуру... где она России описана. Процедуру дезинфекции? Глядя на тепломеханическое хозяйство некоторых теплоцентров (большинства) можно не беспокоится насчёт дезинфекции. Дезинфекция полная и неизбежная.
Сообщение отредактировал HeatServ - 9.4.2010, 14:51
|
|
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqvE2vr3
Последние сообщения Форума
|
