IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- СТО АВОК 7.7–2018
Музеи. Отопление, Вентиляция, Кондиционирование воздуха

- Рекомендации АВОК 5.5.1–2018
Расчет параметров систем противодымной защиты жилых и общественных зданий

АВОК в соц. сетях
 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Дымоудаление в "чистых" помещениях, Обордуование и принципы
unicom
сообщение 20.11.2012, 14:31
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 23
Регистрация: 1.8.2008
Из: Столица
Пользователь №: 21177



Добрый день.

Вопрос по организации дымоудаления из "чистых" помещений. Какое оборудование, а именно клапана дымоудаления можно применить? Герметичных полностью клапанов для дымоудаления, как я понимаю нет, а обычные клапана дымоудаления нарушают герметиность помещений. А в помещениях с патогенными микроорганизами, не герметчиность клапанов грозит распространением заразы. Наши технологи по "чистым" помещениям, вообще запрещают делать дымоудаления, комментируя это тем, что дымоудаление нарушит герметичность "ЧП" и будет сборником микробов, за счет подососов. Как выйти из ситуации? Каким образом выполняется ДУ из ЧП?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Andygo
сообщение 20.11.2012, 14:44
Сообщение #2





Группа: New
Сообщений: 13
Регистрация: 27.8.2012
Пользователь №: 161231



ЧП , насколько мне известно, имеют требования к приточному воздуху, а тут речь идет про дымоудаление+ микробы в выбросах. Получается что это либо лаборатория, либо другой объект работающий с патогенами. В таком случае, как мне кажется, ВЕСЬ выбрасываемый воздух должен идти через фильтры тонкой очистки+инактивация ( для микроорганизмов), согласно СанПиН.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Norb
сообщение 20.11.2012, 15:14
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 919
Регистрация: 7.7.2010
Из: г. Киров
Пользователь №: 63912



Что там за такое помещение, может можно из коридора смежного сделать?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
EJIEHA
сообщение 20.11.2012, 15:31
Сообщение #4


инженер-проектировщик ОВиК


Группа: Модераторы
Сообщений: 7053
Регистрация: 28.10.2006
Из: Москва
Пользователь №: 4501



Согласна. Планировки в студию, пожалуйста.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Blackout
сообщение 20.11.2012, 16:11
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 78
Регистрация: 6.6.2008
Из: Киев
Пользователь №: 19522



А зачем вообще делать дымоудаление из самих чистых? Его ж как бы правильно делать из коридора, как выше отписались... Видел много заводов и лабораторий, но нигде в самих чистых ДУ никто не делает.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
unicom
сообщение 21.11.2012, 9:44
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 23
Регистрация: 1.8.2008
Из: Столица
Пользователь №: 21177



Цитата
Получается что это либо лаборатория, либо другой объект работающий с патогенами. В таком случае, как мне кажется, ВЕСЬ выбрасываемый воздух должен идти через фильтры тонкой очистки+инактивация ( для микроорганизмов), согласно СанПиН.

Да, в помещениях ведется работа с патогенными организмами.

Делать из коридора или из помещения, вопрос вторичный, так, как и коридор, и помещения имеют класс чистоты, и коридор имеет шанс в аварийных ситуациях так же оказаться заразной зоной, откуда напрямую уже выбрасывать воздух на улицу, не пройдя обработку, нельзя. Интересует именно техническая возможность исполнения ДУ из лаборатория с микроогранизмами.... Фильтра при таких температурах не работают, клапаны ДУ не имееют требуемой герметичности и в нормативах по ЧП отсутствует какая-либо информация по исполнению думоудаления.

Планировки в двух словах: есть общий коридор, в него выходят много маленьких помещений....
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Andygo
сообщение 21.11.2012, 10:07
Сообщение #7





Группа: New
Сообщений: 13
Регистрация: 27.8.2012
Пользователь №: 161231



А что тогда мешает вытяжки из всех помещений объединить в одну систему , ставить клапаны ДУ какие хочешь, а в финале - поставить фильтр тонкой очистки + инактивацию. тогда система очистки будет последней и не подвергнеться тепловому воздействию.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Вован (Киев)
сообщение 26.11.2012, 18:36
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 728
Регистрация: 22.2.2007
Пользователь №: 6196



Какой фильтр на системе дымоудаления?
Когда будет пожар всем будет глубоко по-барабану на бактерии.
Да и сгорит этот фильтр (вместе с бактериями) если температура удаляемой среды будет градусов 400С.
Вопрос в клапане .... он должен быть герметитчным.

