IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 5.4.1–2018
Расчет и проектирование регулируемой естественной
и гибридной вентиляции в многоэтажных жилых домах

АВОК в соц. сетях
2 страниц V   1 2 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Автоматизация ИТП, Выбор схемы автоматизации узла смешения для СО
Mamoht.gor
сообщение 7.5.2013, 11:55
Сообщение #1





Группа: New
Сообщений: 2
Регистрация: 7.5.2013
Пользователь №: 191735



При выборе схемы автоматизации узла смешения на системе отопления административного здания нашел несколько различных типов. Выбор остановился на двух схемах: это с применением трехходового регулирующего органа (клапана)
Прикрепленное изображение
и двухходового регулирующего органа (клапана)
Прикрепленное изображение
. Подскажите какую схему лучше применять и почему? И необходимо ли согласовывать изменение в ИТП в тепловыми сетями и какие документы для этого необходимо.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
alexius_sev
сообщение 7.5.2013, 11:57
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 1993
Регистрация: 4.11.2010
Из: Москва
Пользователь №: 79559



Я за двухходовой, он надежнее , чем трехходовой, а принципиальных различий нет

насос так же можно на обратку и подачу повесить у двухходового , не обязательно на перемычке, все зависит отрасхода, если очень маленький через перемычку, то тогда вешать на обратку

Сообщение отредактировал alexius_sev - 7.5.2013, 11:59
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Mamoht.gor
сообщение 7.5.2013, 13:48
Сообщение #3





Группа: New
Сообщений: 2
Регистрация: 7.5.2013
Пользователь №: 191735



Цитата
Я за двухходовой, он надежнее , чем трехходовой, а принципиальных различий нет


В чем выражается надежность двухходового клапана по отношению к трехходовому?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
J. Antonio
сообщение 7.5.2013, 13:57
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 439
Регистрация: 1.2.2012
Из: г. Н. Новгород
Пользователь №: 138335



Двухходовой клапан проще и дешевле получается. Трёхходовой очень здорово работает при зависимом подключении системы отопления к тепловым сетям, при совпадении температурных графиков сети и внтуренней системы т.е. без смешения
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Бойко
сообщение 7.5.2013, 14:10
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 3851
Регистрация: 17.8.2007
Из: Москва
Пользователь №: 10745



Цитата(Mamoht.gor @ 7.5.2013, 12:55) *
При выборе схемы автоматизации узла смешения на системе отопления административного здания нашел несколько различных типов... .


А как работает схема с насосом на перемычке... можно пьезометр?.. а в зоне верхней срезки графика?... как подбирать насос?... двухходовой клапан имеет постоянное сопротивление от степени открытия?... а какая должна быть характеристика клапана для успешной работы "пары"... насос на перемычке - двухходовой клапан на "впрыске"?

Сообщение отредактировал Бойко - 7.5.2013, 14:12
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 7.5.2013, 14:23
Сообщение #6


Лидеры НКО "Свободу Александру Пяткову".


Группа: Участники форума
Сообщений: 34865
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Цитата(Mamoht.gor @ 7.5.2013, 11:55) *
Подскажите какую схему лучше применять и почему? И необходимо ли согласовывать изменение в ИТП в тепловыми сетями и какие документы для этого необходимо.
Дешевле и проще применять схему с двухходовым. Если перепад на вводе высокий (даже если это статический перепад), то надо добавить в схему регулятор перепада.
Почему дешевле - потому что трхходовик не переносит высоких перепадов, даже 10 метров для него уже может быть критично и аналогичные по пропускной способности трех и двухходовики могут отличаться по ценнику в разы. Насос на перемычке требуется тоже дешевле, нежели "в линию", покуда производительность требуется разная. Проще - потому что проще.
Цитата(Бойко @ 7.5.2013, 14:10) *
а какая должна быть характеристика клапана для успешной работы "пары"... насос на перемычке - двухходовой клапан на "впрыске"?
Клапан можно прикинуть пальцем в небо, ошибиться сложно даже при малом опыте в этих делах. Да и ошибиться можно только в меньшую сторону, поскольку при ошибке в большую сторону всегда есть возможность снизить авторитет клапана шайбой... а насос... это и просто и сложно... тут по месту и в зависимости что хочется получить в результате.

