Количество струй из одного пожарного стояка Опции

[Гость_Rommale_*]

Доброе время суток всем форумчанам!!!

В СНиПе 2.04.01-85* "Внутренний водопровод и канализация зданий"
п. 6.12. написано:

"При определении мест размещения и числа пожарных стояков и пожарных кранов в зданиях необходимо учитывать следующее:

в жилых зданиях с коридорами длиной свыше 10м, а также в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй две и более каждую точку помещения следует орошать двумя струями — по одной струе из двух соседних стояков (разных пожарных шкафов)."


Интересный пункт!..

А если у меня, предположим, ситуация следующая:

- здание производственное,
- требуемый расход на тушение 2 струи по 5 л/с,
- кольцо внутреннего противопожарного водопровода на первом этаже, а на втором этаже есть несколько небольших помещений, для которых достаточно двух пожарных кранов.

Значит ли из выше приведенного пункта, что я должен проложить на второй этаж два стояка ???
Или достаточно будет сделать один подъем на второй этаж, а уже там поставить свои два пожарных крана (неспаренных, естественно) в удобных метсах - т.е. получится такой небольшой тупичок!???

Что вообще подразумевается в этом пункте СНиПа под стояком? Подъем на второй этаж? А спуск от магистрали к пожарному крану разве не стояк (по-моему, маленький, но стояк!)?

Да и еще такое интересное пояснение в этом пункте " ...(разных пожарных шкафов)...". Может быть действительно подразумевается, что просто должны быть разные пожарные краны?

Да и какой смысл в этих отдельных стояках? Что они дают? С точки зрения гидравлики они не нужны, я могу диаметр подъема на ворой этаж подобрать таким, чтобы он пропускал необходимый расход на оба пожарных крана! Мне кажется совсем нерациональным и нелогичным делать все-таки два стояка на второй этаж!!!

.............................

Хочу узнать ваше мнение по этому вопросу!!!

Всем заранее спасибо!!!

[Гость_Rommale_*]

Доброе время суток всем форумчанам!!!

В СНиПе 2.04.01-85* "Внутренний водопровод и канализация зданий"
п. 6.12. написано:

"При определении мест размещения и числа пожарных стояков и пожарных кранов в зданиях необходимо учитывать следующее:

в жилых зданиях с коридорами длиной свыше 10м, а также в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй две и более каждую точку помещения следует орошать двумя струями — по одной струе из двух соседних стояков (разных пожарных шкафов)."


Интересный пункт!..

А если у меня, предположим, ситуация следующая:

- здание производственное,
- требуемый расход на тушение 2 струи по 5 л/с,
- кольцо внутреннего противопожарного водопровода на первом этаже, а на втором этаже есть несколько небольших помещений, для которых достаточно двух пожарных кранов.

Значит ли из выше приведенного пункта, что я должен проложить на второй этаж два стояка ???
Или достаточно будет сделать один подъем на второй этаж, а уже там поставить свои два пожарных крана (неспаренных, естественно) в удобных метсах - т.е. получится такой небольшой тупичок!???

Что вообще подразумевается в этом пункте СНиПа под стояком? Подъем на второй этаж? А спуск от магистрали к пожарному крану разве не стояк (по-моему, маленький, но стояк!)?

Да и еще такое интересное пояснение в этом пункте " ...(разных пожарных шкафов)...". Может быть действительно подразумевается, что просто должны быть разные пожарные краны?

Да и какой смысл в этих отдельных стояках? Что они дают? С точки зрения гидравлики они не нужны, я могу диаметр подъема на ворой этаж подобрать таким, чтобы он пропускал необходимый расход на оба пожарных крана! Мне кажется совсем нерациональным и нелогичным делать все-таки два стояка на второй этаж!!!

.............................

Хочу узнать ваше мнение по этому вопросу!!!

Всем заранее спасибо!!!

