IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 5.4.1–2018
Расчет и проектирование регулируемой естественной
и гибридной вентиляции в многоэтажных жилых домах

АВОК в соц. сетях
5 страниц V   1 2 3 > »   
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Еще раз про операционые
Anch
сообщение 31.10.2007, 9:49
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 96
Регистрация: 10.8.2007
Из: Россия
Пользователь №: 10576



все прочитал ответ на свой вопрос не нашел.Подскажите кто как думает. Есть оперблок с 8 операционными. Все расположены на одном этаже. Операционные разные. Гинекологическая, легочная, офтольмологическая, плазмофореза.Соответственно наркозные при них и все что полжено. Хочу поставить один кондиционер на все ввиду нехватки помещений в подвале.Естественно резервирование вентилятора и все такое. В принципе в книге Краснова что-то типа этого описано. Но грызут сомнения. Ведь верняком не все операционные будут работать одновремнно, а расходы не маленькие. Что делать? Нигде не нахожу информации допустимо такое или нет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Вован (Киев)
сообщение 31.10.2007, 10:15
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 728
Регистрация: 22.2.2007
Пользователь №: 6196



По приточке с центральным кондиционированием на каждый оперблок!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
AAANTOXA
сообщение 31.10.2007, 10:58
Сообщение #3


выпускник ТГВ г.Саратов, теперь в Москве


Группа: Участники форума
Сообщений: 2645
Регистрация: 5.5.2006
Из: Саратов-Москва
Пользователь №: 2819



НА "Москва энергоэффективный город" на семинаре по Маджику один человек показывал проект в маджике сделаный. у него тоже было много операционных с какимито супер фильтрами и один агрегат воздухообрабатывающий. У него там какие-то клапана стояли с автоматикой . суть в том что в каждую операционную своя пара воздуховодов приток/вытяжка и клапана регулируют автоматически расход в каждой операционной. Тоесть независимо от того сколько операционных в данный момент работает 1 или все в эту первую операционную (как и все остальные ) подаётся одинаковое колво воздуха. Ну и параметры воздуха регулируются естественно но это сейчас е важно.
Можете связаться как-то с представителями маджика (я могу дать координаты того человека что проводил семинар) и возможно они Вам дадут координаты того докладчика.
судя по всему этот проект прошел экспертизу и был смонтирован но могу ошибаться на этот счет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Anch
сообщение 31.10.2007, 15:06
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 96
Регистрация: 10.8.2007
Из: Россия
Пользователь №: 10576



Спасибо за отзывчивость АААNTOXA. Если не трудно вышли пожалста координаты того человека. Значит один кондиционер на все операционные скорей всего и автоматические клапаны регулировочные. Я в принципе так и собирался сделать
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
misiya
сообщение 1.11.2007, 20:17
Сообщение #5


инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 24
Регистрация: 15.4.2006
Из: Москва
Пользователь №: 2648



Операционная это чистая зона. Не плохая книжка существует под редакцией Федотова. А насчет воздушных потоков, фильтров, кондиционирования в них существуют нормы такие как ГОСТ 50766-95 (Помещения чистые. Классификация. Методы аттестации. Осн. требования), ИСО 14644-4 (Предстандарт. Проектирование и ввод в эксплуатацию чистых помещений).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
misiya
сообщение 1.11.2007, 20:31
Сообщение #6


инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 24
Регистрация: 15.4.2006
Из: Москва
Пользователь №: 2648



Мое мнение непосредственно по вашему вопросу такое: для каждой операционной должен быть свой кондиционер.
1. поскольку это зона А движение воздуха должно быть однонаправленное
2. расчет воздухообменна выполняется на КОЭ (получается он не кислый), потребуется рецеркуляция, в книжке Федотова написанно, что нужен примерно 10% свежего воздуха, остальные 90% с рецеркуляции. Связанно это еще и с оконечными фильтрами кажись ФЯСы, потомучто воздух с рецеркуляции он будет почище, чем уличный, а значит и фильтры прослужат подольше.
3. Операционные разные наверняка есть и гнойная, прикиньте рецеркуляция в общем объеме....
4. Еще необходимо соблюсти разницу давления в помещениях. Т.е. переток воздуха из более чистой зоны в зону с более мягкими требованиями.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jota
сообщение 1.11.2007, 21:20
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 19402
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542