Сообщение отредактировал HeatServ - 7.5.2013, 14:24
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jota
сообщение 7.5.2013, 14:27
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 19567
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542



Цитата(HeatServ @ 7.5.2013, 14:23) *
.....трхходовик не переносит высоких перепадов, даже 10 метров для него уже может быть критично ......

Это Вы про поворотный (роторный) смеситель рассказываете. А плунжерный 3-ходовой такой же как 2-ходовой и на те же перепады....
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 7.5.2013, 14:30
Сообщение #8


Лидеры НКО "Свободу Александру Пяткову".


Группа: Участники форума
Сообщений: 34865
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Цитата(jota @ 7.5.2013, 14:27) *
Это Вы про поворотный (роторный) смеситель рассказываете. А плунжерный 3-ходовой такой же как 2-ходовой и на те же перепады....
Ну так ведь дороже и сложней... хотя, чисто теоретически, позволяет поддерживать в контуре один и тот же расход... только надо ли это? Чем дальше в лес, тем всё больше в голове проясняется мысль о том, что для ряда систем отопления некий "импульсный режим" даже интереснее.

Сообщение отредактировал HeatServ - 7.5.2013, 14:36
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Бойко
сообщение 7.5.2013, 15:34
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 3851
Регистрация: 17.8.2007
Из: Москва
Пользователь №: 10745



Цитата(HeatServ @ 7.5.2013, 15:30) *
Ну так ведь дороже и сложней... хотя, чисто теоретически, позволяет поддерживать в контуре один и тот же расход... только надо ли это? Чем дальше в лес, тем всё больше в голове проясняется мысль о том, что для ряда систем отопления некий "импульсный режим" даже интереснее.


Шаманом становитесь...
Такой подход возможен при аврийных системах отопления... когда почти любое действие улучшает качество системы... и потребитель не искушён примерами..

Так мы чего хотим от схемы? Регулировать отпуск тепловой энергии в систему отопления (темперу подающей при постоянном расходе) качественным способом или "болтаться" вокруг уставки уповая, что расход теплоносителя на систему отопления редко измеряется... ну или "импульсный режим даже интереснее".

Я к чему? Тут попал на объект.. лет надцать назад его сами и делали...совсем замерзали люди... стоит родимый насос с ПЧ (из первых) на перемычке и работает ( "цукко" (ц) mad.gif .. Я заказчику про независимую схему и ПЛК, а он мне тычет в мой же насос.. да болтается.. но работает и его устраивает... вот сейчас и в голову бы не пришло так делать...
Господатоварищи.. "Болтание" это свойство схем с насосами на перемычке?

Сообщение отредактировал Бойко - 7.5.2013, 15:40
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
KGP1
сообщение 7.5.2013, 15:48
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 1961
Регистрация: 27.1.2010
Из: г.Владимир
Пользователь №: 45233



Цитата(J. Antonio @ 7.5.2013, 14:57) *
...Трёхходовой очень здорово работает при зависимом подключении системы отопления к тепловым сетям, при совпадении температурных графиков сети и внтуренней системы т.е. без смешения

"Интересный" ход мысли. А схемку не набросаете? Или ссылку?

Сообщение отредактировал KGP1 - 7.5.2013, 15:56
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jota
сообщение 7.5.2013, 15:51
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 19567
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542



Цитата(Бойко @ 7.5.2013, 15:34) *
Господатоварищи.. "Болтание" это свойство схем с насосами на перемычке?

Да!
Лет 15 назад около 100 узлов мы демонтировали на перемычке и ставили на обратке или подаче, после чего забыли про них. А до того напоминали каждую неделю.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 7.5.2013, 15:54
Сообщение #12


Лидеры НКО "Свободу Александру Пяткову".


Группа: Участники форума
Сообщений: 34865
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



А мы до сих пор ни один насос с перемычки не убрали. Не возникло практической необходимости. Даже самый первый объект до сих пор работает на перемычке, только насос с частотником поставили чуть мощнее полгода назад ввиду появления пристроев.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
KGP1
сообщение 7.5.2013, 16:00
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 1961
Регистрация: 27.1.2010
Из: г.Владимир
Пользователь №: 45233



Цитата(Бойко @ 7.5.2013, 16:34) *
Господатоварищи.. "Болтание" это свойство схем с насосами на перемычке?

