IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Сборник АВОК Примеры расчетов вентиляции
и воздухообмена в помещениях жилых и общественных зданий

АВОК в соц. сетях
 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Изменение N 1 к СП 60.13330.2016 "СНиП 41-01-2003, Узаконенные методики расчета
SARATOV
сообщение 26.6.2019, 13:42
Сообщение #1





Группа: New
Сообщений: 19
Регистрация: 16.4.2012
Пользователь №: 147665



В июле нынешнего года вступает в силу изм.1 к СП 60.13330.2016.Быстренько пробежался и в глаза бросились новые методики, а точнее даже появление этих методик расчетов тепловой мощности системы отпления и воздухораспределению.
В детали сильно не вникал и не знаю усложнит ли это жизнь проектировщикам или наоборот, но сам факт включения методик расчета в СП меня удивил.

Сообщение отредактировал SARATOV - 26.6.2019, 13:48
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  Izm1_k_SP_60.pdf ( 18,33 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 538
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SARATOV
сообщение 26.6.2019, 14:23
Сообщение #2





Группа: New
Сообщений: 19
Регистрация: 16.4.2012
Пользователь №: 147665



[quote name='SARATOV' post='1449628' date='26.6.2019, 14:42']В

Сообщение отредактировал SARATOV - 26.6.2019, 14:25
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Лариса Злотник
сообщение 26.6.2019, 15:38
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 176
Регистрация: 3.1.2019
Пользователь №: 353742



Факт включения методик расчета в СП не должен удивлять - это правильно. Хотя бы потому, что сейчас методики никак не "узаконены". Это в "правовом"-то государстве!

Раньше была Система норм, в которой каждой "напечатанной" бумажке было свое место, Был СНиП, а к нему полтора десятка Пособий, на которые можно было ссылаться и любой эксперт принимал это. Были сотни "номерных" Рекомендаций Сантехпроекта - и их можно было применять. Теперь ничего этого нет, но есть дурацкие Перечни "обязательных" СП и пунктов.

Но важно, какие именно методики включили. А вот тут много вопросов. Например Приложение Л по расчету воздухораспределения явно написано Гримитлиным (или его последователями). Почему бы ему тут не быть. Ну, должен же кто-то из "патриархов" как бы освятить своим имененм текст.

Однако, когда смотрим список "сочинителей" изменения, возникают жуткие подозрения. Кто там на первом месте - да, откуда ни возьмись, все тот же НИИСФ. Он теперь все СП окучивает, вплоть до ВК. Ну, соответственно и напихали своих "методик" в СП 60.

Самое страшное, что теперь, помимо всякой наукообразной мелочи, сделали приложение Г Расчет тепловой мощности систем отопления и вентиляции.

Вот тут и хана проектировщикам будет. Тут всё - и "элементный подход", и "матричные методы" и прочая "наука", не имеющая отношения к практике.

Да ладно мы, быдло. При расчете мощности по "науке" в сочетании с "энергоэффективностью" здания будут замерзать.

Но что однозначно хорошо:

На форуме была большая дискуссия, где HeatServ, Татьяна Удальцова, ИОВ и другие пытались добиться от В.И. Ливчака адкватной формулировки пункта 6.1.2 СП 60.

Напомню - там сидело и присоединение систем только по независимой схеме, и запрет элеваторов и прочие, явно проплаченные спонсорами прелести. Ла там вообще ООО Данфосс было одним из авторов СП 60. Эту дискуссию можно вспомнить по Udaltsova_01_Prof_Themes.pdf

Уж как там Ливчак выкручивался, предлагая все новые формулировки. Однако в окончательной редакции никакого Ливчака нет, зато есть краткая редакция пункта 6.1.2, достойная факсимильной цитаты (см. фото). Именно так, как предлагали форумчане!

Вот за это многое можно простить
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Амиго
сообщение 26.6.2019, 18:30
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 3266
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 16585



Цитата
приложение Г Расчет тепловой мощности систем отопления и вентиляции.


пипец( Это очень нехорошо.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
cpt
сообщение 26.6.2019, 19:20
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 940
Регистрация: 14.4.2011
Пользователь №: 103554



Да в расчёте теплопотерь через ограждающие конструкции ничего кардинально нового кроме включения формулы Г.3, да и то сделали примечание 1, что при однородности 0,8 и более можно считать упрощённо.

А вот введение формулы Г.7 уже более кардинально влияет на расчёт воздухообмена.

