Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2VtzqucPabn
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 5.5.1-2023
«Системы противодымной вентиляции жилых и общественный зданий»

- Рекомендации АВОК 7.8.3-2023
«Проектирование инженерных систем лабораторий»

- Рекомендации АВОК 7.10-2023
«Здания жилые и общественные. Защита от шума и вибрации инженерного оборудования»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045
2 страниц V   1 2 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Подбор фанкойлов, Расход воды
Onemoretime
сообщение 18.2.2019, 15:06
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 90
Регистрация: 30.8.2018
Пользователь №: 347200



Добрый день, есть вот подборка фанкойлов, в которых указана различная холодопроизводительность, при этом она различна при разном расходе воды и разном расходе воздуха через фанкойл.

Не понимаю, через фанкойл же один расход воды должен идти, в зависимости от расхода воздуха через фанкойл - различная холодопроизводительность получается, но при этом расход воды насос качает один и тот же? Почему в подборках разный расход воды указывается для фанкойла, для чего эта информация? В реальности будут использоваться различные скорости вентилятора, которые поведут изменение расхода воздуха (как следствие разная холодопроизводительность фанкойла), а вот расход воды будет постоянным (зачем он разный в подборках?) Поясните, пожалуйста

Сообщение отредактировал Onemoretime - 18.2.2019, 15:07
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 18.2.2019, 16:09
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Onemoretime @ 18.2.2019, 15:06) *
Почему в подборках разный расход воды указывается для фанкойла, для чего эта информация? В реальности будут использоваться различные скорости вентилятора, которые поведут изменение расхода воздуха (как следствие разная холодопроизводительность фанкойла), а вот расход воды будет постоянным (зачем он разный в подборках?) Поясните, пожалуйста

Потому, что регулирование фанкойла возможно (и даже правильно) по воде. Как и для воздухоохладителя приточки в обвязке предусматривается установка 3-х-ходового клапана и пропуск части воды, минуя фанкойл. При этом насос, конечно, качает постоянный расход по сети.
По-моему, для начинающих всё очень подробно описано в этой книге
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Onemoretime
сообщение 21.2.2019, 19:28
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 90
Регистрация: 30.8.2018
Пользователь №: 347200



Цитата(ИОВ @ 18.2.2019, 16:09) *
Потому, что регулирование фанкойла возможно (и даже правильно) по воде. Как и для воздухоохладителя приточки в обвязке предусматривается установка 3-х-ходового клапана и пропуск части воды, минуя фанкойл. При этом насос, конечно, качает постоянный расход по сети.
По-моему, для начинающих всё очень подробно описано в этой книге


Добрый день, спасибо за ответ, интересует такой вопроc: а подборки учитывают "автоматику"? Или же, они просто имеют дело с физикой без автоматики.
Ну например: в автоматике может быть заложен регулятор давления конденсации, то в подборках как-то изменятся параметры с учетом этого регулятора?
То есть, по логике в подборках тогда должен выдавать ошибку при некоторых температурах наружного воздуха.
Так сказать физика системы без автоматики, то система будет саморегулировать себя и выдавать одни параметры, если поставить автоматику, то уже другие при тех же условиях, подборы (параметры в подборах) учитывают это? либо они рассматривают систему (ее физику), будто этих приборов нет? Можно к примеру увидеть, что при разной холодопроизводительности одной и той же машины расход воды через чиллер меняется в подборках, но в реальности этот расход меняется же автоматикой, то есть, при постоянно расходе будут иные параметры.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
yozik
сообщение 22.2.2019, 1:11
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 1969
Регистрация: 3.10.2008
Из: Украина
Пользователь №: 23441



Onemoretime Вы очень любознательный :-)
я Вам уже не первый раз отвечаю ...
Цитата(Onemoretime @ 21.2.2019, 18:28) *
а подборки учитывают "автоматику"? Или же, они просто имеют дело с физикой без автоматики.

Если это программы подбора общие, то они автоматику не учитывают.
Если это программы подбора от производителя оборудования, то они учитывают
только "граничные" режимы (не дадут выбрать оборудование которое неподходит,
работает за "пределом")
Цитата(Onemoretime @ 21.2.2019, 18:28) *
Ну например: в автоматике может быть заложен регулятор давления конденсации, то в подборках как-то изменятся параметры с учетом этого регулятора?

Нет не учитывают никак.
Цитата(Onemoretime @ 21.2.2019, 18:28) *
То есть, по логике в подборках тогда должен выдавать ошибку при некоторых температурах наружного воздуха.

См ответ №1
Цитата(Onemoretime @ 21.2.2019, 18:28) *
Так сказать физика системы без автоматики, то система будет саморегулировать себя и выдавать одни параметры, если поставить автоматику, то уже другие при тех же условиях, подборы (параметры в подборах) учитывают это? либо они рассматривают систему (ее физику), будто этих приборов нет?

