IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 7.9–2019
Проектирование систем вентиляции и кондиционирования
воздуха помещений предприятий общественного питания

- Рекомендации АВОК 7.5–2020
Обеспечение микроклимата и энергосбережение в
крытых плавательных бассейнах. Нормы проектирования

АВОК в соц. сетях
2 страниц V   1 2 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Каскад одноступенчатых котлов
aforest
сообщение 28.4.2011, 10:20
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 235
Регистрация: 26.11.2009
Пользователь №: 41380



Здравствуйте!
Вопрос мой формально относится к сфере автоматизации, однако, думаю, здесь больше все-таки теплотехники. Касается вопрос увязки работы каскадов одноступенчатых котлов (или, например, электрокотла отечественного производства с двумя ступенями тепловой мощности). Бывает, сталкиваюсь со схемами такого типа: два котла небольшой мощности (20-60 кВт), настенные или навесные, связанные через контакты комнатного термостата с головным контроллером типа Honeywell Smile, KS E8, Siemens RVA и т.д. Самый свежий пример: сейчас у меня уже запущена котельная с двумя котлами Rendamax R30, которые через преобразователь интерфейса должны быть завязаны с головным контроллером E8.5064, т.е. модулирующий каскад. Дальше все стандартно: гидрострелка, распределительные коллекторы, контуры – прямые и смесительные. Только преобразователь интерфейса какой-то бракованный оказался, пока что отправил его обратно поставщику, а пока идет разборка с «железом», решил пустить котельную, подключив котлы через контакты комнатного термостата – время поджимает. Думал – а может, будет она, эта котельная, так и работать, вдруг спор по поводу преобразователя не в нашу пользу решится. Так сказать, решил испробовать резервный вариант. И нифига такая конфигурация не работает. Вернее, работает, но это не вариант, как она работает. Самое главное, что температура коллектора, т.е. температура за стрелкой, стабильно не держится на заданном уровне. Понятное дело, что автоматизация этого процесса допускает некую «вилку» в значениях, которые температура коллектора может принимать, это настраивается с помощью значений гистерезисов, однако толку от этого пятиградусного запаса никакого. К примеру, в данный момент работают контуры отопления и теплого пола, необходимая температура на коллекторе 50*С. Котлы, понятное дело, выкручены на 80*С , потому что это максимальная температура теплоносителя, которая будет затребована, например, контуром приготовления горячей воды или подогрева бассейна. Т.е. происходит это примерно так: включается первая ступень (1-й котел), потом второй котел. Вследствие того, что котлы работают на полную катушку (они начинают прижимать свою мощность ближе к 80 *С), температура коллектора пролетает значение уставки со свистом, также пролетает и гистерезис, т.е. 50+5=55*С, когда выключается вторая ступень, и пролетает гистерезис, который выключает первую ступень (55+2=57*С). Котлы выключены, в стрелку идет обратка из контуров, буквально через полминуты температура коллектора падает ниже уставки, идет сигнал на включение первой ступени, пока она включится и раскочегарится, уже возникает сигнал на включение второй ступени, и ситуация повторяется. Конечно, можно с помощью периодических выключений одного из котлов и других хитрых манипуляций вывести котельную в режим, но эта стабилизация держится, пока не происходит изменения нагрузки или заданной температуры коллектора. Например, включился контур нагрева ГВС, заданная температура коллектора стала равной 80*С, и опять идет свистопляска. Смотреть, как каждую минуту включаются и выключаются котлы, как-то невесело. Такого же рода ситуация была и с котельной, в которой переключающий каскад был реализован на двух котлах Baxi Slim. Несмотря на то, что у этих котлов чугунные теплообменники, что вроде как должно увеличивать их тепловую инерцию, а также несмотря на достаточно протяженный первичный контур, что тоже вроде как увеличивает тепловую инерцию системы, частые переключения тоже имели место быть. Как-то интересно: выпускаются и по сей день контроллеры с практически одинаковой логикой (только у одних гистерезисы симметричны относительно уставки, а у других – нет), рекламируются подобные схемы с каскадами одноступенчатых котлов, а толком реализовать эти схемы не получается. Как так? Еще когда котлы модулирующие, то можно как-то выкрутиться: настроить контроллер так, чтобы запрос от любого контура задавал одинаковую уставку температуры коллектора, например, 80*С, подстроить температуру на котлах примерно на эту же температуру, тогда они начнут при достижении заданной температуры прижиматься, и на пониженной мощности дольше продержатся во включенном состоянии. Схема еще так сяк, но, обычно, вследствие того, что у платы котла есть свои представления о гистерезисе, а также вследствие всякого рода транспортных запаздываний эта схема тоже работает неустойчиво. А ведь изначально предполагалось, что она должна работать вообще с ОДНОСТУПЕНЧАТЫМИ КОТЛАМИ. На предприятии, где я работал в свое время, должны были реализовывать котельную офисного здания с двумя котлами Бонджиоани – чугунными одноступенчатыми - на базе, по-моему, Siemens RVA шестьсот какого-то. Кризис 2008-го заморозил и строительство самого здания, и котельной, но вот было бы интересно сейчас понаблюдать, как эта котельная работала бы.
В общем, если кто-то сталкивался с такого рода вопросами, подскажите, пожалуйста, как вы со всем этим боретесь.