Не всегда. Все зависит от алгоритма управления и постоянной времени регулирования. У нас были реализованы схемы с насом на перемычке. При этом температура регулировалась насосом, а перепад на СО - двухходовым перед узлом смешения. И постоянная времени 20мин. Претензий по работе не было.

Сообщение отредактировал KGP1 - 7.5.2013, 16:01
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jota
сообщение 7.5.2013, 16:16
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 19567
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542



Цитата(HeatServ @ 7.5.2013, 15:54) *
Даже самый первый объект до сих пор работает на перемычке, только насос с частотником поставили чуть мощнее полгода назад ввиду появления пристроев.

Небыло у нас тогда насосов с частотниками. 3 скорости, пожалуйста.... biggrin.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
KGP1
сообщение 8.5.2013, 7:32
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 1961
Регистрация: 27.1.2010
Из: г.Владимир
Пользователь №: 45233



Цитата(jota @ 7.5.2013, 17:16) *
Небыло у нас тогда насосов с частотниками. 3 скорости, пожалуйста.... biggrin.gif

А у нас 15лет назад, именно на перемычке и с частотником (Грундфос) их применили и до сих пор в работе.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Бойко
сообщение 8.5.2013, 11:14
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 3851
Регистрация: 17.8.2007
Из: Москва
Пользователь №: 10745



Цитата(KGP1 @ 8.5.2013, 8:32) *
А у нас 15лет назад, именно на перемычке и с частотником (Грундфос) их применили и до сих пор в работе.



Тоже "болтается"/автоколебания?

Я поискал... там где запрещают использовать насос на перемычке... в аргументах нет математики... а пока ее нет мечтать можно...
Часто под работающим узлом смешения понимают понимают узел с фиксированным коэф. смешения... отстраивают на проектный график 95-70 и все... в этом есть логика... особенно на жилье.. т.к. в отпускаемом тепле "сидит" еще и вентиляция, то "трогать" проектный график надо обосновано..

Отдельный вопрос... А какая "глубина" регулирования должна быть у узла смешения... +- 3% (ПТЭ)...10.. или 30%


Прикрепленное изображение


При открытии регулирующего клапана сопротивление сети (контура) растёт и рабочая точка насоса перемещается в точку А1, подача насоса при этом падает (точка Q1) и суммарный расход через клапан и насос, а следовательно и через систему отопления, остаётся постоянным. При прикрытии регулирующего клапана сопротивление сети (контура) уменьшается и
рабочая точка насоса перемещается в точку А2, подача насоса при этом растёт (точка Q2) и суммарный расход через клапан и насос, а следовательно и через систему потребления, остаётся постоянным.

Все хорошо если характеристики клапана и насоса "зеркальны" и "накладываясь" дают прямую кХ..

Прикрепленное изображение


Вот из-за этих "несовпадений" автоколебания? + изменения расп. напора... но сейчас плунжер клапана легко выполнить зеркальным характ. насоса...

С трехходовым...

Прикрепленное изображение


тоже есть плюсы...





Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 8.5.2013, 11:23
Сообщение #17


Лидеры НКО "Свободу Александру Пяткову".


Группа: Участники форума
Сообщений: 34865
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Наши ("советского производства" и произведённые опосля по нормам) системы из металла характеризуются высокой устойчивостью. Что я только с ними не делал... расход на них как-то не особо влияет. Во всяком случае до полусуток на 30% расчётного расхода не ощущается, если только не многоэтажка, те более требовательны.
А вот плодящиеся в последнее время "инновационные" и прочие "высокотехнологичные" полимерные очень ощутимо требовательны к расходу. Наклёвывается одна системка, там уже видна сильная неравномерность, хоть и года нет. Если всё срастётся, то промеряю её на всяких разных режимах.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
KGP1
сообщение 8.5.2013, 11:39
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 1961
Регистрация: 27.1.2010
Из: г.Владимир
Пользователь №: 45233



Цитата(Бойко @ 8.5.2013, 12:14) *
Тоже "болтается"/автоколебания?