См ответ №1
Цитата(Onemoretime @ 21.2.2019, 18:28) *
Можно к примеру увидеть, что при разной холодопроизводительности одной и той же машины расход воды через чиллер меняется в подборках, но в реальности этот расход меняется же автоматикой, то есть, при постоянно расходе будут иные параметры.

Какая-то непонятная каша....
По автоматике вентиляции рекомендую Бондарь Е.С. и др. Автоматизация систем вентиляции и кондиционирования воздуха

Если упрощенно на примере фанкойла
Управлять "мощностью" (холодопроизводительностью)
можно двумя способами.
1. Изменяя расход воздуха через фанкойл
2. Изменяя расход воды через фанкойл
3. Изменяя расход воздуха и воды через фанкойл
Сразу предупреждаю п.3 возможен, но там есть "засады"
Основное правило автоматики
Нельзя одновременно поддерживать параметр (к примеру температуру воздуха в помещении)
используюя для этого разные регуляторы (менять расход воздуха и воды)
К п.3 вернемся чуть ниже.
п1 и п2 в принципе похожи.

1. Расход по воздуху
Менять в автомате можно частотным преобразователелем ЧП (к примеру)
недостатки
а) может быть большой расход воздуха (люди сквозняки не любят,
кроме того есть нормы на максимальную скорость воздуха)
б) скорее всего будет маленький диапазон регулирования
(это Вам ДЗ в программе сравните максимальную и минимальную мощность)
вентиляторы обычно от 10Гц до 60Гц можно регулировать
в) ЧП это дорого :-)
достоинства
а) по воде постоянный расход
б) надо всего два обычных отсечных крана (если фанкойл снимать надо будет)

2. Расход по воде
этот вариант используется чаще всего
различают два способа автоматика у обоих одинаковая
контроллер+привод крана
1. с постоянным расходом через регулирующий узел (трехходовый кран ТХК с байпасом)
через фанкойл расход меняется, но общий расход через ТХК остается одинаковым
2. с переменным расходом через регулирующий узел (двухходовый кран, байпаса нет)
делится на две подгруппы
2а. Насос с постоянным расходом (на ветке с фанкойлами в конце ветки стоит один общий
байпас причем регулируемый автоматически по давлению до себя или по перепаду давлений)
2б. Насос с переменным расходом (например с помощью ЧП). Но это "стремный" способ сами додумаетесь почему.
недостатки
а) много обвязки по "воде" а если фанкойл очень большой
то и краны могут быть очень дорогие
достоинства
а) в большинстве случаев это дешево
б) постоянный расход воздуха (см про ограничение на скорость по нормам)
в) скорее всего будет большой диапазон регулирования
(это Вам ДЗ в программе сравните максимальную и минимальную мощность,
а потом сравните ее с вариантом с ЧП)

А теперь пример подбора (очень сильно упрощенный)
Допустим у нас есть цех по производству кексиков :-)
В цеху есть печка на 100кВт ну и там люди, разные моторы, освещение, стены на улицу
в общем теплопритоков еще на 5кВт :-)
В цеху должна поддерживаться температура к примеру 24 С
Что делает начинающий инженер
Надо холода 100кВт+5кВт=105кВт
Так еще запасец процентов 10, а не 10 мало вдруг где ошибся, я же
начинающий инженер возьму 20.
Итого надо 125кВт выбираем фанкойл ....
так есть фанкоил на 110кВт и на 140кВт хм... 110кВт вроде маловато...
все решено будет у меня 140кВт

Чем все это закончится
Пока работает печка все хорошо, температура поддерживается 24 С
А вот когда печка не работает (выключена)
Вот тут все грустно, температура почему-то скачет от 18С до 26С
люди мерзнут, кексики к конвееру примерзают.

Мораль.
Автоматике нужен "запас" на регулирование.
Причем отсутствие "запаса" сверху не так опасно,
как отсутствие "запаса" снизу.
Отсутствие запаса снизу практически всегда автоматику "раскачивает"

Что делает опытный инженер можно рассмотреть в следующей серии.


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Onemoretime
сообщение 22.2.2019, 11:29
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 90
Регистрация: 30.8.2018
Пользователь №: 347200



Цитата(yozik @ 22.2.2019, 1:11) *
Onemoretime Вы очень любознательный :-)
я Вам уже не первый раз отвечаю ...

Если это программы подбора общие, то они автоматику не учитывают.
Если это программы подбора от производителя оборудования, то они учитывают
только "граничные" режимы (не дадут выбрать оборудование которое неподходит,
работает за "пределом")


Спасибо за развернутый ответsmile.gif Я, наверное, просто не правильно формулирую вопрос и поэтому у меня возникает еще больше вопросов.
Просто напросто я хочу вот что понять: Если в программе вбивать разные температуры наружного воздуха, то мы будем получать разный холод машины, но вопрос в том, а можно ли при изменении наружного воздуха, чтобы холод был один и тот же? Наверное, можно, но программа выдает постоянно разный холод при различных температурах наружного воздуха.