Сейчас официально только в ГОСТ 13779 даны градации (IDA) по уровню СО2 во внутреннем воздухе, ПДК не установлены, критерии ГОСТ 13779 только для общественных зданий. Для жилья ничего не указанно. И требования к качеству воздуха может получается задавать только заказчик (ну он явно за IDA4 всеми руками и ногами)

При 430 ppm СО2 в наружном воздухе и 500/800/1200 ppm во внутреннем расходы наружного воздуха составят 277/52/25 м3/ч (выделение СО2 одним человеком 35200 мг/ч), а это таки очень большая разница+дополнительная привязка к данным по изысканиям и замерам качества воздуха в месте строительства (не только уровень СО нам нужен теперь)
Ну и опять же уровень выделения СО2 человеком при разных условиях тоже нигде ещё не дан.

Прописали требования к потерям в сетях отопления в 7% как в холодоснабжении что тоже не плохо.

А вот редакция приложения К теперь заставит помучится всех разделяя воздуховоды на более мелкие (в паркингах например)

Приложение Л в таком в виде введено впервые если не ошибаюсь, что тоже не плохо, но блин на эти расчёты никто времени даже не даёт нормально.(надо в семейства походу вносить формулы, да здравствуют бим технологии)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
EJIEHA
сообщение 28.6.2019, 16:12
Сообщение #6


инженер-проектировщик ОВиК


Группа: Модераторы
Сообщений: 7776
Регистрация: 28.10.2006
Из: Москва
Пользователь №: 4501



Спасибо за информацию. Наконец-то заменили в Приложении К соотношение сторон с 1:6,3 на 1:4. Замучили любители просьбами "расплющить" воздуховод.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
FonViZZin
сообщение 9.7.2019, 6:40
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 381
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кемерово
Пользователь №: 26048



А есть у кого-либо полностью СП 60.13330.2016 с включенными изменениями 1?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vik74
сообщение 9.7.2019, 9:10
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 537
Регистрация: 5.3.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 16293



Цитата(FonViZZin @ 9.7.2019, 8:40) *
А есть у кого-либо полностью СП 60.13330.2016 с включенными изменениями 1?


Прикрепленные файлы
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
FonViZZin
сообщение 9.7.2019, 9:56
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 381
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кемерово
Пользователь №: 26048



Спасибо, но это не то...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 9.7.2019, 11:43
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 8768
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Полагаю, такого в природе ещё нет - не успели сделать. Даже в Техэксперте читаем
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
FonViZZin
сообщение 9.7.2019, 12:01
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 381
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кемерово
Пользователь №: 26048



Ясно.
Тогда ждемс.
Вот у меня есть ещё вопрос - в СП 60.13330 добавили пример расчета теплопотерь, а как же разрабатываемый СП (EN ISO 13790-2008), имеющий статус проекта, Энергетическая эффективность зданий. Расчет потребления тепловой энергии для отопления, охлаждения, вентиляции и горячего водоснабжения? Какова его дальнейшая судьба?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Лариса Злотник
сообщение 9.7.2019, 14:28
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 176
Регистрация: 3.1.2019
Пользователь №: 353742



Цитата(FonViZZin @ 9.7.2019, 13:01) *
Ясно.
Тогда ждемс.
Вот у меня есть ещё вопрос - в СП 60.13330 добавили пример расчета теплопотерь, а как же разрабатываемый СП (EN ISO 13790-2008), имеющий статус проекта, Энергетическая эффективность зданий. Расчет потребления тепловой энергии для отопления, охлаждения, вентиляции и горячего водоснабжения? Какова его дальнейшая судьба?

Ну какая может быть судьба у проекта, в котором написано "Настоящее СП предназначено для"? Только в корзину.wink.gif
Если серьезно, то разработка СП - это деньги из госбюджета, а также от спонсоров. А "кто девочку ужинает, тот ее и танцует".

Проект СП (EN ISO 13790-2008) разработан АВОК - некоммерческим партнерством. На мой личный взгляд - хороший проект, реальная помощь проектировщикам, действительно учитывающий многолетнюю практику. Но на него решили наплевать и забыть. Как и на другие СП (ENxxx, которых несколько штук.

Потому что всю тему теплотехники сейчас окучивает НИИСФ, так полюбившийся Минстрою. Он и СП 50 написал, а теперь еще раз актуализировал. И СП 345, и СП 230, и даже СП 30 по ВК. Да еще в куче ГОСТ поучаствовал.

И везде продвигает свои "научные идеи", везде ссылки на свои же СП.

А ведь методики НИИСФ и АВОК значительно расходятся. Это и подсчет площадей конструкций, и разные поправочные коэффициенты, и "элементный подход". Но главное - "АВОК" относит Базовый и нормируемый в зависимости от года строительства удельный годовой расход тепловой энергии на отопление, вентиляцию и горячее водоснабжение к "квадрату", а НИИСФ - к "кубу". А "кубы" уже заклеймены несмотря на многолетние вопли Ливчака.

