Лестница Н2 и клапаны избыточного давления Опции

[Туксон]

Здравствуйте. При прохождении корректировки проекта в 4-х эт.здании школы эксперт написал замечание: "Исключить клапаны избыточного давления в лестничных клетках Н2 (п.4.4.8 СП 1.13130.2009, п.5.4.16 СП 2.13130.2012)". Причем в положительном заключении, которое было выдано ранее на этот объект было отработано замечание: " Обеспечить давление воздуха при пожаре не более 150Па в незад. лестничных клетках Н2 при закрытой двери, для чего установить в л.клетках клапаны избыточного давления" и клапаны смонтированы. В пунктах, на которые ссылается эксперт нет категоричного отказа на установку КИД. Как ответить на данное замечание? По расчету получается в лестничную клетку подается подпор сверху 37950 м3/час , давление 265 Па. Двери в лестницу открываются. Если не будет КИД, настроенных на 70Па, возможно дверь в лестницу не откроется?

[Туксон]

Здравствуйте. При прохождении корректировки проекта в 4-х эт.здании школы эксперт написал замечание: "Исключить клапаны избыточного давления в лестничных клетках Н2 (п.4.4.8 СП 1.13130.2009, п.5.4.16 СП 2.13130.2012)". Причем в положительном заключении, которое было выдано ранее на этот объект было отработано замечание: " Обеспечить давление воздуха при пожаре не более 150Па в незад. лестничных клетках Н2 при закрытой двери, для чего установить в л.клетках клапаны избыточного давления" и клапаны смонтированы. В пунктах, на которые ссылается эксперт нет категоричного отказа на установку КИД. Как ответить на данное замечание? По расчету получается в лестничную клетку подается подпор сверху 37950 м3/час , давление 265 Па. Двери в лестницу открываются. Если не будет КИД, настроенных на 70Па, возможно дверь в лестницу не откроется?

[Дядьваня]

Поставьте в крышу, или в саму систему до входа в ЛК. В ссылочных пунктах речь про стены. Только возникает вопрос компенсации дымоудаления. Тоже с таким сталкивался, похоже это всё отдано на откуп принципиальности/грамотности эксперта.

[ИОВ]

При прохождении корректировки проекта в 4-х эт.здании школы эксперт написал замечание: "Исключить клапаны избыточного давления в лестничных клетках Н2 (п.4.4.8 СП 1.13130.2009, п.5.4.16 СП 2.13130.2012)".

Вы не написали, где в итоге установили клапаны, и не приложили картинку.
По СП 2:

5.4.16 ...
Внутренние стены лестничных клеток типа Н2 не должны иметь проемов, за исключением дверных и отверстий для подачи воздуха системы противодымной защиты.

Запретов по наружным стенам и покрытию нет.

[трое пожарников]

Сводка замечаний и предложений по первой редакции проекта СП 2.13130
168. В третий абзац п. 5.4.16 включить допустимость установки клапанов избыточного давления для Н2.
Обоснование: Отсутствие нормативного требования.
Отклонено. поскольку в нормативах нет понятия клапанов избыточного давления для Н2 и требований к ним - Колчев.

[ИОВ]

Отклонено. поскольку в нормативах нет понятия клапанов избыточного давления для Н2 и требований к ним - Колчев.

М.б Вам известны способы сброса давления в ЛК типа Н2, предлагаемые ВНИИПО/Колчевым?
Поделитесь, пжл, информацией, если есть.

[трое пожарников]

Из мастер-класса НП «АВОК» (от 2016г?), про КИД:
Тамбур-шлюзы лестничной клетки типа Н3 с подпором воздуха. Возможно ли осуществлять с помощью клапана избыточного давления (КИД) сброс избыточного давления в объем лестничной клетки?
Б.Б.: Формально использование КИДов, не обеспечивающих требуемый предел огнестойкости заполнения проема, не допускается. Не исключено, что производители уже нарабатывают или наработали какие-то изделия, однако нам (ВНИИПО) это не известно. Если КИД будет обеспечивать необходимый предел огнестойкости заполнения проема, то никаких проблем нет.
Есть перечень продукции, подлежащей обязательной сертификации. Такой элемент в этом перечне не присутствует.
Есть понятие добровольной сертификации. В добровольной сертификации есть процедура сертификации на соответствие требованиям технических условий на изделие. Процедура следующая. Пишется и утверждается методика испытаний, в ТУ на изделие указывается, что изделие соответствует требованиям данной методики, производится сертификация (огневые испытания) данного изделия по этой методике, выписывается сертификат соответствия. Скорее всего, в ближайшее время КИД появится в перечне продукции, подлежащей обязательной сертификации, так же как мягкая вставка и, возможно, решетка.