Например, есть задача, нужна машина 500 кВт выдающая при температуре 35 наружного воздуха, хорошо, в программе подбора мы подобрали ее для на 35 наружного, выдает 500 кВт, но она должна выдавать при любой температуре наружного воздуха - 500 кВт, вот мы привезли ее на объект, на улице 35 градусов, она выдает 500 кВт, потом температура понижается, а кВты нужно сохранить, таким образом заходим в программу, а при других параметрах - уже другие кВты у этой машины. И как это понимать?

Автоматика наверняка делает так, чтобы постоянно было 500 кВт вне зависимости от наружного воздуха, но так как в программе эта автоматика не учитывается, то в программе при различном наружном воздухе одной и той же машины получается разный холод. Получается, это уже потом обсуждается автоматика данной машины, чтобы она поддерживала 500 кВт при разной температуре воздуха наружного? В базовом варианте машина будет менять свою холодопроизводительность при изменении наружного воздуха (без оговорки автоматики), будет вести себя так, как в программе подбора?

В целом, хочу понять, как ведет себя машина со всей автоматикой. В программах подбора ведь не учитывается это никак, как она себя ведет с автоматикой (при изменении наружного воздуха - поддерживание холодопроизводительности и прочее, то есть программа при изменении наружного воздуха не должна менять своего холода), чего собственно в программах не происходит. Но как тогда понять, как же она работает (машина) с имеющейся автоматикой, если программа вовсе не описывает "реальность" при изменении параметров (наружного воздуха и прочее)?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 22.2.2019, 11:58
Сообщение #6


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 22070
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



О какой "машине" ставиться вопрос? Вентиляторный доводчик НЕ ПРОИЗВОДИТ ХОЛОД, он его потребляет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Onemoretime
сообщение 22.2.2019, 12:09
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 90
Регистрация: 30.8.2018
Пользователь №: 347200



Цитата(Skaramush @ 22.2.2019, 11:58) *
О какой "машине" ставиться вопрос? Вентиляторный доводчик НЕ ПРОИЗВОДИТ ХОЛОД, он его потребляет.

Это понятно, я просто в целом про подбор оборудования. В посте выше - чиллер, например.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 22.2.2019, 12:21
Сообщение #8


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 22070
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Встречный вопрос.
У Вас есть отопительный котёл на 500 кВт. Рассчитан на обогрев дома зимой, вплоть до температуры -30. Наступает весна, "за бортом" ещё не лето, топить надо, но и не -30. Допустим, -5.

Собственно вопрос - котёл ДОЛЖЕН выдавать 500 кВт весной, при -5?

Дополнение. Если ответите "да", то ответьте на вопрос "для чего и куда эти киловатты девать"?

Ещё дополнение, в качестве ремарки. Холодильная станция (не обзывайте устройства жаргонными ангицизмами, если не затруднит) подбирается не по наружной температуре. По этому параметру проверяется её работоспособность и возможность обеспечения "холодом" потребителей.

Сообщение отредактировал Skaramush - 22.2.2019, 12:25
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Onemoretime
сообщение 22.2.2019, 15:47
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 90
Регистрация: 30.8.2018
Пользователь №: 347200



Цитата(Skaramush @ 22.2.2019, 12:21) *
Встречный вопрос.
У Вас есть отопительный котёл на 500 кВт. Рассчитан на обогрев дома зимой, вплоть до температуры -30. Наступает весна, "за бортом" ещё не лето, топить надо, но и не -30. Допустим, -5.

Собственно вопрос - котёл ДОЛЖЕН выдавать 500 кВт весной, при -5?

Дополнение. Если ответите "да", то ответьте на вопрос "для чего и куда эти киловатты девать"?


Нет, в зависимости от теплопотерь помещения кВты будут разными, если при температуре зимой -30 теплопотери помещения 500 кВт, то 500 кВтный котел подойдет.
Весной должен меньше подавать, так как теплопотери в помещении меньше. Для поддержания той же самой температуры в помещении потребуется меньше кВт для отопления.

Но я не совсем это имел ввиду. Задача вот какая (опять же, условно), есть ЦОД, в котором стоит оборудование круглогодично и выделяет порядка 500 кВт, естественно, в ЦОД нужно поддерживать постоянно температуру, выделяют машины круглогодично 500 кВт, а значит нужно их снять.
Температура в течение года "скачет" наружная, зимой минимальная, летом максимальная. Задача: подобрать Холодильную станцию на 500 кВт, которая будет круглогодично выдавать 500 кВт при скачках температур. Что делаем: берем программу подбора и вбиваем туда к примеру 35 градусов наружного воздуха, смотрю - 500 кВт.