У меня есть мысль, что нужно увеличивать теплоинерционность первичного кольца. Как вариант – раздуть гидрострелку, сделать из нее небольшой тепловой буфер, который будет сглаживать все эти минутные расхождения в несколько градусов. Вопрос только в том, какой размер этой стрелки является оптимальным?
Извините, что так много написал, но уже действительно накипело, решил разобраться как следует.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ernestas
сообщение 28.4.2011, 10:58
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 4373
Регистрация: 4.12.2006
Из: Klaipeda
Пользователь №: 5034



Мда... написали действительно много.

Если я уловил суть всего написанного, то ваше предложение не выход.
Действеннее будет применить объемные водонагреватели ГВС. Нагрузка перестанет скакать. А для отопления скачки температуры не существенны.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
msi
сообщение 28.4.2011, 11:06
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 875
Регистрация: 10.12.2010
Пользователь №: 85268



Цитата(Ernestas @ 28.4.2011, 11:58) *
Мда... написали действительно много.

Если я уловил суть всего написанного, то ваше предложение не выход.
Действеннее будет применить объемные водонагреватели ГВС. Нагрузка перестанет скакать. А для отопления скачки температуры не существенны.

Объемные с рециркуляцией?
Я правильно понял?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ernestas
сообщение 28.4.2011, 11:10
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 4373
Регистрация: 4.12.2006
Из: Klaipeda
Пользователь №: 5034



Цитата(msi @ 28.4.2011, 11:06) *
Объемные с рециркуляцией?
Я правильно понял?

Это будет вообще сказка smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
aforest
сообщение 28.4.2011, 11:14
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 235
Регистрация: 26.11.2009
Пользователь №: 41380



Для системы отопления - может быть и ничего, когда температура коллектора колеблется. А вот для системы теплоснабжения калориферов - не очень хорошо, может выбивать приточку по низкой температуре обратки ,когда идет провал температуры коллектора. Да и, как я уже говорил, смотреть, как включаются и выключаются котлы через каждые две минуты - неприятное зрелище. У одних наших клиентов есть котельная с двумя одноступенчатыми котлами Protherm, безо всякой автоматики, так там все то же самое и происходит - котлы включаются/гаснут через каждые полторы-две минуты. Тогда, спрашивается, зачем вообще какую-то автоматику городить, если нет никакой разницы? Автоматика, как я понимаю, должна как-то оптимизировать работу таких систем? Логика регулирования, заложенная в вышеупомянутых контроллерах, как мне кажется, далека от идеальной, лучше, когда регулирование происходит с учетом температурно-временного интеграла рассогласования, как у Siemens RMK 770. Но тем не менее - за бугром тоже не дураки сидят, то есть как-то и такая схема должна работать. Только вот как?

