IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- СТО АВОК 7.7–2018
Музеи. Отопление, Вентиляция, Кондиционирование воздуха

- Рекомендации АВОК 5.5.1–2018
Расчет параметров систем противодымной защиты жилых и общественных зданий

АВОК в соц. сетях
2 страниц V   1 2 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> чистые помещения при пройзводстве лекарств, не могу найти кратности воздухообмена в помещениях классов А,В,С,Д,К
твммд
сообщение 20.10.2015, 10:00
Сообщение #1





Группа: New
Сообщений: 1
Регистрация: 20.10.2015
Пользователь №: 280643



не могу найти кратности воздухообмена в помещениях классов А,В,С,Д,К.Помогите!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
dreambelarus
сообщение 1.2.2016, 21:00
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 62
Регистрация: 4.6.2015
Пользователь №: 269736



Ниже по топикам посмотрите все не раз писалось
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ongo
сообщение 20.12.2016, 11:03
Сообщение #3





Группа: New
Сообщений: 8
Регистрация: 11.10.2012
Пользователь №: 166298



dreambelarus, перерыл все темы (может быть, что-то пропустил), не нашел конкретных значений кратностей воздухообмена. Везде ссылки на рекомендации, книги, догадки, предположения. Раскройте, пожалуйста, тайну, какой нормативный документ устанавливает требования к кратностям воздухообмена в помещениях фармацевтической промышленности.
Это просьба ко всем, не только dreambelarus.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alex70
сообщение 20.12.2016, 12:23
Сообщение #4





Группа: New
Сообщений: 14
Регистрация: 12.11.2015
Пользователь №: 282683



Цитата(ongo @ 20.12.2016, 11:03) *
dreambelarus, перерыл все темы (может быть, что-то пропустил), не нашел конкретных значений кратностей воздухообмена. Везде ссылки на рекомендации, книги, догадки, предположения. Раскройте, пожалуйста, тайну, какой нормативный документ устанавливает требования к кратностям воздухообмена в помещениях фармацевтической промышленности.
Это просьба ко всем, не только dreambelarus.

Цитата из книги А.Е.Федотова "Чистые помещения" 2003 г. Стр.80
"...до 1997 г. GMP ЕС рекомендовали минимальную кратность воздухообмена для зон В, С и D не менее 20 циклов/ч. Приложение к GMP ЕС по производству стерильных лекарственных средств, вступившее в действие с 1997 г., не содержит этого числа. Оно лишь говорит, что для зон B С и D кратность воздухообмена должна определяться с учетом размера помещения, находящегося в нем оборудования и персонала."
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ongo
сообщение 22.12.2016, 13:56
Сообщение #5





Группа: New
Сообщений: 8
Регистрация: 11.10.2012
Пользователь №: 166298



Так я и думал. Никто не знает этой тайны. А в журнальных "научных" статьях пишут только о том, как много вокруг тупых проектировщиков без опыта, обращайтесь в нашу контору.
Читать книги Федотова - одно из самых бесполезных занятий в мире. Те же общие фразы, что и в упомянутых статьях + плач по ушедшей эпохе.
GMP = Great Mount of Paper (большая гора бумаг). Об этом пишет сам Федотов. Судя по предыдущему комментарию, до 1997 г. от них была хоть какая-то польза.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
гость форума
сообщение 22.12.2016, 14:11
Сообщение #6





Группа: New
Сообщений: 11
Регистрация: 9.12.2016
Пользователь №: 311142



У Федотова уже обновление книги вышло http://www.asincom-group.ru/book.htm
В общем те же яйца только в профиль
Ничего познавательного в его книге по ЧП для ОВ нет. Она больше для технологов.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Амиго
сообщение 22.12.2016, 14:15
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 2627
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 16585



Просто потому что такие вещи считаются. поступающие вредности берете у технологов.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ongo
сообщение 22.12.2016, 14:18
Сообщение #8





Группа: New
Сообщений: 8
Регистрация: 11.10.2012
Пользователь №: 166298



Для технологов тоже практически ничего полезного, поверьте. Везде написано, что все должно быть "хорошо", "соответствующим образом...", "надлежаще", а если нет, то а-та-та! И не вздумайте тут!
Шутки шутками, но в оригинале на английском то же самое.

Сообщение отредактировал ongo - 22.12.2016, 14:19
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
JJJJ
сообщение 22.12.2016, 14:22
Сообщение #9


Нет ничего невозможного если Заказчик адекватен и при деньгах


Группа: Участники форума
Сообщений: 2451
Регистрация: 13.7.2007
Из: Московская обл.
Пользователь №: 9997



Цитата(Амиго @ 22.12.2016, 11:15) *
Просто потому что такие вещи считаются. поступающие вредности берете у технологов.