Далее, если вбивать другие температуры наружного воздуха, помимо 35 градусов (например 20), то будет уже другая холодопроизводительность при неизменных прочих и машины в целом, а нужно, чтобы круглогодично была одна - 500 кВт.
Итак, что делать, чтобы при других параметрах Холодильная машина выдавал ту же холодопроизводительность, заранее обговорить какую-то автоматику?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 22.2.2019, 16:02
Сообщение #10


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 22070
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Так и не понимаете. Ваш ЦОД должен потребить 500 кВт. Дело холодильной машины - быть в состоянии обеспечить эти 500 кВт в пиковых условиях. Всё. При менее экстремальных машина тем более сможет обеспечить 500 кВт. А если будет способна больше, просто отработает автоматика на ступенчатое снижение производительности. Всё.

Ещё раз. Если у Вас потребители на 500, а ХМ в состоянии при "не пиковых" условиях выдать 600, это Вас беспокоить не должно вообще. Ваше дело гарантировать 500 при пике. Никакой "особенной автоматики" не нужно. Это ШТАТНЫЙ режим как для производителя холода, так и для потребителей.

Поясню ещё проще.
У Вас есть сетевой насос, производительность которого не зависит от наружной температуры. Объём воды, проходящий через систему, постоянен.
Вам необходимо, чтобы этот объём, циркулируя по системе, имел постоянную рабочую разность.
Для поддержания этой рабочей разности при пиковой наружной температуре ХМ требуется четыре компрессора, при "нормальных" - три. При ещё меньшей температуре - вплоть до одного. Причём с периодичностью включения определяемой штатной автоматикой.

Это, что называется, "на счётных палочках". cool.gif

Сообщение отредактировал Skaramush - 22.2.2019, 16:03
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SP_
сообщение 24.2.2019, 14:13
Сообщение #11


Проектировщик ОВиК (Фриланс)


Группа: Участники форума
Сообщений: 579
Регистрация: 22.10.2004
Из: .
Пользователь №: 214



yozik написал исчерпывающее, читайте еще и еще , столько раз пока не разбиретесь.

Цитата(Onemoretime @ 22.2.2019, 11:29) *
Например, есть задача, нужна машина 500 кВт выдающая при температуре 35 наружного воздуха, хорошо, в программе подбора мы подобрали ее для на 35 наружного, выдает 500 кВт, но она должна выдавать при любой температуре наружного воздуха - 500 кВт, вот мы привезли ее на объект, на улице 35 градусов, она выдает 500 кВт, потом температура понижается, а кВты нужно сохранить, таким образом заходим в программу, а при других параметрах - уже другие кВты у этой машины. И как это понимать?


По этому вопросу следующее. Наружный блок кондиционера выбирают на худшиее параметры, пусть для вашего случая 500кВт. Если на улице станет +37 производительность упадет например до 450кВт если будет +30 вырастит до 550кВт. Это закон физики. Чем жарче на улице тем сложнее "выкинуть" излишнее тепло от наружного блока.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Onemoretime
сообщение 25.2.2019, 11:07
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 90
Регистрация: 30.8.2018
Пользователь №: 347200



Цитата(Skaramush @ 22.2.2019, 16:02) *
Так и не понимаете. Ваш ЦОД должен потребить 500 кВт. Дело холодильной машины - быть в состоянии обеспечить эти 500 кВт в пиковых условиях. Всё. При менее экстремальных машина тем более сможет обеспечить 500 кВт. А если будет способна больше, просто отработает автоматика на ступенчатое снижение производительности. Всё.


Спасибо всем за ответы. Я вот это и хотел понять. Просто по этой логике, которую вы описали (включая автоматику), при подборе при "менее экстремальных режимах" программа так же должна выдавать 500 кВт холода (так как мы их поддерживаем автоматикой), но по сути программа так не подбирает, так как в этом смысла нет (она не учитывает автоматику (сама программа), да и глупо было бы так делать программу подбораsmile.gif). При других параметрах программа выдает и другие расходы воды, воздуха и так далее. Правильно?

Немного оффтопа: Хотел бы понять, для чего нужен аккумулирующий бак и ресивер.
Как я понимаю это:
1) ресивер нужен для того, чтобы при изменении массового расхода удалять излишек массы в холодильном контуре либо во вторичном или добавлять (при изменении плотности на всасывание).
2) аккумулирующий бак для того, чтобы придать инерцию системе, но не особо понимаю, что значит "придать инерцию" можно, пожалуйста, конкретный пример для чего это нужно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
327
сообщение 25.2.2019, 11:49
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 1236
Регистрация: 23.2.2009
Из: Московская область
Пользователь №: 29574



Про ресивер не понял. Если брать VRV/VRF, то там он нужен ввиду отсутствия контура с внутренними блоками. Т.е. конденсатор не может вместить штатную заправку. Водоохлаждающие установки как правило агрегатированы, и имеют испаритель с конденсатором, в которых весь необходимый хладагент и хранится. Регулирование производительности осуществляется может осуществляться различными способами, но основные - изменение объёма рабочей камеры (на винтах это положение золотника) или ступенчато (когда установлено несколько компрессоров).