Про объемные водонагреватели: ну дык бойлер на вышеупомянутой котельной стоит, только на него не всегда котельная работает. Чем он мне может помочь?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jota
сообщение 28.4.2011, 11:28
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 19755
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542



Для каскадных котельных применяются котлы, которые имеют интерфейсы каскадного подключения с переключением ведущий-ведомые с помощью джемперов. Или используют внешний контроллер с функцией разделения котлов на ведущий и ведомые.
Задатчик температуры в этом случае не комнатный термостат, а датчик наружной температуры. Контроллер должен иметь регулировку по графику отопления по Тнар. Такие каскады на котлах с немодулируемой горелкой работать корректно всё равно не смогут. Выход Вы назвали правильно - бак аккумулятор вместо гидравлического разделителя. Обычно ёмкость бака для таких целей от 10 до 30 лтр/кВт. В этом случае котлы работают на максимуме производительности и температуры, заряжая аккумулятор, а регулирование температуры на систему отопления уже после аккумулятора 3-ходовым клапаном с циркуляционным насосом. На теплообменник ГВ отбор до 3ходового.
Летом может работать только один котёл.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
aforest
сообщение 28.4.2011, 11:51
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 235
Регистрация: 26.11.2009
Пользователь №: 41380



to jota:
Я это дело как-то так представляю:


Прикрепленный файл  __1.JPG ( 20,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 102



Вопрос - в этом теплобуффере/демпфере должно быть расслоение воды (что его качественно от гидрострелки отличает)? Т.е. он должен быть достаточно широкий (большого диаметра). Я так прикинул, на мощность в 20 кВт (сейчас у меня актуальный вопрос - коттедж) по Вашим советам должен буфер быть эдак 400-600 л. Как-то бы его уменьшить? Оставить диаметр побольше, а поиграть высотой?


Я так прикидывал - сделать из трубы Ф325 где-то полутораметровый накопитель, при протоке 1 м3/ч = 16 л/мин метр этой трубы (назовем его рабочим объемом) содержит 0,3*0,3*,785=70 л воды. Т.е. 70/16=4,3, на четыре минуты его как-то должно хватить. Там будет электрокотел с двумя ступенями мощности, для него, рассчитанного вообще на непрерывное клацанье, этого должно быть достаточно. Ну а с газовыми котлами - понятно, что там ничего хорошего без большой емкости не добиться. Ну, благо, нынче есть Термона - модулирующий каскад за очень небольшие деньги. Просто вопрос принципиальный.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jota
сообщение 28.4.2011, 12:34
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 19755
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542



Так как Вы нарисовали соединять нельзя. Получается замкнутый контур через низ разделителя-накопителя. Он должен соединятся параллельно котлам как стрелка. С электрокотлами конечно ёмкость можно выбрать меньше. Но 70 лтр всё-таки маловато для стабильной температуры регулирующего клапана, особенно если есть пиковые нагрузки на ГВ и бассейн


Сообщение отредактировал jota - 28.4.2011, 12:37
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  s_BA.gif ( 17,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 105
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
aforest
сообщение 28.4.2011, 12:54
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 235
Регистрация: 26.11.2009
Пользователь №: 41380



Бассейн - это в другом доме. А насчет замкнутого контура внизу разделителя - я почему и спрашивал про расслоение воды в теплоаккумуляторе. Вспомните, как бойлер ГВС работает: греется вода снизу, и поднимается вверх. Просто, если брать Вашу схему, то получится примерно такая картина. В какой-то момент расходы котлового контура и контура за разделителем примерно равны, поэтому водичка пролетает между друг напротив друга расположенными патрубками, а середину объема не затрагивает. Потом пошел перекос в сторону увеличения протока в первичном контуре (трехходовые во вторичном начали закрываться). Горячая вода от котлов накопится вверху, датчик Т коллектора учует, что достигнута заданная температура, и котлы отключит, хотя середина буфера так и не достигла нужной температуры. Тогда нужно датчик Т коллектора устанавливать примерно посередине буфера ,чтобы более-менее использовать его объем. Или ставить два датчика, внизу и вверху, по верхнему котлы включаются, по нижнему выключаются. Моя схема, как мне кажется, лишена этих недостатков.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
aforest
сообщение 28.4.2011, 13:00
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 235
Регистрация: 26.11.2009
Пользователь №: 41380