Я встречал проект где в чистых помещениях были заложены клапаны КПД-4 везовские и никто не заморачивался их герметичностью.
Правда в експлуатацию это здание еще не ввели. Самому жуть как интересно.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ampcreator
сообщение 22.12.2012, 19:43
Сообщение #9





Группа: Banned
Сообщений: 159
Регистрация: 30.12.2011
Пользователь №: 134840



Касательно ЧП, работающих под избыточным давлением, видел установленные ПК в чистом коридоре. Клапан обычного исполнения и выходит в ЧЗ при помощи решетки. Все потери из-за клапана равны обжим потерям через 12 дверей с разницей давления 5 Па. В общем - удаления 50 процентов воздуха из корридора осуществлялось неорганизованно. Проект - ___рьмо.
Консультировался с чешкой фирмой)) по ЧП, так те сказали, что дополнительно герметизируют клапан (проклеивают межфланцевым уплотнителем).
А если в общем, так вопрос ПДЗ здания недавно стал целой трагедией - никто не мог ответить нужно ли делать противодымную или нет, не говоря уже какое исполнение выбрать: фрамуги, принудительное удаление продуктов горения.
PS: Земля была придумана для любви, но для любви оказалась абсолютно но приспособленной.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
daddym
сообщение 26.12.2012, 3:16
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 1265
Регистрация: 9.5.2008
Из: Moscow
Пользователь №: 18561



А если поставить систему атоматического тушения + дымоудаление переносной установкой?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
CoRnhoL1o
сообщение 3.12.2013, 9:29
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 28
Регистрация: 28.2.2006
Из: Москва
Пользователь №: 2238



Добрый день.
Кому-нибудь удалось решить проблему ДУ из чистых помещений?
вариант делать ДУ через прилегающий коридор не подходит. если помещение 600м2, в котором 40 рабочих мест и категория помещения В2, по СП7.13130 нужно делать из него ДУ. и пожарник не будет смотреть на класс чистоты.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
JJJJ
сообщение 3.12.2013, 9:51
Сообщение #12


Нет ничего невозможного если Заказчик адекватен и при деньгах


Группа: Участники форума
Сообщений: 2451
Регистрация: 13.7.2007
Из: Московская обл.
Пользователь №: 9997



Цитата(CoRnhoL1o @ 3.12.2013, 6:29) *
Добрый день.
Кому-нибудь удалось решить проблему ДУ из чистых помещений?
вариант делать ДУ через прилегающий коридор не подходит. если помещение 600м2, в котором 40 рабочих мест и категория помещения В2, по СП7.13130 нужно делать из него ДУ. и пожарник не будет смотреть на класс чистоты.

Так что смущает то?
Надо делать - делайте.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
unicom
сообщение 6.12.2013, 10:26
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 23
Регистрация: 1.8.2008
Из: Столица
Пользователь №: 21177



И все таки, с точки зрения GMP один(или несколько) клапан дымоудаления установленный в стене или в потолке "чистого" помещения не
соответствует нормам. Получается для чего тогда технологи прорабатывают шлюзы для переход между соседними классами чистоты, с блокировкой дверей.
А тут всего один клапан дымоудаления отделяет "чистое помещение" от окружающей среды. Ну допустим, что в помещении положительное давление,
как это и должно быть в "чистых" помещениях, тогда еще куда не шло их применение. Но когда отрицательное давление в помещениии, при
работе с микроорганизмами, а само помещение является "чистым", то приходит на ум только решение, выполнить подпор воздуха в воздуховод
дымоудалаения постоянно. что бы обеспечить разделение улицы и заразного помещения. Но в момент включения дымоудаления есть
вероятность выброса "заразы" на улицу, что по технологии не должно происходить в любом случае. Вот тут мне совсем не ясно как быть.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
edskin
сообщение 26.2.2014, 8:38
Сообщение #14





Группа: New
Сообщений: 2
Регистрация: 14.11.2013
Пользователь №: 213101



Нужно дым после клапана охладить (например пропустив через жидкость с дезраствором или через т/обменник с водой), обеззаразить и профильтровать, затем выбросить на улицу. В роли клапана может выступать разрушающаяся при включении дымососа мембрана (птфэ пленка, например). Дымосос нужен с магнитной муфтой для герметизации.