Отдельный вопрос... А какая "глубина" регулирования должна быть у узла смешения... +- 3% (ПТЭ)...10.. или 30%


Прикрепленное изображение


При открытии регулирующего клапана сопротивление сети (контура) растёт и рабочая точка насоса перемещается в точку А1, подача насоса при этом падает (точка Q1) и суммарный расход через клапан и насос, а следовательно и через систему отопления, остаётся постоянным. При прикрытии регулирующего клапана сопротивление сети (контура) уменьшается и
рабочая точка насоса перемещается в точку А2, подача насоса при этом растёт (точка Q2) и суммарный расход через клапан и насос, а следовательно и через систему потребления, остаётся постоянным.

Все хорошо если характеристики клапана и насоса "зеркальны" и "накладываясь" дают прямую кХ..


Вот из-за этих "несовпадений" автоколебания? + изменения расп. напора... но сейчас плунжер клапана легко выполнить зеркальным характ. насоса...

С трехходовым...

тоже есть плюсы...

Нет автоколебаний и не болтается.
И это связано с "Глубиной" регулирования. % отклонения поддержания температуры в СО не установлен нормой. Да и предоставление услуги по отоплению определяется температурой в жил помещении и отклонениями от+18 до +24оС. При таком разбросе допустимых температур Твн. и при наличии переменных доп тепловыделений и инфильтрации, а также инерционности помещений установить требования к отклонению температуры в узле смешения весьма сложно. Да и потом если на теплоисточнике при качественном регулировании корректировка т/граф производиться 2 раза в сутки и при этом в течение суток никто не замерзает и изнывает от жары, то можно предположить, что аналогично может поддерживаться и температура в СО. Конечно больший эффект при этом можно получить при использовании терморегуляторов в каждом помещении. Следовательно автоколебания возможны там, где установлены малые пост времени ргулирования и там, где пытаются "поймать блоху". Но требуется ли это на практике и какой от этого экономический эффект?
Что касается "зеркальных" характеристик РТ и насоса, то использование свободно программируемых контроллеров позволит решить эту задачу.
У нас при реализации проекта ВБРР "Передача ведомственного жилищного фонда" при автоматизации ИТП использован указанный выше алгоритм управления рулирования теплопотребления. Разработку и проектироваие выполнил"Теплотекс" весьма грамотно и АИТП работоспособен. Здесь был частично решен вопрос и с никипеобразования в ТО ГВС.

Сообщение отредактировал KGP1 - 8.5.2013, 11:48
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Бойко
сообщение 8.5.2013, 12:00
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 3851
Регистрация: 17.8.2007
Из: Москва
Пользователь №: 10745



Цитата(HeatServ @ 8.5.2013, 12:23) *
Наши ("советского производства" и произведённые опосля по нормам) системы из металла характеризуются высокой устойчивостью. Что я только с ними не делал... расход на них как-то не особо влияет. Во всяком случае до полусуток на 30% расчётного расхода не ощущается...


Если никак "не ощущается"... тогда зачем тратить деньги? unsure.gif

Мы управляем "ночным" снижением по температуре в помещении, а расход теплоносителя в СО остаётся штатным...
Т.е. полностью перекрываем расход первичного теплоносителя... пока температура в помещении не "упадет" до заданной..
Но в этом случае и нет базара про качество регулирования... on/of и все дела

Я писал про необходимый интервал коррекции коэфф. смешения при заданном качестве регулирования...

Можно шире.. какие критерии качества регулирования здесь/системы отопления существенны...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 8.5.2013, 13:04
Сообщение #20


Лидеры НКО "Свободу Александру Пяткову".