По-моему,прямая рециркуляция в операционных не допускается - исключение через теплообменник отдельных потоков (с промежуточным теплоносителем)
Можно, конечно как раньше, подавать кондиционированный воздух в операционные, а потом выбрасывать через вытяжку. Но это колосальные потери, учитывая что кратность воздуха может быть от 40 до 200 и более
Система видится состояшая из центрального кондиционера в комбинации с рекуператором отдельных потоков и автоматической регуляцией производительности по ст. давлению системы, система воздуховодов с VAV клапанами управление которыми завязано по нескольким параметрам н.п. температурой помещения, заполнением, терминалы ламинарного потока с НЕРА фильтрами над операционными столами, 2-х зонной системой вытяжки тоже с VAV клапанами и многое другое. Плюс вспомогательные помещения, септики и т.д.
Воздуховоды будут огромных размеров. Что-то похожее в клинике Ж. Помпиду в Париже, там под воздуховоды целый этаж.
Вы, однако, очень смелый человек - проектирование операционных идёт по высшему коэффиц. сложности
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Anch
сообщение 2.11.2007, 9:44
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 96
Регистрация: 10.8.2007
Из: Россия
Пользователь №: 10576



Цитата
Вы, однако, очень смелый человек - проектирование операционных идёт по высшему коэффиц. сложности

А чего бояться. Есть экспертиза пусть проверяет. Сделаем все как положено.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Anch
сообщение 2.11.2007, 9:49
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 96
Регистрация: 10.8.2007
Из: Россия
Пользователь №: 10576



Цитата
Воздуховоды будут огромных размеров. Что-то похожее в клинике Ж. Помпиду в Париже, там под воздуховоды целый этаж.

А сколько в ней всего этажей? blink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Anch
сообщение 2.11.2007, 10:23
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 96
Регистрация: 10.8.2007
Из: Россия
Пользователь №: 10576



Тогда уж попутно еще несколько вопросов.
1. Как применить рекуператор если приток в подвале, а вытяжка на 5 этаже?
2. Допустимо ли поставить крышный вентилятор для удаления воздуха из операционных?
3. Существует ли какая-либо комиссия по проверке чистых помещений?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vano
сообщение 2.11.2007, 10:51
Сообщение #11


старожил экс-модератор несогласный инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 31319
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273



tongue.gif
Цитата(Anch @ 2.11.2007, 10:23) [snapback]184647[/snapback]
Тогда уж попутно еще несколько вопросов.
1. Как применить рекуператор если приток в подвале, а вытяжка на 5 этаже?
2. Допустимо ли поставить крышный вентилятор для удаления воздуха из операционных?
3. Существует ли какая-либо комиссия по проверке чистых помещений?

Уважаемые - поищите поиском - эти все темы обсуждались не раз, не наступайте на грабли - еще посмотрите в разделе соответствующем нормативные документы.
Пугают Ваши вопросы - это же операционная разбиритесь пжста, внутрибольничная инфекция сильная вещь и не выводиться.
"То бензин, а то дети"
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Anch
сообщение 2.11.2007, 11:31
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 96
Регистрация: 10.8.2007
Из: Россия
Пользователь №: 10576



Цитата
Пугают Ваши вопросы - это же операционная разбиритесь пжста, внутрибольничная инфекция сильная вещь и не выводиться.

Ну я имел ввиду конечно с обеззараживанием воздуха и очисткой. Просто операционные на 4 этаже сеть получается небольшая и мы думали может для каждой операционной своя вытяжка?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jota
сообщение 2.11.2007, 11:49
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 19402
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542