Сообщение отредактировал edskin - 26.2.2014, 8:40
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
xflaxman
сообщение 30.7.2014, 8:53
Сообщение #15





Группа: New
Сообщений: 16
Регистрация: 30.6.2011
Пользователь №: 113792



Делаем дымоудаление из коридоров при чистых помещениях, согласно СП7 система оборудуется клапаном ДУ, эти области (вблизи клапанов) именуются немецкими коллегами как "dead zones in the clean rooms". По опыту немецких коллег на дымоприемное устройство устанавливается тонкая пластиковая заглушка, которая ломается при пуске системы дымоудаления, в принципе это логично.

В наших нормах ничего подобного не нашел.

Подозреваю, что у людей, которые будут принимать ДУ возникнут вопросы на этот счет (т.к. в СТУ установка пластиковых заглушек, которые разрушаются при пуске не прописана).

Кто сталкивался с использованием подобных ломающихся при пуске ДУ пластиковых заглушек?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
orfey
сообщение 31.7.2014, 12:47
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 88
Регистрация: 6.8.2004
Пользователь №: 103



Цитата(xflaxman @ 30.7.2014, 9:53) *
Делаем дымоудаление из коридоров при чистых помещениях, согласно СП7 система оборудуется клапаном ДУ, эти области (вблизи клапанов) именуются немецкими коллегами как "dead zones in the clean rooms". По опыту немецких коллег на дымоприемное устройство устанавливается тонкая пластиковая заглушка, которая ломается при пуске системы дымоудаления, в принципе это логично.

В наших нормах ничего подобного не нашел.

Подозреваю, что у людей, которые будут принимать ДУ возникнут вопросы на этот счет (т.к. в СТУ установка пластиковых заглушек, которые разрушаются при пуске не прописана).

Кто сталкивался с использованием подобных ломающихся при пуске ДУ пластиковых заглушек?


Какая-никакая, а пластиковая заглушка всё-таки горючая будет. Можно, как вариант, рассмотреть использование высокотемпературных фильтров. Я находил до +400 С. Правда там высокий класс фильтрации - F6 (конструктивно его понизить нельзя). Ну и конечно противопожарный сертификат на них отсутствует.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ernestas
сообщение 31.7.2014, 12:59
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 4337
Регистрация: 4.12.2006
Из: Klaipeda
Пользователь №: 5034



Насколько знаю, просто обтягивают пленкой и скотчем.
При срабатывании это все улетит в "трубу"
Иначе никак не обеспечить нужный класс чистоты.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
schtorm
сообщение 31.7.2014, 18:17
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 50
Регистрация: 19.8.2011
Пользователь №: 119079



Цитата(Andygo @ 21.11.2012, 11:07) *
А что тогда мешает вытяжки из всех помещений объединить в одну систему , ставить клапаны ДУ какие хочешь, а в финале - поставить фильтр тонкой очистки + инактивацию. тогда система очистки будет последней и не подвергнеться тепловому воздействию.

Какая тонкая очистка? В своем уме? там человека засосет и выбросит
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
MD_
сообщение 31.1.2017, 14:57
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 161
Регистрация: 13.12.2007
Пользователь №: 13775



Здравствуйте!
Помогите разобраться с дымоудалением.
Есть цех сборочного производства: линии поверхностного монтажа, сборочные конвейеры. Собирают автоэлектронику.
Цех расположен в чистом помещении, встроенном в этаж (ЧП собрано из сэндвичпанелей) класса 8. Здание 8 этажное каркасно-панельное. Цех расположен на 4 этаже. Площадь цеха примерно 2000 м2. Здание как и ЧП построено еще при СССР. Никакого дымоудаления не предусмотрено, но было газовое пожаротужение (в данный момент остались только сети высокого давления, газовой станции уже нет)
Пожарная инспекция выдала предписание по организации дымоудаления.