Это они у Федотова считаются, а реально ни один технолог не знает
расхода частиц. Тем более что главным источником в чистых производствах
является человек с учетом его индивидуальных средств защиты от выделения частиц
и т.д.

Сообщение отредактировал JJJJ - 22.12.2016, 14:24
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Амиго
сообщение 22.12.2016, 14:28
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 2627
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 16585



Цитата
Тем более что главным источником в чистых производствах
является человек с учетом его индивидуальных средств защиты от выделения частиц


От человека то как раз посчитать можно. А вот при пр-ве лекарств без знания что именно производится - нет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
JJJJ
сообщение 22.12.2016, 14:37
Сообщение #11


Нет ничего невозможного если Заказчик адекватен и при деньгах


Группа: Участники форума
Сообщений: 2451
Регистрация: 13.7.2007
Из: Московская обл.
Пользователь №: 9997



Цитата(Амиго @ 22.12.2016, 11:28) *
От человека то как раз посчитать можно. А вот при пр-ве лекарств без знания что именно производится - нет.

Не посчитаете от человека.
А номенклатура производимых лекарств ничего не даст.
Тем более что эффективность удаления аэрозоля при их производстве почти 100%.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
гость форума
сообщение 22.12.2016, 16:00
Сообщение #12





Группа: New
Сообщений: 11
Регистрация: 9.12.2016
Пользователь №: 311142



Цитата(твммд @ 20.10.2015, 10:00) *
не могу найти кратности воздухообмена в помещениях классов А,В,С,Д,К.Помогите!


Мне как правило всегда технологи или заказчики выдавали кратности и избыточное давление по помещениям.
Это их обязанность


Цитата
Это они у Федотова считаются, а реально ни один технолог не знает
расхода частиц.

Не е**т - технолог должен выдать задание по кратностям.
Или если технолог совсем тупой, то установить самому кратность и сообщить ему, чтобы он выдал заданием с этим кратностями, под свою отвественость.

Сообщение отредактировал гость форума - 22.12.2016, 16:14
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
JJJJ
сообщение 22.12.2016, 16:17
Сообщение #13


Нет ничего невозможного если Заказчик адекватен и при деньгах


Группа: Участники форума
Сообщений: 2451
Регистрация: 13.7.2007
Из: Московская обл.
Пользователь №: 9997



Кратности стандартизированы, а давление принимается и обеспечивается проектировщиком
с учетом перепада в 10 Па и с учетом "каскада".
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ongo
сообщение 22.12.2016, 16:25
Сообщение #14





Группа: New
Сообщений: 8
Регистрация: 11.10.2012
Пользователь №: 166298



Цитата(JJJJ @ 22.12.2016, 17:17) *
Кратности стандартизированы, а давление принимается и обеспечивается проектировщиком
с учетом перепада в 10 Па и с учетом "каскада".


Кратности стандартизированы - расшифруйте, пожалуйста, что это значит.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
JJJJ
сообщение 22.12.2016, 16:31
Сообщение #15


Нет ничего невозможного если Заказчик адекватен и при деньгах


Группа: Участники форума
Сообщений: 2451
Регистрация: 13.7.2007
Из: Московская обл.
Пользователь №: 9997



Цитата(ongo @ 22.12.2016, 13:25) *
Кратности стандартизированы - расшифруйте, пожалуйста, что это значит.

Стандарт GMP уже не действует? Были и комментарии к нему относительно
рекомендуемых кратностей. На память для категории "А" требуется кратность
немного ниже чем для 5 класса по ГОСТ 14644 при скорости 0,3 м/с.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
гость форума
сообщение 22.12.2016, 16:32
Сообщение #16





Группа: New
Сообщений: 11
Регистрация: 9.12.2016
Пользователь №: 311142



Цитата(JJJJ @ 22.12.2016, 16:17) *
Кратности стандартизированы, а давление принимается и обеспечивается проектировщиком
с учетом перепада в 10 Па и с учетом "каскада".

Избыточное давление в помещении может быть как 10Па, так и 30Па. Оно поддерживается, как правило, VAV клапанами на вытяжке и комнатным датчиком избыточного давления.
Вот из Федотова
http://f3.s.qip.ru/19QcPfimK.png

Сообщение отредактировал гость форума - 22.12.2016, 16:41
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ongo
сообщение 22.12.2016, 16:34
Сообщение #17





Группа: New
Сообщений: 8
Регистрация: 11.10.2012
Пользователь №: 166298



Ваша память подводит Вас. Нет там такого.
Комментариев очень много, но о комментариях я уже писал выше - ерунда это. И совсем не вяжется со словом "стандартизированы".
Это я JJJJJJJJJJ написал.