Если упрощенно, то методика АВОК по тепловым нагрузкам и подбору ОП позволяет получить реальные результаты, при которых жителям будет "тепло". А "по НИИСФ" будет "вклад в науку" и липовая экономия "в масштабах народного хозяйства". Но "доить эту корову" доверили им.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
FonViZZin
сообщение 9.7.2019, 18:25
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 381
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кемерово
Пользователь №: 26048



Цитата
Только в корзину

Жаль. В нем много полезного даже на стадии проекта...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Olimpiya
сообщение 25.7.2019, 15:00
Сообщение #14





Группа: New
Сообщений: 5
Регистрация: 31.10.2018
Пользователь №: 350396



В данном изменении написано:
"Пункт 5.17 Изложить в новой редакции:
"5.17. Обеспечение заданных параметров микроклимата в жилых, общественных, административных … должно подтверждаться расчетами по приложению Л и/или методами математического моделирования."

Само приложение Л звучит, как "Методика расчета воздухораспределения", в котором приводится расчет скоростей и температуры приточной струи и приводятся расчеты для различных типов подачи приточной струи в помещение. А если в помещении не учитываются приточные струи, то пункт 5.17 в силе?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
FonViZZin
сообщение 26.7.2019, 4:22
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 381
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кемерово
Пользователь №: 26048



Olimpiya, если в помещении нет приточной вентиляции, тогда Вам не нужно выполнять требования п. 5.17 Изменения 1.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SARATOV
сообщение 31.7.2019, 12:01
Сообщение #16





Группа: New
Сообщений: 19
Регистрация: 16.4.2012
Пользователь №: 147665



На техэсперте выложена полная версия http://docs.cntd.ru/document/456054205
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
dvortsov
сообщение 22.8.2019, 6:27
Сообщение #17


Думаю...


Группа: Участники форума
Сообщений: 950
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717



Тээкс. Так что опять происходит? ПП 1521 еще действует? Там же СП 60.13330.2012, а минстрой и техэксперт вроде как на СП 60.13330.2016 кивают как на обязательный. И какой использовать?!?

Пример из жизни: в СП 60/2012
Цитата
6.4.9 У отопительных приборов следует устанавливать регулирующую арматуру.
В жилых и общественных зданиях у отопительных приборов следует, как правило, устанавливать автоматические терморегуляторы. Автоматические терморегуляторы допускается не устанавливать при техническом обосновании.

В СП 60/2016
Цитата
6.4.10 У отопительных приборов следует устанавливать регулирующую арматуру.
В жилых и общественных зданиях у отопительных приборов следует устанавливать автоматические терморегуляторы


То есть раньше какбы можно было не ставить термоголовки, а теперь обязательно? Вопрос очень актуальный, сейчас делаем торговый центр, Зак не хочет термоголовки. Иииии?

Сообщение отредактировал dvortsov - 22.8.2019, 6:29
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 22.8.2019, 7:41
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 8768
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(dvortsov @ 22.8.2019, 6:27) *
То есть раньше какбы можно было не ставить термоголовки, а теперь обязательно? Вопрос очень актуальный, сейчас делаем торговый центр, Зак не хочет термоголовки. Иииии?

Поскольку ПП РФ № 1521 ещё действует, то обязательным является п. 6.4.9 СП 60...2012, но всё выглядит совсем не так приятно, как видится Вашему Заказчику и Вам. smile.gif Выражение "как правило" всегда требует обоснований отступления от этого правила. Для обязательных пунктов всё обстоит ещё менее радужно! laugh.gif
Сознательно привожу полную цитату отсюда:
Цитата
1. Наличие в обязательных пунктах сводов правил, включённых в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений», слов: «как правило», «могут быть», «при необходимости», «допускается», «разрешается», «рекомендуется», «не рекомендуется», «целесообразно», «нецелесообразно», противоречит правилам разработки сводов правил.

Пункты 6.15 и 6.16 Методического пособия «Методические рекомендации по разработке нормативных документов (сводов правил) ФАУ «ФЦС» 2016 г.» гласят:

«6.15 Не допускается совмещать в одном пункте свода правил Обязательные требования с Добровольными положениями.
6.16 При изложении в своде правил добровольных положений применяют слова: «могут быть», «как правило», «при необходимости», «допускается», «разрешается», «рекомендуется», «не рекомендуется», «целесообразно», «нецелесообразно» и т. п.».

В новых редакциях сводов правил и изменениях к ним вышеуказанные требования уже учитываются, например пункт 10.4.1 свода правил СП 16.13330.2011, упомянутый в вопросе, в новой редакции СП 16.13330.2017 уже не содержит словосочетания «как правило».