Возможно ли победить пожарных?

Как считать дымоудаление? Что считать за пожарную нагрузку?

Как организовывать выброс продуктов горения? Транзитные воздуховоды через верхние этажи не допустимы. Воздуховоды по фасаду испортят внешний вид.

Как вообще организовывается дымоудаление в подобных производствах? Как добиться герметичности, чтоб грязь не попадала с улицы в ЧП.

Так как в ограждающих конструкциях чистого помещения имеются проемы заполненные стеклом, возможно ли организовать дымоудаление не из самого ЧП, а из окружающего пространства этажа здания?

Вопросов много. Очень не хочется уродовать чистое помещение.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
MD_
сообщение 13.2.2017, 19:42
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 161
Регистрация: 13.12.2007
Пользователь №: 13775



Так, с расчетом дымоудаления есть ясность.
Но...
руководство заявило, что, якобы, инспекторы сказали делать дымоудаление не только из ЧП, но и из пространства вне ЧП, там где воздуховоды, силовуха, слаботочка, сжатый воздух. т.е. этаж высотой 7.200, ЧП высотой 3.00, есть еще тех. коридор по периметру.
Нафига?
Ведь согласно сп 7.13130.2013:
7.1 Противодымную вентиляцию следует предусматривать для предотвращения поражающего воздействия на людей и (или) материальные ценности продуктов горения, распространяющихся во внутреннем объеме здания при возникновении пожара в одном помещении на одном из этажей одного пожарного отсека

Пожарные переигрывают?

Сообщение отредактировал MD_ - 13.2.2017, 19:44
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 13.2.2017, 21:43
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 6773
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



По-моему, без картинки с указанием путей эвакуации и наличия/отсутствия пож. нагрузки на этих путях и этаже вообще, Ваш вопрос ни о чём...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
dreambelarus
сообщение 14.2.2017, 12:16
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 62
Регистрация: 4.6.2015
Пользователь №: 269736



Есть реализованный проект дымоудаления из ЧП. В коридоре открывающиеся люки 600Х600( 450Х450) автоматические( Блок по моему на подобии привода фрамуг на воздушный подпор) при срабатывании ПС. ДУ расположена за потолком ЧП. Не знаю какие у вас потолки но шансов обрушить кассетные потолки ЧП при ХОРОШЕМ ДУ .......предостаточно.sad.gif

Сообщение отредактировал dreambelarus - 14.2.2017, 12:23
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Composter
сообщение 14.2.2017, 13:09
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 2556
Регистрация: 5.3.2009
Из: Нового Уренгоя
Пользователь №: 30120



Цитата(MD_ @ 13.2.2017, 19:42) *
Нафига?
Пожарные переигрывают?

сп 7 не может охватить все возможные варианты, нужно искать в нормах для конкретного типа зданий, например в сп4 есть такое
6.5.3. Не допускается предусматривать эвакуацию людей из помещений через кабельные сооружения (помещения), а также транзитную прокладку воздуховодов через кабельные сооружения. Кабельные сооружения должны быть обеспечены системами дымоудаления.
хотя согласно сп 7 не требуется

Цитата(dreambelarus @ 14.2.2017, 12:16) *
Не знаю какие у вас потолки но шансов обрушить кассетные потолки ЧП при ХОРОШЕМ ДУ .......предостаточно.sad.gif

ну для этого предусмотрена компенсация ду. да и немного странный подход что вы при пожаре печетесь о потолке
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 14.2.2017, 13:34
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 6773
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Composter @ 14.2.2017, 13:09) *
...ну для этого предусмотрена компенсация ду. да и немного странный подход что вы при пожаре печетесь о потолке

Там независимо от компенсации, если дымоприёмники размещены за потолком и близко к конструкциям подвесного потолка или недостаточной перфорации , то возможно разрушение/обрушение элементов потолка.
Ув. dreambelarus печётся не о потолке, а об эвакуирующихся людях - разрушившиеся конструкции могут упасть им на голову и нанести серьёзные травмы.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама









Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 24.9.2018, 14:11