Сообщение отредактировал ongo - 22.12.2016, 16:34
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
JJJJ
сообщение 22.12.2016, 16:54
Сообщение #18


Нет ничего невозможного если Заказчик адекватен и при деньгах


Группа: Участники форума
Сообщений: 2451
Регистрация: 13.7.2007
Из: Московская обл.
Пользователь №: 9997



Цитата(гость форума @ 22.12.2016, 13:32) *
Избыточное давление может быть как 10Па, так и 30Па. Оно поддерживается, как правило, VAV клапанами на вытяжке и комнатным датчиком избыточного давления.
Вот из Федотова
http://f3.s.qip.ru/19QcPfimK.png

Способов поддержания избыточного давления по отношению к смежным помещениям несколько,
в том числе и тот на который вы сослались. Когда же при этом ссылаются на избыточное давление. то
приводят минимальное, т.к. максимальное может быть ограничено только СанПин.
Один из распространенных способов поддержания избыточного давления - расчет количества перфорированных ячеек для фальшпола
по их аэродинамическим характеристикам.

Цитата(ongo @ 22.12.2016, 13:34) *
Ваша память подводит Вас. Нет там такого.
Комментариев очень много, но о комментариях я уже писал выше - ерунда это. И совсем не вяжется со словом "стандартизированы".
Это я JJJJJJJJJJ написал.

ongoongoongoongoongo!
Относительно "стандартизованы" отчасти согласен. GMP не дает кратностей в качестве
нормируемой величины. Комментарии конечно не закон, но за неимением иного все
считают ориентируясь на комменты к GMP.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ongo
сообщение 22.12.2016, 17:20
Сообщение #19





Группа: New
Сообщений: 8
Регистрация: 11.10.2012
Пользователь №: 166298



Спасибо. Я именно к такому выводу пришел.
Следующий вопрос, вытекающий из этого: как проходить, например, экспертизу? Про аттестацию и валидацию пока молчу, там кратности не спрашивают, как я понял, там уже параметры чистоты контролируются по показаниям приборов.
Как эксперт примет оборудование, рассчитанное по кратностям, принятым на основании "опыта и комментариев"?

Сообщение отредактировал ongo - 22.12.2016, 17:26
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
JJJJ
сообщение 22.12.2016, 17:31
Сообщение #20


Нет ничего невозможного если Заказчик адекватен и при деньгах


Группа: Участники форума
Сообщений: 2451
Регистрация: 13.7.2007
Из: Московская обл.
Пользователь №: 9997



Цитата(ongo @ 22.12.2016, 14:20) *
Спасибо. Я именно к такому выводу пришел.
Следующий вопрос, вытекающий из этого: как проходить, например, экспертизу? Про аттестацию и валидацию пока молчу, там кратности не спрашивают, как я понял, там уже параметры чистоты контролируются по показаниям приборов.
Как эксперт примет оборудование, рассчитанное по кратностям, принятым на основании "опыта и комментариев"?

О каком эксперте речь?
Госэкспертизе к примеру кратности по барабану.
Она как правило вообще не в теме. А с технической экспертизой нанятой
на коммерческой основе прийдется объясняться как мы на форуме,
впрочем, как правило она в курсе проблемы и лишнего не спросит.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
гость форума
сообщение 22.12.2016, 17:48
Сообщение #21





Группа: New
Сообщений: 11
Регистрация: 9.12.2016
Пользователь №: 311142



Цитата(JJJJ @ 22.12.2016, 17:31) *
О каком эксперте речь?
Госэкспертизе к примеру кратности по барабану.
Она как правило вообще не в теме. А с технической экспертизой нанятой
на коммерческой основе прийдется объясняться как мы на форуме,
впрочем, как правило она в курсе проблемы и лишнего не спросит.


Есть такие эксперты - сами не разбираются в тех или иных расчетах а требуют.
Могу потребовать на основании таких-то пунктов, таких-то норм.док расчеты воздухообмена.
Им лишь бы замечание какое-нибудь придумать.

В замечаниях не ответишь что в норм.док. нет четких данных для расчета.
Приходится подгонять принятую кратность к расчету

Сообщение отредактировал гость форума - 22.12.2016, 17:52
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vano
сообщение 22.12.2016, 18:19
Сообщение #22


старожил экс-модератор несогласный инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 30715
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273



Цитата(Амиго @ 22.12.2016, 14:15) *
Просто потому что такие вещи считаются. поступающие вредности берете у технологов.

может быть минимум вредностей - тогда надо задаваться рекомендуемым расходом -в ГОСТе часть 4 есть
или могут быть тепловыделения

Сообщение отредактировал Vano - 22.12.2016, 18:27
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ongo
сообщение 23.12.2016, 8:43
Сообщение #23





Группа: New
Сообщений: 8
Регистрация: 11.10.2012
Пользователь №: 166298



JJJJ, Это у Вас (в средиземье) госэкспертизе кратности по барабану. Или просто Вы с этим не сталкивались. Читаем п. 4.1.9 ГОСТ Р 21.1101-2013. Могут потребовать расчеты, в расчете кратности.

