IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Сборник АВОК Примеры расчетов вентиляции
и воздухообмена в помещениях жилых и общественных зданий

АВОК в соц. сетях
2 страниц V   1 2 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Крышная котельная., Нормы и требования
Shildik
сообщение 19.5.2019, 8:50
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 31
Регистрация: 19.5.2019
Пользователь №: 360320



Доброе утро друзья.


Есть ли здесь противоречие?

Согласно пункту 1.7* СНиП II-35-76* "Котельные установки",
тепловая мощность крышных котельных, размещаемых на многоквартирных жилых зданиях, не должна быть более 3,0 МВт.

А согласно "ИНСТРУКЦИИ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ КРЫШНЫХ КОТЕЛЬНЫХ", которая принята в качестве дополнения к СНиП II-35-76 и СНиП 2.04.08-87*. п 4.3. Общая тепловая мощность котельной не должна превышать 1500 кВт, а единичная мощность тепловогоагрегата - 500 кВт.

А также пункт:
5.2. Не допускается размещать крышные котельные:

на зданиях школ и детских дошкольных учреждений;

на зданиях лечебных учреждений, санаториев и домов отдыха;

над помещениями общественных зданий с одновременным пребыванием в них более 50 чел.;

над производственнными помещениями и складами категорий «А» и «Б» по взрывопожарной и пожарной опасности;

непосредственно на перекрытиях жилых помещений (перекрытие жилого помещения не может быть основанием пола котельной);

смежно с жилыми помещениями.

То есть если школа или гостиница, то крышные котельные ну никак нельзя рассматривать или есть какие то проволочки?

Почему над многоквартирными жилыми домами можно (при условии второго перекрытия) а в гостиницах к примеру нельзя?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 19.5.2019, 9:23
Сообщение #2


сам себе Sapiens


Группа: Участники форума
Сообщений: 9348
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797



Цитата(Shildik @ 19.5.2019, 8:50) *
То есть если школа или гостиница, то крышные котельные ну никак нельзя рассматривать или есть какие то проволочки?

Вы хотели сказать "лазейки"? rolleyes.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Shildik
сообщение 19.5.2019, 9:40
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 31
Регистрация: 19.5.2019
Пользователь №: 360320



Цитата(tiptop @ 19.5.2019, 9:23) *
Вы хотели сказать "лазейки"? rolleyes.gif


да не то что лазейки, но иногда бывает что есть документ, но при этом есть другой документ, который отменяет этот документ , или что-то в этом роде. Просто чтобы понять, либо уверенно это запрещено, либо уверенно разрешено, либо разрешено при условии соблюдения каких то мер...

И еще , сейчас все больше становится котельных с конденсационными котлами, а в нормах на котельные я не видел разделения на обычную и конденсационную технику, есть ли такое, что к примеру обычный газовый чугунный котел по нормам не пройдет, а котельная с конденсационными котлами пройдет? Или же в документах такого деления еще нет, но газовики и пожарные снисходительнее относятся к котельной с конденсационниками? Например та же крышная котельная на 2мВт, ее же можно и с чугунными котлами сделать, и с конденсационными, будет ли разница для газовиков?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 19.5.2019, 11:41
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 27191
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



возьмите действующие документы и те, которые таки распространяются на крышные котельные.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zeman
сообщение 20.5.2019, 10:59
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 3012
Регистрация: 30.9.2005
Из: Москва
Пользователь №: 1271



"Проволочки", они же "лазейки" всегда есть и они называются специальные технические условия. Нужно обосновать, почему невозможно решить проблему теплоснабжения объекта другими способами и представить план мероприятий по снижению ущерба от размещения крышной котельной в противоречии с действующими нормами.

Сообщение отредактировал zeman - 20.5.2019, 11:00
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Shildik
сообщение 20.5.2019, 11:05
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 31
Регистрация: 19.5.2019
Пользователь №: 360320



Цитата(zeman @ 20.5.2019, 10:59) *
"Проволочки", они же "лазейки" всегда есть и они называются специальные технические условия. Нужно обосновать, почему невозможно решить проблему теплоснабжения объекта другими способами и представить план мероприятий по снижению ущерба от размещения крышной котельной в противоречии с действующими нормами.