Vano прав, а Вы нет. Операционные - это жизнь людей - с этим я бы не шутил. И на экспертов я бы не надеялся. Что касается рекуперации тепла (холода) - можно применить рекуператор состоящий из двух частей: на крыше вытяжная камера с калориферм, в подвале подающая камера с калорифером. Калорифер вытяжки и притока соединяются циркуляционным контуром с насосом, контур заполняется этилен-гликолем. (для примера посмотрите VTS Clima on line, и др. фирм) Коэф. возврата тепла не более 50%, но и это при огромном количестве воздуха много. При сложной сети и логике контроля не обойтись без системы BMS (Building monitoring system) для контроля и регулирования микроклимата.
Если будет централизованное увлажнение-реальная опасность заражения сети бактериями. Значит необходимо предусмотреть систему и технологию антисептирования.
Поэтому отдельные кондиционеры на каждую операционную предпочтительнее и надёжнее- проще система, меньше сеть. При выходе из строя одного, остальные работают. Остановка центрального кондиционера - реальная угроза жизни людей. Та же угроза при заражении сети бактериями.
Посмотрите статьи про инженерные сети операционных блоков (были в АВОК), Европы и США - чем больше будете знать, тем больше будет Ваше беспокойство, если вообще умеете беспокоиться
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Anch
сообщение 2.11.2007, 11:56
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 96
Регистрация: 10.8.2007
Из: Россия
Пользователь №: 10576



Цитата
если вообще умеете беспокоиться
Беспокоюсь, поэтому и спрашиваю.
Цитата
Посмотрите статьи про инженерные сети операционных блоков (были в АВОК), Европы и США
Только этим и занимаюсь. Собираю всю возможную информацию. А что прикажете, с работы увольняться, если такой объект попался?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jota
сообщение 2.11.2007, 12:05
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 19402
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542



А чего бояться. Есть экспертиза пусть проверяет. Сделаем все как положено.

Ваши слова насторожили. А, вообще, всё когда-нибудь делается в первый раз. Удачи....
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
veal
сообщение 2.11.2007, 12:13
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 42
Регистрация: 25.8.2005
Пользователь №: 1115



Цитата
Что касается рекуперации тепла (холода) - можно применить рекуператор состоящий из двух частей: на крыше вытяжная камера с калориферм, в подвале подающая камера с калорифером. Калорифер вытяжки и притока соединяются циркуляционным контуром с насосом, контур заполняется этилен-гликолем. (для примера посмотрите VTS Clima on line, и др. фирм) Коэф. возврата тепла не более 50%, но и это при огромном количестве воздуха много. При сложной сети и логике контроля не обойтись без системы BMS (Building monitoring system) для контроля и регулирования микроклимата.
Если будет централизованное увлажнение-реальная опасность заражения сети бактериями. Значит необходимо предусмотреть систему и технологию антисептирования.
Поэтому отдельные кондиционеры на каждую операционную предпочтительнее и надёжнее- проще система, меньше сеть. При выходе из строя одного, остальные работают. Остановка центрального кондиционера - реальная угроза жизни людей. Та же угроза при заражении сети бактериями.
Цитата


Рекуператор лучше именно такой, с промежуточным теплоносителем, при этом исключен перенос веществ из вытяжки в приток. Отдельные системы на каждую операционную может и проще, но не надежней точно, а еще и дороже значительно. Лучше поставить один ЦК с резервированием.
Для контороля и регулирования можно обойтись и обычным контроллером, хотя БМС звучит круто, не спорю.

Централизованное увлажнение навряд ли понадобиться, пообщайтесь с врачами которые там будут работать, в операционных и так повышенная влажность обычно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
veal
сообщение 2.11.2007, 12:28
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 42
Регистрация: 25.8.2005
Пользователь №: 1115



И еще: справочники и пособия - это хорошо. Но проект делается по нормам, так что внимательней изучайте СНиП и ГОСТ соответствующие.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Bеликий
сообщение 2.11.2007, 12:46
Сообщение #18


технически невозможно ®


Группа: Участник форума3
Сообщений: 2755
Регистрация: 11.5.2007
Из: Сингулярность
Пользователь №: 7986



Увлажнитель в обязательном порядке, посмотрите зимой, что у Вас твориться будет!!!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jota
сообщение 2.11.2007, 13:22
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 19402
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542