Я немножко перерисовал схему
Прикрепленный файл  __2.JPG ( 20,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 66


Представьте, что продолжением партубков a и b служит змеевик-теплообменник (обозначен пунктиром). Пожоже на бойлер косвенного нагрева. А рабочим объемом, который должен сглаживать колебания температуры служит объем воды от патрубка b до патрубка c.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
LUCHNICK
сообщение 28.4.2011, 13:14
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 808
Регистрация: 14.4.2011
Пользователь №: 103678



А приведенная на картинке схема- это ваша? Если да, то при установке Е8.5064 и котловых модулей Logo Basic и правильной настройке проблем не должно быть, вместо котловых насосов можно использовать заслонки с эл.приводом. А вообще это в автоматизацию
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
aforest
сообщение 28.4.2011, 13:32
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 235
Регистрация: 26.11.2009
Пользователь №: 41380



У меня не Lago, а котлы с контроллерами KM628 и связь с головным контроллером через адаптер интерфейса CoCo2 V4. Вот этот адаптер чего-то и не работает. Думаю, что все решится благополучно, и все-таки я получу полноценный модулирующий каскад на этой котельной. Вопрос, озвученный в начале темы - это общая проблема, которую хотелось бы рассмотреть. Подозреваю ,что скоро вообще никто схемы каскадов из одноступенчатых котлов реализовывать не будет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
LUCHNICK
сообщение 28.4.2011, 13:35
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 808
Регистрация: 14.4.2011
Пользователь №: 103678



На выше указанном оборудование ваша задача решается так- на каждый котел ставится или насос или заслонка с электроприводом, затем гидрострелка (ну или коллектор подачи и обратки с перемычкой между ними), затем отдельные контура (с регулирование температуры в каждом из них своим трехходовым клапаном). Задается минимальная температура в коллекторе (например, если собираетесь греть ГВС, то 80 градусов, если только отопления, то 60), и соответствующие настройки по этим контурам, а главное настройки по модуляции. Если хватает мощности одного котла, то в данной схеме второй и не будет подключаться.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
LUCHNICK
сообщение 28.4.2011, 13:46
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 808
Регистрация: 14.4.2011
Пользователь №: 103678



ряд производителей котельных не делают общекотельное каскадное регулирование. Т.е каждый котел работает сам по себе, по своему термостату, а на выходе рерулируют температуру уже трехходовыми, но это не правильно, котлы тактуют (как вы и описывали, горелки изнашиваются, особенно если они модулирующие и на МВты). Кончается это тем, что в автоматизированной котельной оператор приходится в ручную откравать задвижку котла и включать второй котел в работу, когда тепловой мощности одного котла недостаточно. Хотите красоты- котлы и насосы (задвижки) к ним и "взаимопонимающая" друг-друга автоматика. Мы используем Е8 кремшредоровскую

ряд производителей котельных не делают общекотельное каскадное регулирование. Т.е каждый котел работает сам по себе, по своему термостату, а на выходе рерулируют температуру уже трехходовыми, но это не правильно, котлы тактуют (как вы и описывали, горелки изнашиваются, особенно если они модулирующие и на МВты). Кончается это тем, что в автоматизированной котельной оператор приходится в ручную откравать задвижку котла и включать второй котел в работу, когда тепловой мощности одного котла недостаточно. Хотите красоты- котлы и насосы (задвижки) к ним и "взаимопонимающая" друг-друга автоматика. Мы используем Е8 кремшредоровскую
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
aforest
сообщение 28.4.2011, 14:15
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 235
Регистрация: 26.11.2009
Пользователь №: 41380



to LUCHNIK

Так все описанные выше котельные и посторены так ,как Вы указали в посте 13. Вот только 80*с они поддерживать в общем коллекторе не могут, как и говорилось выше. И 60*С тоже. А Кромшредер - нормальная автоматика за свои деньги, ничего и не скажу. Для домиков - в самый раз.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
LUCHNICK
сообщение 28.4.2011, 14:18
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 808
Регистрация: 14.4.2011
Пользователь №: 103678



