|
|
Инерционность электрокалорифера приточной установки |
|
|
|
30.12.2013, 8:37
|
Группа: New
Сообщений: 9
Регистрация: 30.12.2013
Пользователь №: 218506
|
извиняюсь - не в ту тему занесло, первый раз на этом форуме попутал кнопки.
Вопрос в следующем - поставлена задача организовать мини приточную установку (200 кубов в час свежего воздуха) в два небольших помещения (воздух -39 +20), подобрано оборудование - канальная наборка 125мм (воздухозборная решетка, воздушный клапан с приводом, фильтр, электрокалорифер 5кВт, вентилятор, шумоглушитель). Вопрос встал в следующем - для управления электрокалорифером предполагается применить тиристорный регулятор (альтернативных способов управления не нашел) работающий по принципу вкл/выкл калорифера при достижении температуры в воздуховоде заданного значения - отсюда имеем приличную инерционность (предполагаю +-5 градусов) от заданного значения (допустим +20). Была мысля вместо тиристора применить автотрансформатор (Латр) с приводом для изменения выходного напряжения на калорифере и достижения боле мене плавного регулирования производительности и соответственно температу приточного воздуха, но ни один производитель не дает внятных комментариев по поводу работтоспобности подобных здумок. Как быть - не хочу колебаний температуры - заказчик требует точности +-1 градус чего я могу гарантровать только на водяном калорифере - но воду поставить не дают.
Сообщение отредактировал Asfio - 30.12.2013, 8:42
|
|
|
|
|
30.12.2013, 9:25
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2111
Регистрация: 8.7.2008
Из: Днепропетровск
Пользователь №: 20416
|
Цитата(Asfio @ 30.12.2013, 8:37) извиняюсь - не в ту тему занесло, первый раз на этом форуме попутал кнопки.
Вопрос в следующем - поставлена задача организовать мини приточную установку (200 кубов в час свежего воздуха) в два небольших помещения (воздух -39 +20), подобрано оборудование - канальная наборка 125мм (воздухозборная решетка, воздушный клапан с приводом, фильтр, электрокалорифер 5кВт, вентилятор, шумоглушитель). Вопрос встал в следующем - для управления электрокалорифером предполагается применить тиристорный регулятор (альтернативных способов управления не нашел) работающий по принципу вкл/выкл калорифера при достижении температуры в воздуховоде заданного значения - отсюда имеем приличную инерционность (предполагаю +-5 градусов) от заданного значения (допустим +20). Была мысля вместо тиристора применить автотрансформатор (Латр) с приводом для изменения выходного напряжения на калорифере и достижения боле мене плавного регулирования производительности и соответственно температу приточного воздуха, но ни один производитель не дает внятных комментариев по поводу работтоспобности подобных здумок. Как быть - не хочу колебаний температуры - заказчик требует точности +-1 градус чего я могу гарантровать только на водяном калорифере - но воду поставить не дают. Есть терморегуляторы (типа http://www.elektrooborudovanie.dp.ua/prod_tr.php и аналоги) с датчиком температуры и возможностью выставления гистерезиса с точностью до 1 градуса. От него релюшкой или тиристорным регулятором включаем-выключаем калорифер. П.С. Есть такие девайсы даже с недельным программатором...
|
|
|
|
|
30.12.2013, 10:26
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 14839
Регистрация: 28.11.2008
Из: под Самарой..
Пользователь №: 26006
|
вам бы в вот сюда.. http://forum.abok.ru/index.php?showforum=19В свое время ставил систему управления нагревом печки, 90квт, по технологии надо было получить 750 С, но вкл/выкл пускателями, соответственно гистерезис доходил до 30-35С, поставил тиристора и блоки управления с ПИД управлением, и добился точности до 0,5С... пишите, помогу... координаты в профиле..
Сообщение отредактировал Сергей Валерьевич - 30.12.2013, 10:26
|
|
|
|
|
30.12.2013, 10:27
|
Группа: New
Сообщений: 9
Регистрация: 30.12.2013
Пользователь №: 218506
|
lovial
возможно вы имеете ввиду изменение коэффициентов ПИД регулятора для достижения наиболее опертивного отклика контроллера на изменения температуры приточного воздуха?