На абстрактные вопросы следуют абстрактные ответы. Надо принимать решения по конкретному объекту.
Если количесво воздуха огромное, то придётся тянуть большого сечения изолированный воздуховод из подвала, через всё здание на верхний этаж и предусмотреть через каждые 3м люки для дезинфицирования и подход к ним.
Просмотрите вариант крышных кондиционеров на каждую операционную
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jota
сообщение 2.11.2007, 13:28
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 19402
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542



И ещё просчитайте, поместится ли распределительный воздуховод на этаже операционной. Много лет назад у меня с первой системой был такой случай. После расчётов оказалось, что сеть не влезает в коридор (подпотолочное пространство)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Anch
сообщение 2.11.2007, 13:56
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 96
Регистрация: 10.8.2007
Из: Россия
Пользователь №: 10576



Спасибо всем, будем думать
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
misiya
сообщение 2.11.2007, 19:08
Сообщение #22


инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 24
Регистрация: 15.4.2006
Из: Москва
Пользователь №: 2648



Цитата(veal @ 2.11.2007, 12:13) [snapback]184755[/snapback]
Рекуператор лучше именно такой, с промежуточным теплоносителем, при этом исключен перенос веществ из вытяжки в приток. Отдельные системы на каждую операционную может и проще, но не надежней точно, а еще и дороже значительно. Лучше поставить один ЦК с резервированием.
Для контороля и регулирования можно обойтись и обычным контроллером, хотя БМС звучит круто, не спорю.

Централизованное увлажнение навряд ли понадобиться, пообщайтесь с врачами которые там будут работать, в операционных и так повышенная влажность обычно.

ДА... По первой я тоже так думал, потом поправили, из такого рекуператора возможна утечка глюколя, которую возможно проконтралировать только при наличии спецальных систем, которое довольно дорого стоят. А насчет рецеркуляции, так то вещь необходимая : 1. Для начало прикинте расходы тепла при прямотоке..... 2. Опять про фильтры. А что еще и для каждой зоны чистоты потребуется отдельные системы так это точно. А на счет дороговизны системы, так никто нигде не говорил, что чистота дешево стоит.

Цитата(veal @ 2.11.2007, 12:13) [snapback]184755[/snapback]
Рекуператор лучше именно такой, с промежуточным теплоносителем, при этом исключен перенос веществ из вытяжки в приток. Отдельные системы на каждую операционную может и проще, но не надежней точно, а еще и дороже значительно. Лучше поставить один ЦК с резервированием.
Для контороля и регулирования можно обойтись и обычным контроллером, хотя БМС звучит круто, не спорю.

Централизованное увлажнение навряд ли понадобиться, пообщайтесь с врачами которые там будут работать, в операционных и так повышенная влажность обычно.

ДА... По первой я тоже так думал, потом поправили, из такого рекуператора возможна утечка глюколя, которую возможно проконтралировать только при наличии спецальных систем, которое довольно дорого стоят. А насчет рецеркуляции, так то вещь необходимая : 1. Для начало прикинте расходы тепла при прямотоке..... 2. Опять про фильтры. А что еще и для каждой зоны чистоты потребуется отдельные системы так это точно. А на счет дороговизны системы, так никто нигде не говорил, что чистота дешево стоит. Увлажнение и второй подогрев в установке это тоже вещь обязательная, помимо того еще и водоподготовка для системы увлажнения.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vano
сообщение 2.11.2007, 19:13
Сообщение #23


старожил экс-модератор несогласный инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 31319
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273



Цитата(misiya @ 2.11.2007, 19:08) [snapback]185126[/snapback]
ДА... По первой я тоже так думал, потом поправили, из такого рекуператора возможна утечка глюколя, которую возможно проконтралировать только при наличии спецальных систем, которое довольно дорого стоят.

Вместо этиленгликоля примените пропиленгликоль - он безвреден и пременяется в парфюмерии как основа кремов.
И тогда не нужны будут никакие дорогие системы контроля утечек.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Зольников Михаил
сообщение 8.11.2007, 21:49
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 2150
Регистрация: 26.3.2007
Из: Тюмень
Пользователь №: 6777



Думаю, Вам еще можно поставить бактерицидные секции SBOW - посмотрите про них в Интернете, они сделают Ваши системы еще эффективнее.