Я до конца еще про ваш контроллер не дочитал, но по моему вы немного перестарались, особенно для одноступенчатого котла. Logo и дешевле, и с Е8.5064 без преобразователя интерфейса дружит, только вот за безопасность котла не отвечает, для этого надо дополнительные приборы устанавливать. Да, при первой наладке наших регуляторов тож возникли проблемы, думал бракованный прибор (Е8.5064) пришел. Он упорно не видел каскада. Два дня промучался, а дело было не в бабине..., а не правильной настройке и корявой инструкции и не соответствие одного параметра, указанного в инструкции заводскому значению и его фактического значения при запуске, а он то как раз и отвечал за "зрение", и еще один параметр отвечает за корректное формирование каскада.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
aforest
сообщение 28.4.2011, 14:25
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 235
Регистрация: 26.11.2009
Пользователь №: 41380



Котлы у меня модулирующие как раз. Я же говорил ,что режиме одноступенчатых я использовал их по нужде, пока с автоматикой проблемы решаются. А насчет параметров - с этого места можно поподробнее? Потому что инструкции и впрямь - корявее некуда.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
LUCHNICK
сообщение 28.4.2011, 15:04
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 808
Регистрация: 14.4.2011
Пользователь №: 103678



Ну лого тоже управляет модулирующими горелками, только автоматизированными, у которых розжиг и контроль за пламенем это функции самой горелки. Мы их используем на промышленных котельных. А проблемы следующие были, в порядке их решения.
1. Нет соединения каскада, индикатор связи интерфейса не светится. Причина, параметр "изолятор шины" должен быть "01" (в инструкции и написано, что это заводское значение, по факту заводское "0"
2. Появился индикатор интерфейса, но каскадом он (Е8) не рулит. Причина- параметр "тип тепл.ген1"- должен быть при управлении каскадом по шине для ступенчатых котлов "5", для модулирующих- "6".
3. Надо установить время задержки между ступенями, зависит от скорости розжига, динамики нарастания мощности горения, но не менее 5мин- параметр "задержка цикла" 5мин (10 мин по вкусу)
4. При двухступенчатых горелках, было так, что отключалось все, потом 1 ступ, потом вторая, потом оба бых, выключилось (на модулирующих было по другому, но принцип, тот же- минимальная модуляция до превышения температурой гистерезиса) - для "лечения" параметр "мин-мод каск" -25% (в случае двух двухступенчатых котлов, для модулирующих можно и меньше, у меня и с "0" работало).
5. Устанавливаем минимальную температуру коллектора- параметр "мин т.сборн" на 60-80 градусов (по вкусу и по задачам).
Ну и ряд других параметров, по объекту, типа максимальная температура котла (при лого -5 градусов от требуемой, специфика, лого сам +5 добавляет, как гистерезис) и пр. пр.пр.

Все это относится к связке Е8- Logo, но может и не только и Вам поможет, удачи.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
aforest
сообщение 28.4.2011, 15:09
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 235
Регистрация: 26.11.2009
Пользователь №: 41380



Спасибо, будем пробовать. Про изол-шины я в курсе, пробовал и так, и сяк, но у меня там, я так понимаю, другие проблемы. В принципе, я с кромшредером дело имею уже года два. Я ,если что, еще отзвонюсь сюда, когда модулирующий каскад запущу. Вы время выбега котлового насоса и степень его модуляции ограничиваете?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
LUCHNICK
сообщение 28.4.2011, 15:17
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 808
Регистрация: 14.4.2011
Пользователь №: 103678



В Lago нет такой функции, котловой насос работает перед запуском горелки и еще 5 мин. после его выключения. Без вариантов
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
aforest
сообщение 28.4.2011, 15:22
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 235
Регистрация: 26.11.2009
Пользователь №: 41380



Понятно. Ладненько, жду СоСо.