Группа: Участники форума
Сообщений: 34865
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Цитата(Бойко @ 8.5.2013, 12:00) *
Если никак "не ощущается"... тогда зачем тратить деньги? unsure.gif
Никак не ощущается в плане равномерности прогрева, во всех остальных смыслах конечно же ощущается.
Цитата(Бойко @ 8.5.2013, 12:00) *
Мы управляем "ночным" снижением по температуре в помещении, а расход теплоносителя в СО остаётся штатным...
Т.е. полностью перекрываем расход первичного теплоносителя... пока температура в помещении не "упадет" до заданной..
Но в этом случае и нет базара про качество регулирования... on/of и все дела
Мы добавляем к ночному периоду ещё и полуденный, приблизительно 1-3 часа в промежутке с 11 до 14. Но у нас за это дело отвечает сам контроллер и что там выставлено в качестве "экономичного режима" мы не особо выясняли.
Цитата(Бойко @ 8.5.2013, 12:00) *
Я писал про необходимый интервал коррекции коэфф. смешения при заданном качестве регулирования...

Можно шире.. какие критерии качества регулирования здесь/системы отопления существенны...
А коэффициент смешения это вещь сугубо для каждой системы индивидуальная. Да-да, не для наружного графика и условий, а именно для системы. Два здания, с виду - две капли воды. На одном система работает хорошо в районе к-та см. 1,5-2, на другом всё отлично на 0,8. Уставки почти одинаковы. Почему так - не знаю.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Бойко
сообщение 8.5.2013, 13:26
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 3851
Регистрация: 17.8.2007
Из: Москва
Пользователь №: 10745



Цитата(HeatServ @ 8.5.2013, 14:04) *
..............
А коэффициент смешения это вещь сугубо для каждой системы индивидуальная. Да-да, не для наружного графика и условий, а именно для системы. Два здания, с виду - две капли воды. На одном система работает хорошо в районе к-та см. 1,5-2, на другом всё отлично на 0,8. Уставки почти одинаковы. Почему так - не знаю.


Что такое "хорошо" и "отлично"... ?
Приведу пример... на жилом здании договор "от экономии"... снижен график 95-70*, но температура в контрольных квартирах не снижалась ниже 20*... фактический график пусть 87-65*... в конце "учетного" периода "поумневший" заказчик отказывается оплачивать долю "экономии" мотивируя тем, что снижение/коррекция температурного графика не обеспечивала необходимую вентиляцию квартир.... поэтому с жильем без автономной вентиляции мы очень осторожно..

Шире... насколько обосновано/легально вмешательство в проектный отопительный график в жилых домах, где нагрузка на "отопление"=отопление + вентиляция... даже при нормативной температуре воздуха в помещении...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 8.5.2013, 13:50
Сообщение #22


Лидеры НКО "Свободу Александру Пяткову".


Группа: Участники форума
Сообщений: 34865
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Цитата(Бойко @ 8.5.2013, 13:26) *
Шире... насколько обосновано/легально вмешательство в проектный отопительный график в жилых домах, где нагрузка на "отопление"=отопление + вентиляция... даже при нормативной температуре воздуха в помещении...
Снизить инфильтрацию/вентиляцию вмешательством в график гораздо сложнее, чем просто поставить пластиковые окна.

А "поумневший" заказчик... это вообще-то хитрож...стью зовётся. Надо в договор вворачивать умные словечки, про инфильтрацию и эксфильтрацию что-нибудь, что-нибудь этакое отвлечённо-сферическое о конструктивных особенностях пластиковых окОн...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Бойко
сообщение 8.5.2013, 14:19
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 3851
Регистрация: 17.8.2007
Из: Москва
Пользователь №: 10745



Цитата(HeatServ @ 8.5.2013, 14:50) *
Снизить инфильтрацию/вентиляцию вмешательством в график гораздо сложнее, чем просто поставить пластиковые окна.

А "поумневший" заказчик... это вообще-то хитрож...стью зовётся. Надо в договор вворачивать умные словечки, про инфильтрацию и эксфильтрацию что-нибудь, что-нибудь этакое отвлечённо-сферическое о конструктивных особенностях пластиковых окОн...


Тут безотносительно к типу оконных пакетов.. и при старых рамах через щели, и при новых через микропроветривание, житель должен иметь запас тепловой энергии на нагрев поступающего воздуха... формально это тепло уже сидит в площади ОП и проектном температурном графике... так что хитропопие заказчика справедливо... снижение температурного графика, на мой взгляд, надо обосновывать/согласовывать.... или решать нормативно.. даже если заказчик очень просит.. это про здания без автономной системы вентиляции...
Правда есть еще путь... предусмотреть установку в квартирах сигнализаторов (с красным светодиодом) СО2/VOC и повесить заботу на жителей..