Ну, и фильтра абсолютной очистки, и воздуховоды из нержавейки, и изоляция на них…
Вот, кому интересно – воздуховоды из нержавейки.
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  PHTO0006.jpg ( 50.28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 155
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Flow
сообщение 9.11.2007, 9:30
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 226
Регистрация: 31.8.2007
Из: Москва
Пользователь №: 10998



Цитата(misiya @ 2.11.2007, 19:08) [snapback]185126[/snapback]
1.
из такого рекуператора возможна утечка глюколя, которую возможно проконтралировать только при наличии спецальных систем, которое довольно дорого стоят.

2.
Увлажнение и второй подогрев в установке это тоже вещь обязательная, помимо того еще и водоподготовка для системы увлажнения.


1. Это датчик давления жидкости в контуре рекуператора дорого стоит???

2. Мы всегда в медицину только пароувлажнители ставим; и никакой второй подогрев не нужен и без водоподготовки можно обойтись.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vik
сообщение 9.11.2007, 10:12
Сообщение #26





Группа: Участники форума
Сообщений: 996
Регистрация: 1.3.2006
Пользователь №: 2260



Еще раз. Я бы не советовал ставить одну приточку на все операционные. Хотя у меня был случай - одна приточка на оперблок из трех операционных с одной общей предоперационной. Но: все операционные одного профиля (кардиохирургия). Режим работы - во время операции +18 гр С, сразу после - +24 гр С. Все охлаждалось до 18, на каждую операционныю - отдельные ТЭНы для догрева.
У вас операционные разного профиля. Нужно очень подробное задание от технологов (и врачей). Автоматика поддержания индивидуального тепло-влажностного режима в каждой операционной может (и, наверное, будет дороже отдельных приточек). Что касается места - вопрос к архитекторам и заказчику. Лучше бодаться сейчас, чем потом, когда будут иски в суд по поводу смерти больного на столе.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Anch
сообщение 15.11.2007, 14:54
Сообщение #27





Группа: Участники форума
Сообщений: 96
Регистрация: 10.8.2007
Из: Россия
Пользователь №: 10576



Цитата
Я бы не советовал ставить одну приточку на все операционные

ГИП сказал будем делать одну... Еще вопрос: все-таки на вытяжке из операционных надо ставить фильтры или нет? Нигде конкретно не сказано, как вы делаете, а?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
viteus
сообщение 20.11.2007, 17:49
Сообщение #28





Группа: New
Сообщений: 1
Регистрация: 3.10.2007
Пользователь №: 11686



Как раз сейчас занимаюсь подобной работой. Центральные кондиционеры собираемся поставить фирмы ВЕЗА медицинского исполнения. Плюс перед каждой операционной стоит собственноый фильтр НЕРА (95%очистки). Нет никаких дополнительных клапанов по проекту.. Воздуховоды огромные, СЭС утверждает что это чистые помещения и все воздуховоды надо прятать за ГВЛ... Из за чего потолки опускаются очень низко, вплоть до 2,3метра. А вообще очень сложно оешать эти вопросы..
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jota
сообщение 20.11.2007, 18:33
Сообщение #29





Группа: Участники форума
Сообщений: 19402
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542



Обычно в операционных распределители с НЕРА ( 99,9% )фильтрами над операционным столом, если у Вас 95% - это не НЕРА
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Bеликий
сообщение 21.11.2007, 9:18
Сообщение #30


технически невозможно ®


Группа: Участник форума3
Сообщений: 2755
Регистрация: 11.5.2007
Из: Сингулярность
Пользователь №: 7986



Цитата(viteus @ 20.11.2007, 14:49) [snapback]192247[/snapback]
Воздуховоды огромные, СЭС утверждает что это чистые помещения и все воздуховоды надо прятать за ГВЛ... Из за чего потолки опускаются очень низко, вплоть до 2,3метра.


кстати, устройство подвесных потолков в операционных не допускается, только специальных. Это связанно с тем, что образуется неконтролируемое воздушное пространство. Если потолки есть, то это пространство тоже нужно вентилировать. Это скорее не к ОВшникам а к архитерторам.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

5 страниц V   1 2 3 > » 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама








Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 18.11.2018, 14:54