Сообщение отредактировал Asfio - 30.12.2013, 10:27
|
|
|
|
|
30.12.2013, 10:33
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 14839
Регистрация: 28.11.2008
Из: под Самарой..
Пользователь №: 26006
|
Цитата(Asfio @ 30.12.2013, 11:27) возможно вы имеете ввиду изменение коэффициентов ПИД регулятора для достижения наиболее опертивного отклика контроллера на изменения температуры приточного воздуха? Выход реле - значит двухпозиционное регулирование, точнее - утюг.. ПИДом там и не пахнет... а пониженный гистерезис за счет частого срабатывания реле, соответственно его повышенный износ..
|
|
|
|
|
30.12.2013, 10:42
|
Группа: New
Сообщений: 9
Регистрация: 30.12.2013
Пользователь №: 218506
|
в предполагаемом к применению тиристорном регуляторе предполагается ПИ регулирование - даю выдержку из инструкции по эксплуатации
"Cерия ТС COMFORT Современный дизайн приборов позволяет использовать их не только в шкафах управления, но и отдельно, для настенного монтажа. При использовании внешнего таймера возможна установка ночного режима работы с его индикацией. Если регулятор расположен в таком месте, где невозможно корректно измерить температуру, можно выбрать режим работы регулятора от внешнего датчика, что позволяет использовать регулятор, например, для поддержания температуры в воздуховоде. С регуляторами серии ТС COMFORT используются температурные датчики типа NTC. Регуляторы имеют тепловой предохранитель, который производит сброс управляющего сигнала при превышении температуры +85 °С внутри прибора. Когда температура нормализуется, происходит автоматическое включение сигнала. В регуляторах реализовано пропорциональное (П, Р) и пропорционально-интегральное (PI, ПИ) регулирование."
|
|
|
|
Гость_Iroha_*
|
30.12.2013, 10:47
|
Guest Forum
|
Для получения большой точности надо, что бы коэффициенты P, I были настраиваемые. Водяной калорифер кстати много более инерционный. Если надо сделать обычную приточку без претензий, то ТС Комфорт сойдет.
Сообщение отредактировал Iroha - 30.12.2013, 10:52
|
|
|
|
|
30.12.2013, 10:56
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 14839
Регистрация: 28.11.2008
Из: под Самарой..
Пользователь №: 26006
|
Цитата(Asfio @ 30.12.2013, 11:42) "Cерия ТС COMFORT Когда температура нормализуется, происходит автоматическое включение сигнала. В регуляторах реализовано пропорциональное (П, Р) и пропорционально-интегральное (PI, ПИ) регулирование." желательно паспорт сюда выложить.. интересно почитать принцип регулирования... ШИМ, фазное, полупериодом .... много нюансов..
|
|
|
|
|
30.12.2013, 11:01
|
Группа: New
Сообщений: 9
Регистрация: 30.12.2013
Пользователь №: 218506
|
однажды при помощи изменения коэффициентов ПИД регулятора я настраивал точность поддержания температуры приточной установки с водным калорифером. беда была в том что приводы клапанов на узле обвязки были не родные (не те на которые рассчитывался контроллер с его управляющим сигналом 0-10В) с управляющим сигналом 2-10В фикус был в том что тип управляющего сигнала приводов был 0-10В а вот чувствительность привода начиналась с 2х вольт и первые 0-2вольта от контроллера привод просто игнорировал и начинал шевелиться когда контроллер уже просил привод открыться на 30-40 процентов (3-4вольта) а тот только только открывался на 10% и ввиду такой разницы был дикая болтанка и система уходила в аварию по заморозке а потом некоторое время не запускалась из за перегрева. вот коэффициентами ПИД регулятора вывел на +-1 градус разбега. но тут я хз можно ли менять эти регуляторы - в паспорте ни слова про это. вот паспорт
|
|
|
|
|
30.12.2013, 11:10
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3976
Регистрация: 19.3.2009
Из: Минск
Пользователь №: 30769
|
Цитата(Asfio @ 30.12.2013, 9:37) канальная наборка 125мм ....., электрокалорифер 5кВт, А чей это? Больше 3 квт на такой диаметр не встречал.