Ак. бак нужен для того, чтобы исключить частые пуски "цикление" компрессора. Т.е. ХМ например 500кВт. Состоит из 5 компрессоров по 100кВт. Потребная мощность упала до 120кВт, что будет происходить? Автоматика отключит сначала 4 компрессора, потом включит 2, и начнёт "циклить" - второй компрессор будет вкл/выкл с очень короткими интервалами. При этом в автоматику "зашит" минимальный интервал. Например 3 мин. А также минимальная Т воды в испарителе (защита от разморозки).

Всё очень грубо. Подробнее написано в книжках.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 25.2.2019, 12:01
Сообщение #14


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 22070
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Скорее всего не "ресивер", а расширительный бак. Ответ даст само название - компенсация объёма при тепловом расширении. Если в системе антифриз, колебания достаточно приличные могут оказаться. На воде и в системе охлаждения поменьше ощутимо.

Бак-аккумулятор. Опять ответ в названии. Система должна иметь ёмкость по хладоносителю не менее расчётной минимальной. Учитывается наполнение всех потребителей и трубопроводов. Если "не добрали", на (как минимум) недостающий объём должен быть установлен бак-аккумулятор.

Что касается "программа подбирала...". Писал многократно в разных темах. Ни одна программа не является заменой инженеру. Она - инструмент для исключения рутинных расчётов. Всё. Программа выполняет расчёт под конкретные условия, заданные инженером. Что задали, то получили.

Гвоздь забивает молоток, но держит молоток рука столяра.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
yozik
сообщение 25.2.2019, 23:09
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 1969
Регистрация: 3.10.2008
Из: Украина
Пользователь №: 23441



Цитата(Onemoretime @ 25.2.2019, 10:07) *
программа выдает и другие расходы воды, воздуха и так далее. Правильно?

Программа универсальная....
1. По поводу "наружной температуры"
Программа не знает где будет работать ваша ХМ
Например на Чукотке летом больше 15С не бывает, так зачем Вам большой конденсатор?
В тоже время в Африке и 45С может быть...
Так же и по остальным параметрам.
Это как уравнения с многими неизвестными.
У Вас есть огранияения, на скорость воздуха, размеры помещений,
скорость воды в трубах, размеры теплообменников.
Програма их всех не знает.
Вот вы и должны подбирать значения так, что бы результат
удовлетворял всем ограничениям.

Цитата(Onemoretime @ 25.2.2019, 10:07) *
1) ресивер нужен для того, чтобы при изменении массового расхода удалять излишек массы в холодильном контуре либо во вторичном или добавлять (при изменении плотности на всасывание).

Примерно да
Зимой в конденсаторе больше жидкого фреона, чем летом.
Когда ХМ стоит, в испарителе фреона нет (жидкого).
Вот ресивер и нужен, что бы было куда "лишнему фреону" деваться.
Кроме того что бы выполнять ремонтные работы, фреон надо куда-то спрятать.
Вот в ресивер и прячут.
Цитата(Onemoretime @ 25.2.2019, 10:07) *
2) аккумулирующий бак для того, чтобы придать инерцию системе, но не особо понимаю, что значит "придать инерцию" можно, пожалуйста, конкретный пример для чего это нужно.

Условный пример все времена и мощности условные.
Для охлаждения 1 тонны молока после пастеризации
необходимо 100кВт холода
Длительность охлаждения не должна превышать 30минут.

Пастеризация проводится три раза в сутки.

Решаем задачу в "лоб" вариант №1
100кВт*2=200кВт/час необходимая мощность машины. Если она будет работать
только во время пастеризации.
вариант №2
За сутки нам надо 200*3=600кВт
в сутках 24часа
в час надо 600/24=25кВт/час

Надеюсь обяснять что ХМ на 25кВт/час
гораздо дешевле чем ХМ на 200кВт/час
не надо?..
А где же мы будем накапливать наши киловаты?
Ведь отдать то нам надо 200кВт/час
Так для этого и существует "аккумулирующий бак"
25кВт/час даст ХМ, а остальные 175кВт/час возьмем из бака.
Это как "копилка" где денежки накапливаются....
А потом бах и потратили.

Но это все очень упрощенно...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 26.2.2019, 9:46
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Onemoretime @ 25.2.2019, 11:07) *
Хотел бы понять, для чего нужен аккумулирующий бак ...

2) аккумулирующий бак для того, чтобы придать инерцию системе, но не особо понимаю, что значит "придать инерцию" можно, пожалуйста, конкретный пример для чего это нужно.