Сообщение отредактировал Бойко - 8.5.2013, 14:22
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zr84
сообщение 10.5.2013, 10:30
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 825
Регистрация: 24.4.2006
Из: г.Новосибирск
Пользователь №: 2710



Да нормально работают схемы с насосом на перемычке...
Токмо, нет там постоянства расхода на смешениии, все дело в насосе, в крутизне его характеристики...
вот результаты моделирования:
Вариант 1 Одна из типичных картинок
Прикрепленное изображение

Комментарий: везде расходы- относительные, давление в обратке Р=50 (м.в.ст.)
Рабочая точка насоса "бегает"
Вариант 2 крутизны характеристики почти нет
Прикрепленное изображение

Комментарий: наблюдаем постоянство расхода в смешении
Вариант 3 Клапан "переразмерен"
Прикрепленное изображение

Комментарий: видны точки перегиба в расходе, давлении Р4(на смешении)

ЗЫ: расчеты производятся методом математической декомпозиции, а "ее градус" rolleyes.gif методом дихотомии при определении Р4
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 10.5.2013, 11:19
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 24988
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Цитата(Бойко @ 7.5.2013, 16:34) *
Господатоварищи.. "Болтание" это свойство схем с насосами на перемычке?

Вот на узлах СО не могу сказать, а по узлам управления теплоснабжения приточек то это четко выходит, что узел один, а алгоритм управления ему ставят от совсем другого узла и потому такие скачки. Ибо ОВшники подразумевают один алгоритм, а автоматчики другой и каждый видит ошибки вне своего раздела, (Автоматчики- мол у вас схема под алгоритм не подходящая, а ОВ- а вы нам на нашу схему какой то свой нужный вам, а не схеме алгоритм поставили. Но это после длительных и долгих препирательств выясняется, и если еще производитель не влезет с своим желаемым алгоритмом и набором клапанов и насосов, мол только так наши приточки обязаны работать и только в этом случае мы вам помогаем. Ну и вариант когда какой то из представителей "слабее" инженерно( и горлом в т.ч.) основательно, чем представители других разделов, то и "ошибкой" начинают считать именно раздел более слабого представителя)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
испытатель
сообщение 10.5.2013, 13:04
Сообщение #26





Группа: Участники форума
Сообщений: 7297
Регистрация: 27.5.2007
Пользователь №: 8854



Если на вводе перепад менее 6 м.в.ст. , а СО имеет достаточно высокое сопротивление ( балансировочники, термостаты и др.) - насос на перемычке будет грыжей для эксплуатации.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 10.5.2013, 13:37
Сообщение #27





Группа: Участники форума
Сообщений: 24988
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Цитата(испытатель @ 10.5.2013, 14:04) *
Если на вводе перепад менее 6 м.в.ст. , а СО имеет достаточно высокое сопротивление ( балансировочники, термостаты и др.) - насос на перемычке будет грыжей для эксплуатации.

Так этих если всегда столько, хоть и хватит того, что эти 6 метров гарантированный перепад, а обычно на манометрах дельта будет стоять в 20 мвс,но в документах о том молчок и потому чего то там в проекте тоже отображать вроде и нельзя(ну коль по документам там совсем по другому). Вот и пляски с бубном. Или наоборот, манометры застенчиво показывают почти одно значение, не прочитав ТУ о них.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Бойко
сообщение 10.5.2013, 15:31
Сообщение #28





Группа: Участники форума
Сообщений: 3851
Регистрация: 17.8.2007
Из: Москва
Пользователь №: 10745



Цитата(испытатель @ 10.5.2013, 14:04) *
Если на вводе перепад менее 6 м.в.ст. , а СО имеет достаточно высокое сопротивление ( балансировочники, термостаты и др.) - насос на перемычке будет грыжей для эксплуатации.


Это понятно, как и то, что женитьба - шаг ответственный...