Спасибо.

А какой собственно ущерб от размещения крышной котельной? Для жилого дома размещение крышной котельной - отлично, а для санатория - ущерб?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 20.5.2019, 12:08
Сообщение #7


сам себе Sapiens


Группа: Участники форума
Сообщений: 9348
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797



Цитата(zeman @ 20.5.2019, 10:59) *
"Проволочки", они же "лазейки"

Для меня удивительно, что Вы считаете это синонимами. Не знаю, может быть, русский язык для Вас - неродной... unsure.gif

Цитата
ПРОВОЛО́ЧКА, проволочки, жен. (разг.). Задержка, замедление при выполнении чего-нибудь
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 20.5.2019, 14:21
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 27191
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Цитата(zeman @ 20.5.2019, 10:59) *
"Проволочки", они же "лазейки" всегда есть и они называются специальные технические условия. Нужно обосновать, почему невозможно решить проблему теплоснабжения объекта другими способами и представить план мероприятий по снижению ущерба от размещения крышной котельной в противоречии с действующими нормами.

Компенсационные мероприятия называют их. А то "план по снижению ущерба" как то простенько и пугающе. Нуна нейтрально, не окрашивая сразу в отрицательное. biggrin.gif

Правда доказать "отчего невозможно" весьма спорно- нет на земле места? Уменьши пятно застройки. Освободи участок для этого. Снизь нагрузку(изменив назначение) и т.д. - и доказывание пойдет по трем кругам ада.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
BIONDER
сообщение 24.5.2019, 11:25
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 1067
Регистрация: 14.12.2009
Из: Москва
Пользователь №: 42437



В ДОУ котельные встраивать нельзя, но можно делать тепловые пункты с газовым подогревом.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
slomov
сообщение 10.6.2019, 15:38
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 36
Регистрация: 4.3.2013
Пользователь №: 183862



Так СНиП II-35-76* "Котельные установки" отменен.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
спец
сообщение 30.8.2019, 16:32
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 983
Регистрация: 12.1.2008
Из: Київ
Пользователь №: 14385



На гостинице сделали тех. этаж вымой 500 мм над коридором или лестничной клеткой и всего делов.
Еще в 2007 сдавали такую в Киеве (гостиница "Голосиевская).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
sanja_k
сообщение 11.9.2019, 2:09
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 171
Регистрация: 12.6.2011
Из: Кострома
Пользователь №: 111613



Здравствуйте! Прошу совета!
какой тип котлов по рекомендуете применить для крышной котельной на 400 кВт для 3-х эт здания гостиницы.
Хотел поставить конденсатники - зак говорит что дорого!!!!
Чугун, да и сталь - у них масса большая да и замена их будет проблематична.... Что-то не придумывается.
И еще баки ГВС 3 по 1000л лучше в подвал спустить или в котельной оставить можно?
Перекрытия строители сказали -выдержат.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
sanja_k
сообщение 11.9.2019, 2:09
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 171
Регистрация: 12.6.2011
Из: Кострома
Пользователь №: 111613



Здравствуйте! Прошу совета!
какой тип котлов порекомендуете применить для крышной котельной на 400 кВт для 3-х эт здания гостиницы.
Хотел поставить конденсатники - зак говорит что дорого!!!!
Чугун, да и сталь - у них масса большая да и замена их будет проблематична.... Что-то не придумывается.
И еще баки ГВС 3 по 1000л лучше в подвал спустить или в котельной оставить можно?
Перекрытия строители сказали -выдержат.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
sanja_k
сообщение 11.9.2019, 2:09
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 171
Регистрация: 12.6.2011
Из: Кострома
Пользователь №: 111613



Здравствуйте! Прошу совета!
какой тип котлов порекомендуете применить для крышной котельной на 400 кВт для 3-х эт здания гостиницы.
Хотел поставить конденсатники - зак говорит что дорого!!!!
Чугун, да и сталь - у них масса большая да и замена их будет проблематична.... Что-то не придумывается.
И еще баки ГВС 3 по 1000л лучше в подвал спустить или в котельной оставить можно?
Перекрытия строители сказали -выдержат.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
sanja_k
сообщение 11.9.2019, 2:09
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 171
Регистрация: 12.6.2011
Из: Кострома
Пользователь №: 111613