|
|
|
|
Гость_Iroha_*
|
30.12.2013, 11:16
|
Guest Forum
|
Цитата(Asfio @ 30.12.2013, 14:01) В регуляторе ТС Комфорт коэффициенты ПИ не регулируются.
|
|
|
|
|
30.12.2013, 11:24
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 28
Регистрация: 24.1.2009
Пользователь №: 28120
|
У Вас же тиристор есть. ШИМ управление с ПИД регулятором. Если период ШИМ поставить 5 секунд и правильно настроить ПИД - то Ваш термодатчик будет показывать 0,1 градус. У меня на Овновском ТРМе с тиристорным управлением ТЭН стабильно показывает 18.0 град С иногда показывает 17.9-18.1. причем ШИМ 10 сек........
|
|
|
|
|
30.12.2013, 11:35
|
Группа: New
Сообщений: 9
Регистрация: 30.12.2013
Пользователь №: 218506
|
Цитата(zaharov63 @ 30.12.2013, 11:10) А чей это? Больше 3 квт на такой диаметр не встречал. сам калорифер будет 160мм Цитата(elantrovod @ 30.12.2013, 11:24) У Вас же тиристор есть. ШИМ управление с ПИД регулятором. Если период ШИМ поставить 5 секунд и правильно настроить ПИД - то Ваш термодатчик будет показывать 0,1 градус. У меня на Овновском ТРМе с тиристорным управлением ТЭН стабильно показывает 18.0 град С иногда показывает 17.9-18.1. причем ШИМ 10 сек........ беда беда сложнопонимаемая мной игра слов тиристорный регулятор ТС у меня есть, далее - что есть ШИМ управление с ПИД регулятором? ( в ТС реализовано ПИ управление), термодатчик будет показывать 0,1 градус - вот тут совсем запутался.
|
|
|
|
|
30.12.2013, 11:42
|
Двойных полосок злой фанат!
Группа: Участники форума
Сообщений: 3541
Регистрация: 8.12.2006
Из: СПб
Пользователь №: 5099
|
Имхо, вам нужно что-то типа такого: http://segnetics.com/pixelК нему вам понадобится только блок питания на 24В и один датчик. Можно два датчика или три - для погодозависимой работы с удержанием температуры в помещении. Я не ратую только за тот прибор, что по ссылке - можно пользовать любой другой аналогичный любого другого производителя. Просто этот, имхо, наиболее много умеющий за эти деньги. Если ваш калорифер 3-хфазный (5 квт многовато для одной фазы), то прибавится 3-хфазная твердотелка. Точность удержания 0.5С без каких-либо дополнительных настроек. С настройками будет 0.1С и менее.
|
|
|
|
|
30.12.2013, 11:56
|
Группа: New
Сообщений: 9
Регистрация: 30.12.2013
Пользователь №: 218506
|
Цитата(Ashihara @ 30.12.2013, 11:42) Имхо, вам нужно что-то типа такого: http://segnetics.com/pixelК нему вам понадобится только блок питания на 24В и один датчик. Можно два датчика или три - для погодозависимой работы с удержанием температуры в помещении. Я не ратую только за тот прибор, что по ссылке - можно пользовать любой другой аналогичный любого другого производителя. Просто этот, имхо, наиболее много умеющий за эти деньги. Если ваш калорифер 3-хфазный (5 квт многовато для одной фазы), то прибавится 3-хфазная твердотелка. Точность удержания 0.5С без каких-либо дополнительных настроек. С настройками будет 0.1С и менее. благодарствую за подробный совет 1. калорифер однофазный 2. я так понимаю в пикселе реализован принцип управления ПИ или ПИД только без тиристора - просто дискретный выход на контактор питающий калорифер? И там можно поменять коэффициенты ПИ / ПИД регулятора дабы добиться оперативного отклика контролера на изменения температуры?