Сообщение отредактировал ongo - 23.12.2016, 8:46
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ongo
сообщение 23.12.2016, 9:44
Сообщение #24





Группа: New
Сообщений: 8
Регистрация: 11.10.2012
Пользователь №: 166298



Цитата(Vano @ 22.12.2016, 19:19) *
может быть минимум вредностей - тогда надо задаваться рекомендуемым расходом -в ГОСТе часть 4 есть
или могут быть тепловыделения

Нет там ничего. Есть пример для микроэлектроники в приложении В. Пример - не рекомендация, за него никто ответственности не несет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
JJJJ
сообщение 23.12.2016, 10:40
Сообщение #25


Нет ничего невозможного если Заказчик адекватен и при деньгах


Группа: Участники форума
Сообщений: 2451
Регистрация: 13.7.2007
Из: Московская обл.
Пользователь №: 9997



Цитата(ongo @ 23.12.2016, 6:43) *
JJJJ, Это у Вас (в средиземье) госэкспертизе кратности по барабану. Или просто Вы с этим не сталкивались. Читаем п. 4.1.9 ГОСТ Р 21.1101-2013. Могут потребовать расчеты, в расчете кратности.

Вы не мне, вы экспертам предложите почитать этот пункт.
... Я действительно с этим не сталкивался. Но не потому что не проходил экспертизу
чистых производств, а по тому что не важен госэксперту результат. Дальше СПДС
и противопожарных норм эксперт в чистые производства не лезет, потому как
нет у него времени на детали да и не компетентен он как правило.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vano
сообщение 23.12.2016, 11:02
Сообщение #26


старожил экс-модератор несогласный инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 30715
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273



Цитата(ongo @ 23.12.2016, 9:44) *
Нет там ничего. Есть пример для микроэлектроники в приложении В. Пример - не рекомендация, за него никто ответственности не несет.

а другого ничего нет - пользуйтесь тем, что есть
естественно никто не хочет вместо проектировщика нести ответственность
тут на глаз надо по опыту rolleyes.gif
Опыт подогнать под расчет на ассимиляцию тепловыделений и вредностей и обеспечение перепада.
Аналогично - эксперты не лазили в воздухообмен чистых - о это технология разбирайтесь сами.

Цитата(JJJJ @ 22.12.2016, 16:54) *
Один из распространенных способов поддержания избыточного давления - расчет количества перфорированных ячеек для фальшпола
по их аэродинамическим характеристикам.

Фальшпол - это же для самых жестоких классов чистоты.
Как я понял очень редко применяется, понял когда пытался найти поставщиков панелей фальшпола.

Сообщение отредактировал Vano - 23.12.2016, 11:04
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
JJJJ
сообщение 23.12.2016, 11:06
Сообщение #27


Нет ничего невозможного если Заказчик адекватен и при деньгах


Группа: Участники форума
Сообщений: 2451
Регистрация: 13.7.2007
Из: Московская обл.
Пользователь №: 9997



Vano привет!
По теме:
Перфорированные полы используют для любых классов.
Для классов начиная с 5 ИСО (однонаправленные потоки)
они становятся обязательными.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vano
сообщение 23.12.2016, 11:18
Сообщение #28


старожил экс-модератор несогласный инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 30715
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273



Привет.
Да я в курсе.
Дорого использовать по цифре выше 5.
И места обычно нет.
Гы у меня Заказчики как узнают что это стоит, и что надо по высоте переходят на 6 класс.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
JJJJ
сообщение 23.12.2016, 11:36
Сообщение #29


Нет ничего невозможного если Заказчик адекватен и при деньгах


Группа: Участники форума
Сообщений: 2451
Регистрация: 13.7.2007
Из: Московская обл.
Пользователь №: 9997



Чистые комнаты в принципе дорогое удовольствие. Однако размер будущей прибыли
после запуска производства или убытки в связи с браком при несоблюдении класса чистоты
легко открывают кошельки. Такие производители конструкций чистых комнат как Rittervant,
Oktonorm, Dagard то же знают об этом.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vano
сообщение 23.12.2016, 11:40
Сообщение #30


старожил экс-модератор несогласный инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 30715
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273



Ой да об импортных комплектующих сейчас вообще никто речь не ведет - из отечественного проектируем.
Результат тот же, а кошелек открывать реже.
Так как предприятия работают на внутренний рынок с определенной платежеспособностью, то после увеличения курса бакса особо не стремятся импортное покупать.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама









Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 23.9.2018, 13:17