Здравствуйте! Прошу совета!
какой тип котлов по рекомендуете применить для крышной котельной на 400 кВт для 3-х эт здания гостиницы.
Хотел поставить конденсатники - зак говорит что дорого!!!!
Чугун, да и сталь - у них масса большая да и замена их будет проблематична.... Что-то не придумывается.
И еще баки ГВС 3 по 1000л лучше в подвал спустить или в котельной оставить можно?
Перекрытия строители сказали -выдержат.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
sanja_k
сообщение 11.9.2019, 2:09
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 171
Регистрация: 12.6.2011
Из: Кострома
Пользователь №: 111613



Здравствуйте! Прошу совета!
какой тип котлов по рекомендуете применить для крышной котельной на 400 кВт для 3-х эт здания гостиницы.
Хотел поставить конденсатники - зак говорит что дорого!!!!
Чугун, да и сталь - у них масса большая да и замена их будет проблематична.... Что-то не придумывается.
И еще баки ГВС 3 по 1000л лучше в подвал спустить или в котельной оставить можно?
Перекрытия строители сказали -выдержат.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
slomov
сообщение 2.10.2019, 13:36
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 36
Регистрация: 4.3.2013
Пользователь №: 183862



Цитата(sanja_k @ 11.9.2019, 2:09) *
Здравствуйте! Прошу совета!
какой тип котлов по рекомендуете применить для крышной котельной на 400 кВт для 3-х эт здания гостиницы.
Хотел поставить конденсатники - зак говорит что дорого!!!!
Чугун, да и сталь - у них масса большая да и замена их будет проблематична.... Что-то не придумывается.
И еще баки ГВС 3 по 1000л лучше в подвал спустить или в котельной оставить можно?
Перекрытия строители сказали -выдержат.


ЗАКу нужны не котлы, а котельная. Что ему от того, что конденсатник дороже, если общее решение получается дешевле? Он с конденсатниками все проблемы уберет в котельной, на которые потратил бы в 2 раза больше чем конденсатники стоят.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 2.10.2019, 13:42
Сообщение #18


сам себе Sapiens


Группа: Участники форума
Сообщений: 9348
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797



Цитата(slomov @ 2.10.2019, 13:36) *
Он с конденсатниками все проблемы уберет в котельной, на которые потратил бы в 2 раза больше чем конденсатники стоят.

А с "неконденсатниками" проблемы уже никак не убрать? unsure.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
slomov
сообщение 4.10.2019, 11:34
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 36
Регистрация: 4.3.2013
Пользователь №: 183862



Если денег много, то можно и убрать.

Можно поставить жаротрубник:
Убрать шум: плавающий пол, шумоизоляция стен котельной, шумоглушители на забор воздуха и выхлоп. шумоглушитель на горелку. Либо не заселять в гостинице пару верхних этажей зимой (были и такие решения)

Убрать вибрацию: виброопоры под котельную, виброопоры под котлы, виброкомпенсаторы на газ и теплосеть.

Можно применить атмосферники, мощность небольшая, так что можно пойти на увеличение площади котельной в 2-3 раза. А также придется увеличить площадь тех этажа или тех помещения под котельной.

А можно повесить конденсатник. Габариты котельной минимальны, нагрузки на пол нет. Котловые полномодулируемые насосы внутри, автоматика, в том числе каскадная - внутри котла. Погодозависимая автоматика внутри. Шум котла не более 53 дБл. Еще и экономия на газе до 30%. И еще - с 2020 года вводится экологический налог на выбросы в атмосферу. Котельная с конденсатниками может получить нулевой коэффициент на расчет налога. А это все сэкономленные деньги.

Так что заказчику решать, что ему лучше.

Сначало мало тратить на котлы, потом много тратить на комплектацию и эксплуатацию, либо наоборот.

Сообщение отредактировал slomov - 4.10.2019, 11:36
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 4.10.2019, 11:57
Сообщение #20


сам себе Sapiens


Группа: Участники форума
Сообщений: 9348
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797



Цитата(slomov @ 4.10.2019, 11:34) *
А можно повесить конденсатник. Габариты котельной минимальны, нагрузки на пол нет.