Если Вы ОВ-шник, то для Вас более применимы пояснения
Цитата(Skaramush @ 25.2.2019, 12:01) *
Бак-аккумулятор. Опять ответ в названии. Система должна иметь ёмкость по хладоносителю не менее расчётной минимальной. Учитывается наполнение всех потребителей и трубопроводов. Если "не добрали", на (как минимум) недостающий объём должен быть установлен бак-аккумулятор.

Цитата(327 @ 25.2.2019, 11:49) *
Ак. бак нужен для того, чтобы исключить частые пуски "цикление" компрессора.

Всё очень грубо. Подробнее написано в книжках.

Вот в этой книге подробно описано, а на стр. 147-148 приведены соответствующие указания по ак. баку и расчётная ф-ла для его ёмкости.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Onemoretime
сообщение 5.3.2019, 17:51
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 90
Регистрация: 30.8.2018
Пользователь №: 347200



Благодарю за ответы. Я так понимаю автоматика подбираться может отдельно, но вопрос в том, настраиваются "уставки" и прочие вещи уже в ручную человеком, который работает сервисником? В контроллере лишь прописана логика?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
yozik
сообщение 5.3.2019, 18:25
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 1969
Регистрация: 3.10.2008
Из: Украина
Пользователь №: 23441



Цитата(Onemoretime @ 5.3.2019, 16:51) *
, настраиваются "уставки" и прочие вещи уже в ручную человеком, который работает сервисником?

1. Наладчиком .... а не сервисником
2. идеале Вы ему должны сообщить "рабочие режимы" (температуры, давления, уставки и т.д)
Цитата(Onemoretime @ 5.3.2019, 16:51) *
В контроллере лишь прописана логика?

Если контроллер специализированный то в основном да..
Хотя значения "по умолчанию" там тоже есть.

Если контроллер свободнопрограммируемый, то логикку кому-то придется придумать...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
327
сообщение 5.3.2019, 18:27
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 1236
Регистрация: 23.2.2009
Из: Московская область
Пользователь №: 29574



Как правило, контроллер имеет несколько уровней доступа. Открытый - для юзверя. Там он может поменять уставку Т в заданном производителем диапазоне. Это про агрегат (ХМ).
Остальное зависит от проекта и конфигурации оборудования.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
yozik
сообщение 5.3.2019, 18:28
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 1969
Регистрация: 3.10.2008
Из: Украина
Пользователь №: 23441



Цитата(Onemoretime @ 5.3.2019, 16:51) *
Я так понимаю автоматика подбираться может отдельно,

Нет..
Там все взаимосвязано
прочитайте 4 сообщение в теме
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
327
сообщение 5.3.2019, 18:41
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 1236
Регистрация: 23.2.2009
Из: Московская область
Пользователь №: 29574



Вы подобрали агрегат (чиллер, ХМ) для приготовления охлаждённой воды. Подбор "обвязки" и охладителей ведёте на определённый дТ. Как правило 7/12С. Соответственно контроллер на агрегате будет иметь возможность изменения уставки Т не ниже +7С. Если гликоль/рассол, и другие параметры Т, то должны указать их производителю, и уставка будет иная. Контроллеры на агрегатах, как правило, могут управлять внешними устройствами/механизмами. Например циркуляционными насосами. Но вы можете снабдить насосы своим ШУ (в зависимости от конфигурации контроллера на агрегате и самого агрегата), станция подпитки будет иметь свой ШУ, управление доводчиками свой и т.д., и т.п. Но на агрегате обязательно будет комплектный ШУ с набором функций, заложенным производителем.

Есть нестандартные случаи, когда агрегат "набирается" и компонуется из отдельных частей (как в отоплении котёл отдельно, бойлер отдельно и т.д), но специфика объектов уже иная. Типа ледовых арен. холодильных центров, холодильных установок.

Сообщение отредактировал 327 - 5.3.2019, 18:46
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Onemoretime
сообщение 13.3.2019, 15:23
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 90
Регистрация: 30.8.2018
Пользователь №: 347200



Цитата(yozik @ 25.2.2019, 23:09) *
Надеюсь обяснять что ХМ на 25кВт/час
гораздо дешевле чем ХМ на 200кВт/час
не надо?..
А где же мы будем накапливать наши киловаты?
Ведь отдать то нам надо 200кВт/час
Так для этого и существует "аккумулирующий бак"
25кВт/час даст ХМ, а остальные 175кВт/час возьмем из бака.


На сколько я понимаю это:

1) Есть ХМ на 25 кВт/ч, между пастеризациями она работает и захолаживает ТОЛЬКО аккумулятор до тех пор, чтобы он потом смог дать 175 кВт/ч
Во время пастеризации, когда нужно холода >25 кВт/ч, то ХМ идет через это аккумулятор и в итоге выдает 200 кВт/ч.
2) Есть ХМ на 200 кВт/ч, между пастеризацями она не работает, включается сразу, когда нужна.