[ИОВ]

Из мастер-класса НП «АВОК» (от 2016г?), про КИД:

В любом случае с момента ответа ББ прошло несколько лет.
В сети есть Проект ГОСТ Р Клапаны избыточного давления систем вентиляции. Метод испытаний на огнестойкость. Вам известна его судьба на настоящее время?

[трое пожарников]

новые редакции СП-1 и СП-2 также не допускают проемы во внутренних стенах Н2, за исключением дверных и отверстий для подачи воздуха системы противодымной защиты.
ВНИИПОВЦы не скоро разродятся на следующие изменения в СП, даже при наличии утвержденного ГОСТ на КИД, се ля ви.
Остается найти противопожарную дверь со встроенным КИД.

[ИОВ]

Я вижу в СП1...2020 формулировку просто про стены ЛК, как и прежде, без уточнения каких - всех или только внутренних.
А в СП 2, как и ранее, говорится только о внутренних стенах. Т.е. нет запрета по установке в наружных стенах.
В обоих СП нет и не было запрета для покрытия ЛК.
Т.о. получается - задержка только с утверждением ГОСТа по испытаниям КИД, производством и сертификацией. Или не так?

[трое пожарников]

у л/к типа Н2 может не быть наружных стен и наружного покрытия.
сертифицированные противопожарные КИДы выпускаются по ТУ, например "Везой", наверное, можно и дальше как то жить без ГОСТа.
считаю отсутствие упоминания КИДов во внутренних стенах л/к Н2 в СП-1 и СП-2 обычной стандартной характерной недоработкой норматворцев. Писать запрос, получать ответ.
Во ВНИИПО уже давно левая нога пляшет отдельно от правой, даже разные отделы не могут найти между собою консенсуса при разработке НД, посмотрите сводки замечаний и предложений по любому СП (1; 2; 4; 8).
Плохо, что некоторые эксперты (и норматворцы) не понимают существо и природу нормативного требования и начинают предъявлять по формальному признаку.

[ИОВ]

сертифицированные противопожарные КИДы выпускаются по ТУ, например "Везой", наверное, можно и дальше как то жить без ГОСТа.

Нельзя без ГОСТа, на Форуме уже выкладывали письмо ВНИИПО по КИДам.

[трое пожарников]

наверное, это письмо ВНИИПО имело какое то значение, пока не отменили ст. 138 ТРоТПБ.

[ИОВ]

Я не вижу по базам, что ст. 138 отменена - последняя ред. от 27.12.2018 г.
По ст. 138:

7. Фактические значения параметров систем вентиляции, кондиционирования и противодымной защиты (в том числе пределов огнестойкости и сопротивления дымогазопроницанию) должны устанавливаться по результатам испытаний в соответствии с методами, установленными нормативными документами по пожарной безопасности.

А в письме и говорится о процессе разработки ГОСТа для испытаний КИД.

[трое пожарников]

Консультант+(очень длинный адрес ссылки): Вступает в силу технический регламент ЕАЭС "О требованиях к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения" (ТР ЕАЭС 043/2017)
Указанный технический регламент устанавливает обязательные для применения и исполнения на территории государств - членов ЕАЭС требования к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения, а также требования к маркировке этих средств.
Приводится перечень объектов технического регулирования, на которые распространяются его требования, а также схемы подтверждения соответствия.
С 1 января 2020 года не допускается выдача или принятие документов об оценке соответствия продукции обязательным требованиям, ранее установленным актами, входящими в право ЕАЭС, или законодательством государства - члена ЕАЭС.
Также утверждены перечни стандартов, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований ТР ЕАЭС 043/2017, а также содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, необходимые для применения и исполнения требований ТР ЕАЭС 043/2017 и осуществления оценки соответствия объектов технического регулирования.
(Решение Совета Евразийской экономической комиссии от 23.06.2017 N 40, Решения Коллегии Евразийской экономической комиссии от 26.09.2017 N 125 и от 19.11.2019 N 200)

т.е. в 2017 году было известно. что с 01.01.2020 вступит в силу ТР ЕАЭС 043/2017 и к этому сроку необходимо было внести необходимые изменения в ФЗ стран-членов ЕС.
Опосля 01.01.2020 (естественно!!!) появился законопроект по исключению ряда статей из ТРоТПБ, в т.ч. ст. 138.
Я, виноват, это дело пустил на самотек, был уверен, что оперативно внесли необходимые изменения, а они до сих пор сопли жуют, и простите по причине сего ввел Вас в заблуждение.