А "неконденсатники" повесить нельзя? unsure.gif

Цитата(slomov @ 4.10.2019, 11:34) *
с 2020 года вводится экологический налог на выбросы в атмосферу. Котельная с конденсатниками может получить нулевой коэффициент на расчет налога.

У "неконденсатников" выбросов больше? unsure.gif

У Вас, извините, "обоснование" применения конденсационных котлов бессвязное как у маркетолога. thumbdown.gif
Торгуете, что-ли? wink.gif

Цитата(slomov @ 4.10.2019, 11:34) *
Еще и экономия на газе до 30%.

По сравнению с чем?
А точно "30%"? Не 50?.. biggrin.gif

Сообщение отредактировал tiptop - 4.10.2019, 12:07
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Valiko
сообщение 4.10.2019, 12:30
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 1453
Регистрация: 22.10.2009
Из: Харьков
Пользователь №: 39945



чудес - не бывает. У конденсатника - вредные на выбросы, а сливы (не ягоды) - растворы слабокислой азотносоляной ксилоты. Эт экологи еще не прозрели, где зарабатывать
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kotlovoy
сообщение 4.10.2019, 14:09
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 2586
Регистрация: 16.2.2012
Пользователь №: 140571



На какой температурный график рассчитана система отопления гостиницы? И какую температуру подачи/обратки обеспечивает конденсационник? ГВС чем греть собираетесь?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
sanja_k
сообщение 5.10.2019, 10:19
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 171
Регистрация: 12.6.2011
Из: Кострома
Пользователь №: 111613



Заказчик выбрал напольные конденсатные котлы Baxi HP . Что посоветуете с бойлерами ГВС? На крыше в помещении котельной или на техэтаже? Ище подскажите пожалуйста как правильнее будет одну дым трубу или индивидуальный дымоход?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 5.10.2019, 10:28
Сообщение #24


сам себе Sapiens


Группа: Участники форума
Сообщений: 9348
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797



Цитата(Kotlovoy @ 4.10.2019, 14:09) *
ГВС чем греть собираетесь?

Этот вопрос - как удар "под дых" для говорящих о КПД конденсационных котлов, "зашкаливающем" за 100%. laugh.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Inchin
сообщение 8.10.2019, 13:06
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 1402
Регистрация: 22.1.2014
Из: Пенза
Пользователь №: 220488



Цитата(tiptop @ 5.10.2019, 10:28) *
Этот вопрос - как удар "под дых" для говорящих о КПД конденсационных котлов, "зашкаливающем" за 100%. laugh.gif

Что "русскому хорошо", то для "немца - смерть".

Короче, нужно всё рассматривать в привязке к конкретным вводным. А если вводных нет, то и рассматривать что-либо - беЗ смысленно.

Т.е. говорить о целесообразности применения конденсационных котлов, можно только в привязке к конкретному ТЗ.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
slomov
сообщение 11.10.2019, 11:58
Сообщение #26





Группа: Участники форума
Сообщений: 36
Регистрация: 4.3.2013
Пользователь №: 183862



Цитата(tiptop @ 4.10.2019, 11:57) *
А "неконденсатники" повесить нельзя? unsure.gif


Смотря где. В Европе с 2015 уже нельзя. Но если дышать хотите газами то вешайте.

Цитата(tiptop @ 4.10.2019, 11:57) *
У "неконденсатников" выбросов больше? unsure.gif


Представьте себе - Да. Поэтому неконденсатники имеют 3й класс по выбросам, а конденсатники 5-й и 6-й

Цитата(tiptop @ 4.10.2019, 11:57) *
У Вас, извините, "обоснование" применения конденсационных котлов бессвязное как у маркетолога. thumbdown.gif
Торгуете, что-ли? wink.gif


Хочется дышать чистым воздухом, а не выхлопом.

Цитата(tiptop @ 4.10.2019, 11:57) *
По сравнению с чем?
А точно "30%"? Не 50?.. biggrin.gif


Смотря с чем сравнивать. Вот в Таганроге на два одинаковых объекта, расположенных в 200 метров друг от друга, поставили: на один - котлы наружного размещения, на второй конденсатники в уличном кожухе. Вот на этих объектах разница потребления газа 50%. В Кисловодске на санатории при реконструкции объекта удалось снизить ие газа со 110 тысм3 до 60 тыс. Но обычно экономия от конденсатников по сравнению с традиционными котлами от 15 до 30%, зависит от региона, автоматизации и оснащения систем теплопотребления.