|
|
|
|
|
30.12.2013, 12:03
|
Группа: New
Сообщений: 9
Регистрация: 30.12.2013
Пользователь №: 218506
|
мне не дает покоя мысль о ступенчатости/дискретности управления калорифером - плавно изменять подаваемое на калорифер напряжение это ведь настолько разумнее, тем более что, судя по информации с сайтов производителей управляемых автотрансформаторов, давно есть ЛАТРы с электроприводами меняющими коэффициент трансформации на выходе с тр-ра плавно и по некоему внешнему управляющему сигналу, и более того есть ЛАТРы (применяются в стабилизаторах напряжения) у которых вместо привода стоят симисторные ключи с большим количесивом ступеней (по 30- 40 ) которые так же по внешнему сигналу меняют коэффициент трансформации на нужный. почему до сих пор это не применяется в управлении электрокалориферами приточных установок ведь поддерживать 140В на калорифере куда проще чем выдавать сигналы на вкл/выкл периодами с учетом гестерзиса.
|
|
|
|
|
30.12.2013, 12:09
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 14839
Регистрация: 28.11.2008
Из: под Самарой..
Пользователь №: 26006
|
так у вас еще оборудование не куплено? тогда ставьте, как советуют, ТРМ, типа http://www.owen.ru/catalog/46584403 с самонастраиваемым ПИДом... а к нему на 1ф ТТР http://www.owen.ru/catalog/76310443только согласовать выход ТРМ и вход управления ТТР.. либо 3-32 в пост , либо переменку, в зависимости от исполнения ТТР.. Цитата(Asfio @ 30.12.2013, 13:03) мне не дает покоя мысль .. во первых цена такого решения не бюджетна... во вторых использовать на термичке не разумно.. на АД еще пошло бы..и то сейчас переходят на частотники..
|
|
|
|
|
30.12.2013, 12:13
|
Группа: New
Сообщений: 9
Регистрация: 30.12.2013
Пользователь №: 218506
|
Цитата(Сергей Валерьевич @ 30.12.2013, 12:09) так у вас еще оборудование не куплено? тогда ставьте, как советуют, ТРМ, типа http://www.owen.ru/catalog/46584403 с самонастраиваемым ПИДом... а к нему на 1ф ТТР http://www.owen.ru/catalog/76310443только согласовать выход ТРМ и вход управления ТТР.. либо 3-32 в пост , либо переменку, в зависимости от исполнения ТТР.. во первых цена такого решения не бюджетна... во вторых использовать на термичке не разумно.. на АД еще пошло бы..и то сейчас переходят на частотники.. благодарю ща скачаем и изучим - по поводу самонастраиваемого ПИДа очень любопытно первый раз слышу. и твердотельные реле первый раз вижу (вот такоя я дремучий). а по поводу согласования выходов не совсем понял, что есть 3-32 ?
|
|
|
|
|
30.12.2013, 12:13
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 14839
Регистрация: 28.11.2008
Из: под Самарой..
Пользователь №: 26006
|
если все таки решили останавиться на http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...st&id=82040 так ставьте с ними ТТР ... вот только с настройками там не в курсе.. с ТРМ настройка автоматом заняла 20 мин на печке 90квт.. причем там можно и по хитрее сделать.. чтоб не греть ТТР при выходе на режим, использовать пускателя байпасно, а вот уже в режиме работать от ТТР аль тиристоров
|
|
|
|
|
30.12.2013, 12:16
|
Группа: New
Сообщений: 9
Регистрация: 30.12.2013
Пользователь №: 218506
|
Цитата(Сергей Валерьевич @ 30.12.2013, 12:13) если все таки решили останавиться на http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...st&id=82040 так ставьте с ними ТТР ... вот только с настройками там не в курсе.. с ТРМ настройка автоматом заняла 20 мин на печке 90квт.. причем там можно и по хитрее сделать.. чтоб не греть ТТР при выходе на режим, использовать пускателя байпасно, а вот уже в режиме работать от ТТР аль тиристоров зачем к ТС прицеплять ТТР когда комутируемый ток ТС 16А - как раз на запитку калорифера?
|
|
|
|
|
30.12.2013, 12:18
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 14839
Регистрация: 28.11.2008
Из: под Самарой..