Энергетической выгоды по сути здесь нет, только разница в цене ХМ?



Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 13.3.2019, 15:27
Сообщение #23


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 22070
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Это речь не о том баке. Это описание работы аккумулятора холода на пиковые и непродолжительные режимы. И тут выгода будет в том, что захолаживание объёма может производится ХМ в ночные часы по иным тарифам на электроэнергию.
Такие баки для систем КВ отработали и применяют CIAT, к примеру. Причём там действительно аккумулятор холода с наполнителем.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Onemoretime
сообщение 13.3.2019, 15:37
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 90
Регистрация: 30.8.2018
Пользователь №: 347200



Цитата(Skaramush @ 13.3.2019, 15:27) *
Это речь не о том баке. Это описание работы аккумулятора холода на пиковые и непродолжительные режимы. И тут выгода будет в том, что захолаживание объёма может производится ХМ в ночные часы по иным тарифам на электроэнергию.
Такие баки для систем КВ отработали и применяют CIAT, к примеру. Причём там действительно аккумулятор холода с наполнителем.


Понял, выходит, что ночью захолаживается аккумулятор, а днем выдает холод в два раза больше из-за аккумулятора, чем машина может.

Получается, что есть 2 вида аккумуляторов холода и цель различна:
1) Который предотвращает частые пуски компрессора (прочитал на стр. 147-148).

2) Который служит для пиковых нагрузках вследствие дешевого электричества ночью.
Верно?

Сообщение отредактировал Onemoretime - 13.3.2019, 15:37
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
yozik
сообщение 13.3.2019, 15:57
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 1969
Регистрация: 3.10.2008
Из: Украина
Пользователь №: 23441



Цитата(Onemoretime @ 13.3.2019, 14:37) *
Получается, что есть 2 вида аккумуляторов холода и цель различна:

ТРИ вида
Цитата(Onemoretime @ 13.3.2019, 14:37) *
1) Который предотвращает частые пуски компрессора (прочитал на стр. 147-148).

Пример для детей
Спичка висящая на ниточке и гвоздь висящий на ниточке
гвоздь будет раскачиваться меньше (за счет большей массы)
Цитата(Onemoretime @ 13.3.2019, 14:37) *
2) Который служит для пиковых нагрузках вследствие дешевого электричества ночью.

ну и удешевления оборудования в том числе

ТРЕТИЙ вид тоже в теме упоминался
"Лишний" объем для хранения временных излишков

Примеры
Ресивер в холодильной машине
Термокомпенсация (жидкость не сжимаемая, поетому при нагреве занимает больший объем)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 13.3.2019, 16:05
Сообщение #26


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 22070
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



...И нет особых препятствий для выполнения одним баком комбинации функций.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Onemoretime
сообщение 13.3.2019, 20:02
Сообщение #27





Группа: Участники форума
Сообщений: 90
Регистрация: 30.8.2018
Пользователь №: 347200



Цитата(Skaramush @ 22.2.2019, 16:02) *
Так и не понимаете. Ваш ЦОД должен потребить 500 кВт. Дело холодильной машины - быть в состоянии обеспечить эти 500 кВт в пиковых условиях. Всё. При менее экстремальных машина тем более сможет обеспечить 500 кВт. А если будет способна больше, просто отработает автоматика на ступенчатое снижение производительности. Всё.

Ещё раз. Если у Вас потребители на 500, а ХМ в состоянии при "не пиковых" условиях выдать 600, это Вас беспокоить не должно вообще. Ваше дело гарантировать 500 при пике. Никакой "особенной автоматики" не нужно. Это ШТАТНЫЙ режим как для производителя холода, так и для потребителей.

Поясню ещё проще.
У Вас есть сетевой насос, производительность которого не зависит от наружной температуры. Объём воды, проходящий через систему, постоянен.
Вам необходимо, чтобы этот объём, циркулируя по системе, имел постоянную рабочую разность.
Для поддержания этой рабочей разности при пиковой наружной температуре ХМ требуется четыре компрессора, при "нормальных" - три. При ещё меньшей температуре - вплоть до одного. Причём с периодичностью включения определяемой штатной автоматикой.