А пока хотелось бы услышать мнение jota по поводу моего поста 9-10
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
LUCHNICK
сообщение 28.4.2011, 15:39
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 808
Регистрация: 14.4.2011
Пользователь №: 103678



У jota нарисована гидрострелка, у вас теплообменник. В доме лучше гидрострелка. Проще и дешевле. Если греете ГВС в бойлере, то на время нагрева отключается отопление, мы, в промышленных котельных ГВС греем через теплообменики, тогда в Е8 2-й контур настраивается, как "контур с постоянной температурой", температура контролируется на выходе воды из теплообменника в систему ГВС, поэтому надо задавать мин. температуру коллектора 80 градусов, иначе регулятор установит на 65 (если на выходе ГВС требуем 60 гр).
И еще в Е8 прикол есть (но вы то за 2 года знаете, а кому и интересно будет). После проподания напряжении и его появлении, при открывании крышки для доступа в настройки необходио сначала провернуть "колесико", и не вкоем случаее не нажимать кнопочку.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kass
сообщение 28.4.2011, 15:43
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 2841
Регистрация: 22.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5301



Цитата(aforest @ 28.4.2011, 11:20) *
В общем, если кто-то сталкивался с такого рода вопросами, подскажите, пожалуйста, как вы со всем этим боретесь.


Ну вся проблема в том, что вы используете очень примитивные алгоритмы автоматизации. Здесь пороговые регуляторы аля термостат не годятся. Нужны каскадные ПИД регуляторы. И как раз таки дифференциальная составляющая уравнения ПИД является упреждающей, и реагирует фактически пропорционально скорости снижения параметра. Если ограничений по тактованию котлами нет, то легко уложиться в погрешность ±0,5-1°С. Задачка довольно простая и решается на одном контроллере.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
aforest
сообщение 28.4.2011, 15:45
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 235
Регистрация: 26.11.2009
Пользователь №: 41380



У меня теплообменника на схеме нет ,я его, так сказать, обозначил, чтобы показать, что моя схема, добавь еще теплообменник внутрь бака, будет похожа на подогрев бойлера со всеми исходящими отсюда особенностями теплоаккумуляции. Сегодня хочу поехать на свою котельную и попытаться выкрутить из нее все ,что только возможно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jota
сообщение 28.4.2011, 15:52
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 19755
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542



Цитата(aforest @ 28.4.2011, 15:22) *
А пока хотелось бы услышать мнение jota по поводу моего поста 9-10

Пожалуйста.
Подаётся самая горячая вода наверх для того, чтобы небыло провалов после бака. По вашей схеме тоже будет нагреваться, но горячая вода будет конвективно подниматься наверх, сначала прогревая весь объём. Это нормально для низкоростных устройств накопления и даже для радиаторов. Но для динамичной системы отопления и ГВ не годится. Поэтому аккумуляторы именно так и подключаются. Регулирование, Вы правильно заметили, по двум датчикам температуры: нижний - выключение котлов (бак заряжен теплом); верхний - включение (бак разряжен). Аккумулятор заряжается на самую возможно высокую температуру. Несмотря на бОльшие теплопотери, таким образом можно уменьшить ёмкость бака - там аккумулируется в принципе тепловая энергия и чем выше температура, тем больше этой энергии накопилось. После бака температура понижается смесителями до необходимой.
Ваш второй вариант с теплобменником возможен и имеет свои плюсы и минусы. Плюс в том, что котлы отделены от системы отопления и работают с небольшим количеством воды. Можно не ставить фильтры и не смягчать воду. Минус - теплопередача через теплообменник менее интенсивная чем непосредственная теплопередача. Змеевик такого теплообменника должен быть значительно бОльшего размера чем для подогревателя ГВ той же мощности т.к. dT отопления будет меньше чем Тгв-Тхв
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
aforest
сообщение 28.4.2011, 16:01
Сообщение #26