Пользователь №: 26006
|
у ТТР управляющее напряжение 3…32 V DC или 90…250 V AC (есть и Переменный резистор 470-560 кОм для ручного управления), вот и надо подбирать ТРМ с аналогичными выводами: Т – выход для управления твердотельным реле либо С – симисторная оптопара соответственно.. только точно по нагрузке подберите ТТР с небольшим запасом.. типа http://www.owen.ru/catalog/16813171
|
|
|
|
|
30.12.2013, 12:18
|
Двойных полосок злой фанат!
Группа: Участники форума
Сообщений: 3541
Регистрация: 8.12.2006
Из: СПб
Пользователь №: 5099
|
Цитата(Asfio @ 30.12.2013, 12:56) благодарствую за подробный совет 1. калорифер однофазный 2. я так понимаю в пикселе реализован принцип управления ПИ или ПИД только без тиристора - просто дискретный выход на контактор питающий калорифер? И там можно поменять коэффициенты ПИ / ПИД регулятора дабы добиться оперативного отклика контролера на изменения температуры? Там один из выходов - симистор. В принципе, его на 5 квт не хватит, так что твердотелка всё же понадобится. Да, ПИ-регулятор. Можно менять коэффициенты. Вам ТРМ советуют - не слушайте. ТРМ не умеет по помещению регулировать и холод во время запуска ВУ зимой не пропускать Заодно Pixel будет управлять вентилятором (встроенной релюхой) и заслонкой (ещё одна встроенная релюха), за фильтром следить, термостатом и пожарным датчиком. Продувать калорифер будет при остановке. Но если вам этого не нужно - берите ТРМ, он чуть дешевле. Регуляторы и там и там вменяемые.
Сообщение отредактировал Ashihara - 30.12.2013, 12:22
|
|
|
|
|
30.12.2013, 12:20
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 14839
Регистрация: 28.11.2008
Из: под Самарой..
Пользователь №: 26006
|
Цитата(Ashihara @ 30.12.2013, 13:18) Вам ТРМ советуют - не слушайте. ТРМ не умеет по помещению регулировать и холод во время запуска ВУ зимой не пропускать ну, с вентустановками у овна есть свои регуляторы... пока не пользовался, так что сказать не могу..
|
|
|
|
Гость_Iroha_*
|
30.12.2013, 16:06
|
Guest Forum
|
Лучше на Сигнетиксе (Пиксель 1214) + ттр делать. получается законченная конструкция, а не полуфабрикат как на трм. т.е. управление возд. заслонкой, контроль возд. фильтра, перегрева калорифера, вентилятора, продувка и т. д.
|
|
|
|
|
31.12.2013, 10:32
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 28
Регистрация: 24.1.2009
Пользователь №: 28120
|
На ТРМе было собрано за 3 копейки "на коленке". Работает креглосуточно так как коробка с пускателем и ТРМом стоит на улице(на балконе, зачем мне щитки в квартире) и нужно избежать образования конденсата на ТРМе. Включил и забыл, только фильтр раз в месяц меняешь так как Москва. Другу посоветовал взять готовую приточку с "Иркутской 17", не сочтите за рекламу. Там автоматика Zentec. Плата с пультом. На воде я бы побоялся, а на электричестве самое то. Дешево и красиво.
|
|
|
|
Гость_Iroha_*
|
31.12.2013, 14:52
|
Guest Forum
|
Цитата(elantrovod @ 31.12.2013, 13:32) На ТРМе было собрано за 3 копейки "на коленке". Работает креглосуточно так как коробка с пускателем и ТРМом стоит на улице(на балконе, зачем мне щитки в квартире) и нужно избежать образования конденсата на ТРМе. Включил и забыл, только фильтр раз в месяц меняешь так как Москва. Другу посоветовал взять готовую приточку с "Иркутской 17", не сочтите за рекламу. Там автоматика Zentec. Плата с пультом. На воде я бы побоялся, а на электричестве самое то. Дешево и красиво. Что такое "Иркутская , 17" ?
|
|
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzquYEfbY
Последние сообщения Форума
|