Пусть расп. напор достаточный... и пусть термостаты на ОП многоквартирных домов работают как сейчас в РФ... т.е. никак..
На мой взгляд, предполагаемое здесь преимущество схемы с насосом на перемычке заключается в меньшем, по сравнению с насосами на прямой/обратке, влиянии на тепловую сеть... ну и деньги. По сравнению с рег. элеватором, где в "больших" СО с низкой гидравлической устойчивостью, при изменениях коэф. смешения более чем на 30%, наблюдал существенную гидр. разрегулировку.. до остановки циркуляции в части стояков... это не страшно, но нарушает стройность... датчик в контрольном помещении заставляет увеличить температуру и система "запускается" сама...

Хорошо иметь в арсенале решений и такой, относительно бюджетный вариант для крупных зданий...хотя у нас и есть опыт "дробления" существующих СО на группы стояков (3-8 (от этажности) с индивидуальным рег. элеватором... они уже многократно окупились...
---------------------------------------------------
Противники установки насоса на перемычке аргументируют...
"...Такой узел обязательно выйдет в автоколебательный режим работы, то есть регулирующий клапан будет постоянно открываться и закрываться и никакого поддержания заданных параметров (для теплового пункта это температура теплоносителя) не будет. В таком узле изменяется и расход, и давление, и температура практически независимо друг от друга. В частности, температура и давление не зависят напрямую друг от друга в таком узле. Мало того, инерционность прохождения команды при нанесенном возмущении различна. Синхронности прохождения команд нет и быть не может. Поэтому «раскачка» узла будет обязательно, и еще неизвестно, в каком случае быстрее – с частотным преобразователем насоса или без такового."

Но это слова... мне не понятно.. почему нельзя стабилизировать давление в точке смешения (иначе расход через СО) если я выполню плунжер рег. клапана подобно характеристике конкретного насоса... эта услуга легко доступна и малозатратна...
В крайнем случа ПЧ.. с датчиком в точке смешения (за ней..)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Бойко
сообщение 10.5.2013, 16:05
Сообщение #29





Группа: Участники форума
Сообщений: 3851
Регистрация: 17.8.2007
Из: Москва
Пользователь №: 10745



Цитата(инж323 @ 10.5.2013, 14:37) *
Так этих если всегда столько, хоть и хватит того, что эти 6 метров гарантированный перепад, а обычно на манометрах дельта будет стоять в 20 мвс,но в документах о том молчок и потому чего то там в проекте тоже отображать вроде и нельзя(ну коль по документам там совсем по другому). Вот и пляски с бубном. Или наоборот, манометры застенчиво показывают почти одно значение, не прочитав ТУ о них.


Да! это очень важное замечание... мы родом из совка и привыкли доверять печатному слову... Как обман?! -В "Правде" (газета КПСС) вчера писали... Даже когда пишут архивы процесса с ПЛК... скважность записи, коэф. коррекции... все это "глотает"/сглаживает огрехи... т.е. действительно надо проверять достоверность/точность измерений...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
испытатель
сообщение 10.5.2013, 20:59
Сообщение #30





Группа: Участники форума
Сообщений: 7297
Регистрация: 27.5.2007
Пользователь №: 8854



Цитата(Бойко @ 10.5.2013, 13:31) *
Это понятно, как и то, что женитьба - шаг ответственный...

Но это слова... мне не понятно.. почему нельзя стабилизировать давление в точке смешения (иначе расход через СО) если я выполню плунжер рег. клапана подобно характеристике конкретного насоса... эта услуга легко доступна и малозатратна...
В крайнем случа ПЧ.. с датчиком в точке смешения (за ней..)

Это работа ... ради работы. Во всем должен быть смысл, а не цель.
Мы на перемычке используем только для объектов большой мощности от 80 куб.м/ч и более.
Вместо регулирующего клапана - ручная регулировка, а на смешении частотник. Основная причина- высокая стоимость регулируюших клапанов с высоким Kvs и снижение мощности насоса, поскольку на циркуляционном контуре такой насос потребуется вдвое мощнее. Периодическая ручная подстройка требуется, если частотное регулирование перестает справляться с заданым уровнем смешения.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама











Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 23.7.2019, 8:17