[ИОВ]

Консультант+(очень длинный адрес ссылки): Вступает в силу технический регламент ЕАЭС "О требованиях к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения" (ТР ЕАЭС 043/2017)

Спасибо за информацию.
В Техэксперте ссылка короткая - для тех, кто интересуется, см. ТР ЕАЭС 043/2017

Также утверждены перечни стандартов, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований ТР ЕАЭС 043/2017, а также содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, необходимые для применения и исполнения требований ТР ЕАЭС 043/2017 и осуществления оценки соответствия объектов технического регулирования.
(Решение Совета Евразийской экономической комиссии от 23.06.2017 N 40, Решения Коллегии Евразийской экономической комиссии от 26.09.2017 N 125 и от 19.11.2019 N 200)

т.е. в 2017 году было известно. что с 01.01.2020 вступит в силу ТР ЕАЭС 043/2017 и к этому сроку необходимо было внести необходимые изменения в ФЗ стран-членов ЕС.
Опосля 01.01.2020 (естественно!!!) появился законопроект по исключению ряда статей из ТРоТПБ, в т.ч. ст. 138.

По ТР ЕАЭС 043/2017 имеем практически аналогичное ст. 138 № 123-ФЗ требование:

87. Фактические значения параметров технических средств, функционирующих в составе систем противодымной вентиляции (в том числе пределов огнестойкости и сопротивления дымогазопроницанию), должны устанавливаться по результатам испытаний (измерений), проведенных в соответствии со стандартами, включенными в перечень стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения требований настоящего технического регламента и осуществления оценки (подтверждения) соответствия средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения.

Вы пока исходите из того, что в п. 101 Приложения не указаны КИДы?
Тогда любой желающий может производить КИДы, обеспечивающие неизвестно что при пожаре и сводящие на нет требования к оборудованию, включённому в раздел XIX Приложения. И не будет гарантий собственно пожарной безопасности при установке таких КИД на объектах.
Т.е. я полагаю, что для КИД ещё будут какие-то изменения и соответствующие стандарты по испытаниям.

[трое пожарников]

искать ответ следует в этом документе:
"О перечне международных и региональных (межгосударственных) стандартов, а в случае их отсутствия - национальных (государственных) стандартов, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований технического регламента Евразийского экономического союза "О требованиях к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения" (ТР ЕАЭС 043/2017), и перечне международных и региональных (межгосударственных) стандартов, а в случае их отсутствия - национальных (государственных) стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения требований технического регламента Евразийского экономического союза "О требованиях к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения" (ТР ЕАЭС 043/2017) и осуществления оценки соответствия объектов технического регулирования"
м.б. позиция 237 таблицы?

[ИОВ]

искать ответ следует в этом документе:
...
м.б. позиция 237 таблицы?

Нет!
Там речь о пп-клапанах НЗ - строго по п. 101 ТР ЕАЭС 043/2017. Там же и ссылка на ГОСТ Р 53301-2013.
А в письме ВНИИПО совершенно справедливо указано, что этот ГОСТ не распространяется на КИДы. КИД не является ни НО, ни НЗ клапаном - он будет многократно открываться/закрываться при пожаре в период работы СПДВ.
Ув. NOVIK_N в какой-то теме уже писАл, что ушлые производители уже ухитрились получить для своих КИДов сразу по 2 сертификата - для НО и для НЗ. По принципу "чего изволите".

[трое пожарников]

ув. ИОВ, там вроде как ссылка не на ГОСТ Р 53301-2013, а на белорусские нормы.
Наверное, это тот редкий случай, когда ответ по легитимности использования КИД следует востребовать от Б.Б.

[ИОВ]

ув. ИОВ, там вроде как ссылка не на ГОСТ Р 53301-2013, а на белорусские нормы.

Опять нет!
Это перечень международных стандартов - т.е. порядковые номера относятся к наименованиям стандартов. № 236 ГОСТ РФ, № 237 Стандарт Казахстана (РК это Республика Казахстан, а вовсе не Беларусь). И оба стандарта относятся к тексту в столбце 3 - пп-клапанам НО и НЗ и дымовым люкам. А текст в столбце 3 из п. 101 ТР ЕАЭС 043/2017.

[трое пожарников]

Проект СП 60.13330.2020
9.8 Для этих же целей следует предусматривать сброс излишнего давления из эвакуационных лестничных клеток с подпором воздуха при пожаре, тамбур-шлюзов, коридоров безопасности, пожаробезопасных зон и т.п. помещений. Для сброса излишнего давления следует использовать клапаны избыточного давления в ограждениях эвакуационных лестничных клеток, регулируемый привод систем противодымной вентиляции, обводные линии на системах подпора с установкой клапанов избыточного давления и т.п. решения.