Группа: Участники форума
Сообщений: 235
Регистрация: 26.11.2009
Пользователь №: 41380



to Kass:

В массе своей такая проблема возникает на маленьких котельных на 60-120 кВт, которых у нас, на Украине, строится достаточное количество (я так понял ,в России комбыт больше склоняется к централизованному теплоснабжению). Любой вшивый бизнес-центрик или ресторанчик заводят свою котельную, куда ставить один котел вроде как нехорошо и в свете отсутствия резерва, если чего-то случилось с одним котлом, и в свете узкого диапазона мощностей одного котла. До последнего времени, пока мы не стали использовать каскады из Термон, в которых все алгоритмы ПИД-регулирования заложены, в массе своей было что-то вроде двух котлов Baxi Slim или каких-то настенников плюс недорогой прошитый контроллер типа Кромшредера. Предлагать на такие объекты, где и так народ жмется на отопление как может, специализированные контроллеры, которые смогут отработать ПИД-регуляцию на одноступенчатых котлах, было бессмысленно. В целом же все обычно заканчивалось так (пример как минимум пяти объектов из моей практики): вся автоматика отключалась, приходил русский Иван с третьим номером и вручную регулировал температуру по заявке теток из бухгалтерии (как самых мерзнущих). А вот сам вопрос: если множество фирм производит автоматику с такими примитивными алгоритмами, причем по сегодняшний день, то они подразумевают, что это как-то должно работать?

to jota:

А вот если нет теплообменника? Просто патрубки вварены снизу бака, как показано на моей последеней схеме. Что это меняет, кроме того, что у нас водичка общая для первичного и вторичного контура ,и фильтр поставить придется?

Сообщение отредактировал aforest - 28.4.2011, 16:03
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
LUCHNICK
сообщение 28.4.2011, 16:02
Сообщение #27





Группа: Участники форума
Сообщений: 808
Регистрация: 14.4.2011
Пользователь №: 103678



Цитата(Kass @ 28.4.2011, 16:43) *
Ну вся проблема в том, что вы используете очень примитивные алгоритмы автоматизации. Здесь пороговые регуляторы аля термостат не годятся. Нужны каскадные ПИД регуляторы.

Ну так стартопик и решает ее с помощью контроллера (жестко програмиированного), а это он на термостатах решил на досуге поизголяться, пока автоматика "в ремонте".
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jota
сообщение 28.4.2011, 16:05
Сообщение #28





Группа: Участники форума
Сообщений: 19755
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542



Цитата(aforest @ 28.4.2011, 16:01) *
А вот если ......вварены снизу бака, как показано на моей последеней схеме. Что это меняет, кроме того, что у нас водичка общая для первичного и вторичного контура ,и фильтр поставить придется?

Я Вам в самом начале своего прошлого поста (25) ответил.

Сообщение отредактировал jota - 28.4.2011, 16:06
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kass
сообщение 28.4.2011, 16:06
Сообщение #29





Группа: Участники форума
Сообщений: 2841
Регистрация: 22.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5301



Цитата(aforest @ 28.4.2011, 17:01) *
to Kass:

В массе своей такая проблема возникает на маленьких котельных на 60-120 кВт, которых у нас, на Украине, строится достаточное количество (я так понял ,в России комбыт больше склоняется к централизованному теплоснабжению).


Да не обязательно. Очень часто и в доме можно встретить ТТ котел, газовый и электрический в одном каскаде. Изначально люди пытаются их увязку решить какими то подручными средствами, и лишь изрядно намучавшись обращаются к специалистам.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
aforest
сообщение 28.4.2011, 16:10
Сообщение #30





Группа: Участники форума
Сообщений: 235
Регистрация: 26.11.2009
Пользователь №: 41380



Где б таких заказчиков найти, которые готовы обратиться к специалистам и платить им деньги (((((? В массе своей из Г лепим конфетку.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама








Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 1.6.2020, 3:51