Таким образом, при наличии словосочетания «как правило» в обязательных пунктах неоткорректированных и неизменённых сводов правил, включённых в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений», представляется целесообразным это словосочетание игнорировать, как несоответствующее правилам разработки нормативных документов, во избежание возможных проблем при сдаче документации заказчику или прохождении её экспертизы.

2. При наличии словосочетания «как правило» в добровольных положениях сводов правил, необходимо руководствоваться пунктом 4.1.4 ГОСТ 1.5-2001 «Межгосударственная система стандартизации. Стандарты межгосударственные, правила и рекомендации по межгосударственной стандартизации. Общие требования к построению, изложению, оформлению, содержанию и обозначению», который гласит:

«4.1.4 При изложении требований и инструкций в тексте стандарта применяют слова: «должен», «следует», «подлежит», «необходимо», «требуется», «разрешается только», «не допускается», «запрещается», «не должен», «не следует», «не подлежит», «не могут быть» и т.п.

Приводя в стандарте требования к наибольшим и наименьшим значениям величин, применяют словосочетания: «должно быть не более (не менее)» или «не должно превышать.

При изложении в стандарте положений, допускающих отступления от требований (инструкций), применяют слова: «могут быть», «как правило», «при необходимости», «допускается», «разрешается» и т.п...».

Учитывая изложенное разработчик проектной документации, реализовавший отступления в проектной документации от требований положений сводов правил, должен быть готов по требованию заказчика или экспертных органов обосновать причину такого отступления, так как в большинстве случаев оно увеличивает стоимость и сроки строительства. Данное требование закреплено, например, в следующих нормативных документах: Приложение № 6 ПБ 03-598-03 «Правила безопасности при производстве водорода методом электролиза воды», Приложение № 1 Рекомендации. Обеспечение пожарной безопасности предприятий нефтеперерабатывающей и нефтехимической промышленности , пункт 1.1.17 ПУЭ-6 и др.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
keaton
сообщение 22.8.2019, 7:49
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 614
Регистрация: 22.12.2009
Пользователь №: 43058



Конкретно про терморегуляторы такое письмо есть:
http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1064356
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
dvortsov
сообщение 22.8.2019, 13:27
Сообщение #20


Думаю...


Группа: Участники форума
Сообщений: 950
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717



Цитата(ИОВ @ 22.8.2019, 15:41) *
Поскольку ПП РФ № 1521 ещё действует, то обязательным является п. 6.4.9 СП 60...2012, но всё выглядит совсем не так приятно, как видится Вашему Заказчику и Вам. smile.gif Выражение "как правило" всегда требует обоснований отступления от этого правила. Для обязательных пунктов всё обстоит ещё менее радужно! laugh.gif

Ув. ИОВ, спасибо за ответ! Мое видение в общем-то совсем не радужное, потому и говорю "какбы". В свете вышеизложенного государство по сути говорит "мы там херню написали, в новых версиях исправим, так что считайте что работаем по новому..." Просто готовлюсь в очередной раз заказчику доказывать, что в проекте не просто картинки нарисованы, а даже по какой-то причине именно так, а не иначе.

Цитата(keaton @ 22.8.2019, 15:49) *
Конкретно про терморегуляторы такое письмо есть:
http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1064356

Спасибо! Правда как и с предыдущим письмом все неоднозначно. Типа "Нельзя. Но если очень хочется, то можно". Но если что - за все отвечает проектировщик. В общем буду упираться, пусть делают как в проекте.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
keaton
сообщение 22.8.2019, 13:41
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 614
Регистрация: 22.12.2009
Пользователь №: 43058



Цитата(dvortsov @ 22.8.2019, 14:27) *
Спасибо! Правда как и с предыдущим письмом все неоднозначно. Типа "Нельзя. Но если очень хочется, то можно". Но если что - за все отвечает проектировщик. В общем буду упираться, пусть делают как в проекте.

В письме сказано, что, чтобы отказаться, надо придумать обоснование, и это обоснование должно быть техническим, а не финансовым или каким-либо другим.)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 22.8.2019, 13:58
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 8768
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(dvortsov @ 22.8.2019, 13:27) *
... как и с предыдущим письмом все неоднозначно. Типа "Нельзя. Но если очень хочется, то можно". Но если что - за все отвечает проектировщик. В общем буду упираться, пусть делают как в проекте.

Вы делаете не совсем правильные выводы - проектировщик не отвечает за отступление, а обосновывает такое отступление технически/экономически.
При водяных СО в Вашем ТЦ отсутствие терморегуляторов уменьшает степень энергоэффективности этих СО и здания в целом. Учитывая сегоднящнее пристальное внимание к энергоэффективности объекта (пусть и далеко не всегда оправданное wink.gif), Вы получите замечание Экспертизы/Стройнадзора, на которое не сможете ответить: "Заказчик не захотел".
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама








Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 12.8.2020, 10:26