Это, что называется, "на счётных палочках". cool.gif


Уважаемый Skaramush, есть еще некоторые вопросы, вот например в подборке мы подобрали на пиковые нагрузки 35 градусов наружной температуры, вода 7/12 и так далее, выдает ХМ - 500 кВт (при худших условиях это). Нам нужно в ЦОД поддерживать 300 кВт при любой температуре окружающей среды. В подборке при 35 градусах наружной температуры он выдает аж 500 кВт, то есть 300 кВт мы точно сможем поддерживать, но вот в подборке при этой наружной температуре имеются расходы воздуха через конденсатор, количество воды для насоса (в л/с), и прочие другие характеристики.
Теперь мы купили эту ХМ, но на улице 10 градусов, получается, нужно теперь настроить расход через насос, количество воздуха через конденсатор (они будут совсем другие, не такие, как при 35 наружной температуре, написанные в подборе), верно?
Нужно еще как-то сообразить какой расход должен быть через конденсатор и т.д., так сказать выйти на режим или откуда знать, какой подать расход нужно, чтобы при 10 наружной было 300 кВт? А потом вдруг измениться температура наружной на -20 градусов, уже другие совсем расходы будут как воды, так и через конденсатор.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 13.3.2019, 21:09
Сообщение #28


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 22070
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



То, что установка может работать (и будет работать) включая не все компрессоры (ступени) а 75/50/25% Вам не приходило в голову? Как и то, что работа компрессоров будет не постоянной.

А вот расход насоса - да, будет постоянным. И температура в контуре 7/12 тоже.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 13.3.2019, 21:21
Сообщение #29





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Onemoretime @ 13.3.2019, 20:02) *
Нужно еще как-то сообразить...

Я, конечно, понимаю, что это Песочница, но на какие мысли должно наводить даже начинающего ОВ-шника указание СП 60.13330.2016?
Цитата
9.3 Для систем холодоснабжения следует предусматривать не менее двух холодильных машин или одну машину с двумя и более компрессорами и испарительными контурами, обеспечивающими не менее 50 % холодопроизводительности. Допускается предусматривать одну холодильную машину мощностью до 500 кВт с регулируемой холодопроизводительностью до 25 % и менее.

М.б. сначала Вам следует ознакомиться с устройством ХМ и способами регулирования их холодопроизводительности?
Например, так
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
327
сообщение 14.3.2019, 8:04
Сообщение #30





Группа: Участники форума
Сообщений: 1236
Регистрация: 23.2.2009
Из: Московская область
Пользователь №: 29574



Цитата(Onemoretime @ 13.3.2019, 20:02) *
Теперь мы купили эту ХМ, но на улице 10 градусов, получается, нужно теперь настроить расход через насос, количество воздуха через конденсатор (они будут совсем другие, не такие, как при 35 наружной температуре, написанные в подборе), верно?
Нужно еще как-то сообразить какой расход должен быть через конденсатор и т.д., так сказать выйти на режим или откуда знать, какой подать расход нужно, чтобы при 10 наружной было 300 кВт? А потом вдруг измениться температура наружной на -20 градусов, уже другие совсем расходы будут как воды, так и через конденсатор.


Возьмите паспорт на любую ХМ с водяными ТО. Обратите внимание. Там указаны 2 параметра расхода воды к каждому ТО - min и max. Так что расход жидкости через ТО ХМ есть const.
Далее анализируем режимы работы. Конденсатор подключается например к сухому охладителю (драйкулер). Регулирование ведём кол-вом работающих вентиляторов. Эта же опция присутствует у агрегатов с воздушным охлаждением.
Испаритель вкл. в сеть. Там тоже расход д.б. const. Регулирование ведём ступенями мощности. Т.е. либо золотник на винте, либо кол-во "горшков". Всё это описано в книжке из сообщения №2 и руководстве TRANE.
Цитата
Почему в подборках разный расход воды указывается для фанкойла, для чего эта информация? В реальности будут использоваться различные скорости вентилятора, которые поведут изменение расхода воздуха (как следствие разная холодопроизводительность фанкойла), а вот расход воды будет постоянным (зачем он разный в подборках?) Поясните, пожалуйста


Цитата
Потому, что регулирование фанкойла возможно (и даже правильно) по воде. Как и для воздухоохладителя приточки в обвязке предусматривается установка 3-х-ходового клапана и пропуск части воды, минуя фанкойл. При этом насос, конечно, качает постоянный расход по сети.
По-моему, для начинающих всё очень подробно описано в этой книге



Теперь берите контур с испарителем, и смотрите как организовать правильную работу испарителя ХМ и доводчиков. Т.е. регулирование на доводчике каким м.б.? Правильно. Оно бывает разным. Пропорциональным и позиционным. Первое вам описали (сообщ.№2). Второе, и наиболее распространённое (бюджетное) - вкл./выкл.. А в подборках, помимо указанных вами значений есть ещё напор и шум. И на это также нужно обращать внимание. Также скачайте паспорт на любой фенкойл, и посмотрите схемотехнику. Там легко можно выбрать лишь 1 скорость и пользоваться ей.
Исходя из этих 2-х принципов регулирования можно как комбинировать их, так и выбирать 1 из них. И пульты оттого не навороченные, а простые мыльницы.

Если всё понятно стало, то также нужно понимать, что опросник на автоматику, на агрегаты заполнять вам. И от этого также будет зависеть адекватность работы спроектированной вами системы.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274


ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzquYEfbY

Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 14:51