[keaton]

Интересно.
Почитал раздел 9 СП 60.13330.2020, подивился формулировкам, часть которых дублирует СП 7. Подумал сначала, что в обход МЧС хотят протолкнуть изменения/дополнения, потом увидел в авторах МЧС и Колчева. Кто-нибудь может пояснить смысл?

[ИОВ]

Интересно.
Почитал раздел 9 СП 60.13330.2020, подивился формулировкам, часть которых дублирует СП 7. Подумал сначала, что в обход МЧС хотят протолкнуть изменения/дополнения, потом увидел в авторах МЧС и Колчева. Кто-нибудь может пояснить смысл?

Я полагаю, что смысл может пояснить только ВНИИПО/Колчев. Но вряд ли это будет здесь.
Мои предположения по участию Колчева - есть/появилась насущная потребность в определённых изменениях/дополнениях/новых редакциях, которые по разным причинам не были реализованы в ИЗМах к СП 7. И тут по времени совпало прохождение новой редакции СП 60 - грех не воспользоваться, особенно, если учесть, что ИЗМ 1 к СП 7 проходил утверждения целых 5 лет.
Дублирование, конечно, ненормально и не соответствует уже нормам по разработке документов по стандартизации, но ведь ещё далеко не известно, с какими формулировками будет утверждён новый СП 60

А кто-нибудь может выложить сам проект СП 60...2020? Вижу в сети только в NORMA с регистрацией.

[Kasper]

Не знаю то или нет.

 sp_60.13330.rar ( 616,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 47


Пару дней назад скачал с сайта росстандарта.

[трое пожарников]

", потом увидел в авторах МЧС и Колчева. Кто-нибудь может пояснить смысл?"

дык, так и раньше было, традиция:
СП 60.13330.2012
Актуализация СНиП выполнена авторским коллективом: ...; ФГБУ "ВНИИПО" МЧС России (И.И. Ильминский, Б.Б. Колчев); ...

[keaton]

Мои предположения по участию Колчева - есть/появилась насущная потребность в определённых изменениях/дополнениях/новых редакциях, которые по разным причинам не были реализованы в ИЗМах к СП 7. И тут по времени совпало прохождение новой редакции СП 60 - грех не воспользоваться, особенно, если учесть, что ИЗМ 1 к СП 7 проходил утверждения целых 5 лет.
Дублирование, конечно, ненормально и не соответствует уже нормам по разработке документов по стандартизации, но ведь ещё далеко не известно, с какими формулировками будет утверждён новый СП 60

Не похоже, что авторство некоторых пунктов, например 9.2, принадлежит МЧС.
Моё предположение, что роль МЧС тут только согласовательская, и вряд ли всё это будет согласовано. А насчёт дублирования - так вон опять табличку огнестойкости транзитов в СП 60 хотят вернуть)

[ИОВ]

Не знаю то или нет.

 sp_60.13330.rar ( 616,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 47

Пару дней назад скачал с сайта росстандарта.

Спасибо! Написано - 1-я редакция.
Смущает то, что пункт про сброс давления 9.7, а не 9.8.
Ув. трое пожарников, Вы ошиблись с номером, или это, всё-таки не то?

[трое пожарников]

то-то, я ошибся с номером, виноват.
ссылка на СП и ПЗ также приведена в ветке выше "нормативные документы"

[ИОВ]

9.7 ...
При выборе расчетных параметров систем противодымной вентиляции следует обеспечивать баланс объемов удаляемых продуктов горения и компенсационной подачи наружного воздуха с положительным дисбалансом по удаляемым продуктам горения, вызванным необходимостью обеспечения допустимых перепадов давлений на дверях путей эвакуации. Указанный дисбаланс следует определять с учетом совместного действия всех систем противодымной вентиляции на этаже пожара и в здании.

Крутая формулировка- это ж сколько разъяснений понадобится от ВНИИПО и разработчиков СП 60.

[juzzi]

Здравствуйте! Как сейчас обстоят дела с установкой КИД в ЛК Н2? Можно или нет?
(Я знаю о п.4.4.13 СП1, но мало ли, может быть у кого-то есть специальное разъяснение от авторитетной организации на сей счет.)

[ИОВ]

Здравствуйте! Как сейчас обстоят дела с установкой КИД в ЛК Н2? Можно или нет?
(Я знаю о п.4.4.13 СП1, но мало ли, может быть у кого-то есть специальное разъяснение от авторитетной организации на сей счет.)

А что, СП 60.13330.2020 не является спец. разъяснением от авторитетной организации? Действует уже более 2-х лет.
Читайте раздел 9 - там и на Ваш вопрос есть ответ, и ещё много чего по СПДВ.