Цитата(Valiko @ 4.10.2019, 12:30) *
чудес - не бывает. У конденсатника - вредные на выбросы, а сливы (не ягоды) - растворы слабокислой азотносоляной ксилоты. Эт экологи еще не прозрели, где зарабатывать


У конденсатника вредный конденсат, он имеет кислую среду - 3-5 pH. Его не нужно пить! Выпив конденсата вы понизите себе кислотность, так как в норме у человека в желудке кислотность 1-2 рH, тем самым ухудшите себе пищеварение.

Но конденсат легко раскислить, через нейтрализатор (пластиковый бак) с засыпанной карбонатной крошкой, или просто слить в канализацию со значительно большими объемами стока в 9 pH.

Обычный котел производит те же самые реагенты, но выбрасывает их в атмосферу, где они растворяются во влаге и падают нам на голову кислотным дождиком.

Как вы считаете, что вреднее?

Сообщение отредактировал slomov - 11.10.2019, 11:59
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 11.10.2019, 17:29
Сообщение #27


сам себе Sapiens


Группа: Участники форума
Сообщений: 9348
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797



Цитата(slomov @ 11.10.2019, 11:58) *
Хочется дышать чистым воздухом, а не выхлопом.

Так я угадал, торгуете? dry.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
slomov
сообщение 17.10.2019, 14:42
Сообщение #28





Группа: Участники форума
Сообщений: 36
Регистрация: 4.3.2013
Пользователь №: 183862



В первую очередь - Производим.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Valiko
сообщение 17.10.2019, 15:53
Сообщение #29





Группа: Участники форума
Сообщений: 1453
Регистрация: 22.10.2009
Из: Харьков
Пользователь №: 39945



Цитата(slomov @ 11.10.2019, 11:58) *
Смотря где. В Европе с 2015 уже нельзя. Но если дышать хотите газами то вешайте.



Представьте себе - Да. Поэтому неконденсатники имеют 3й класс по выбросам, а конденсатники 5-й и 6-й



Хочется дышать чистым воздухом, а не выхлопом.



Смотря с чем сравнивать. Вот в Таганроге на два одинаковых объекта, расположенных в 200 метров друг от друга, поставили: на один - котлы наружного размещения, на второй конденсатники в уличном кожухе. Вот на этих объектах разница потребления газа 50%. В Кисловодске на санатории при реконструкции объекта удалось снизить ие газа со 110 тысм3 до 60 тыс. Но обычно экономия от конденсатников по сравнению с традиционными котлами от 15 до 30%, зависит от региона, автоматизации и оснащения систем теплопотребления.



У конденсатника вредный конденсат, он имеет кислую среду - 3-5 pH. Его не нужно пить! Выпив конденсата вы понизите себе кислотность, так как в норме у человека в желудке кислотность 1-2 рH, тем самым ухудшите себе пищеварение.

Но конденсат легко раскислить, через нейтрализатор (пластиковый бак) с засыпанной карбонатной крошкой, или просто слить в канализацию со значительно большими объемами стока в 9 pH.

Обычный котел производит те же самые реагенты, но выбрасывает их в атмосферу, где они растворяются во влаге и падают нам на голову кислотным дождиком.

Как вы считаете, что вреднее?

так отош. А где в проекте "бак с мраморной крошкой? А на сколько его хватит? Типа - потом эту крошку - выбрасывать или типа регенерировать?
Кто это знает? Экологи спят, но завтра могут проснуться.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 17.10.2019, 19:04
Сообщение #30


сам себе Sapiens


Группа: Участники форума
Сообщений: 9348
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797



Цитата(slomov @ 17.10.2019, 14:42) *
В первую очередь - Производим.

Спасибо за откровенность!
Теперь хотя бы понятно, почему Вы из штанов выпрыгиваете с этими "конденсатниками"...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама








Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 12.8.2020, 6:23