[Sindarkon]

Какой глубокий анализ, даже страшно. Я этот пункт всегда воспринимал довольно просто: стояк - это труба, идущая до пожарного крана от магистрали. Труба эта бывает либо 50, либо 65 диаметра. На такие стояки иногда вешают спаренные ПК. Вот чтобы народ не додумался использовать один спаренный ПК на одну точку производственного помещения и сделали этот пункт.

[Гость_Rommale_*]

Sindarkon, спасибо!!!..

Я задал этот вопрос потому, что недавно услышал мнение другого проектировщика, что в этом пункте СНиПа подразумевается именно то, что в приведенном мной примере на второй этаж я должен вести два стояка!!!

А также другой мой знакомый сказал, что недавно ему дали исправлять замечания Госпожнадзора по системе ВПВ определенного объекта, так вот одно из замечаний было как раз насчет этого пункта!!! Инспектор трактовал этот пукт таким образом, что мне бы тоже пришлось вести два сояка на второй этаж!!! Хотя конечно, инспектор может заблуждаться!!!

Поэтому-то и занялся глубоким анализом этого вопроса и решил все-таки услышать другие мнения!..

[Михаил I]

А если у меня, предположим, ситуация следующая:
- требуемый расход на тушение 2 струи по 5 л/с,
- кольцо внутреннего противопожарного водопровода на первом этаже, а на втором этаже есть несколько небольших помещений, для которых достаточно двух пожарных кранов.
Значит ли из выше приведенного пункта, что я должен проложить на второй этаж два стояка ???

Да 2 стояка. У вас требуется 2 струи на этаж. Так будьте добры сделать 2 струи, а не 2 струи от 1 стояка(спаренный).
Спаренный можно делать когда у вас 3 струи требуется.

Я задал этот вопрос потому, что недавно услышал мнение другого проектировщика, что в этом пункте СНиПа подразумевается именно то, что в приведенном мной примере на второй этаж я должен вести два стояка!!!

Он прав.

[Гость_Rommale_*]

Михаил I , спаренные ПК - это два пожарных крана, установленных на одном спуске от магистрали! (например, идет магистраль Ду80 и от нее один спуск Ду65 на 2 ПК).

А у меня получается, что на второй этаж поднимается стояк, на нем ставится ПК на 2-ом этаже. Затем труба от стояка под перекрытием идет в сторону к другому ПК, где уже и опускается к нему!!!

Т.е. стояки-то получаются разные!!!

Наверное, не совсем корректно считать всю эту конструкцию (подъем на второй этаж, горизонтальный участок и спук к другому ПК) за один стояк!!!

???...

[Михаил I]

1. Михаил I , спаренные ПК - это два пожарных крана, установленных на одном спуске от магистрали! (например, идет магистраль Ду80 и от нее один спуск Ду65 на 2 ПК).
2. А у меня получается, что на второй этаж поднимается стояк, на нем ставится ПК на 2-ом этаже. Затем труба от стояка под перекрытием идет в сторону к другому ПК, где уже и опускается к нему!!!

1. А я как сказал???
2. Да нельзя 2 ПК ставить на 1 стояк (т.е. 2 струи от одного стояка). Вам же на втором надо две струи? Так делайте струи из разных стояков.

[Sindarkon]

Михаил I
Я так понимаю, что Rommale хочет узнать, допустим ли второй вариант (см. картинку). Я считаю, что вполне допустим.

Прикрепленные файлы

 pk.pdf ( 4,26 килобайт ) Кол-во скачиваний: 928

 

[Михаил I]

Допустим, если на второй этаж требуется 1 струя. Ежели две струи, то нельзя.

[Sindarkon]

И чем обосновано столь радикальное мнение?

[...]а также в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй две и более каждую точку помещения следует орошать двумя струями — по одной струе из двух соседних стояков (разных пожарных шкафов).

Здесь даже конкретизация идёт, что имеются в виду разные пожарные шкафы, т.е. неспаренные.

А в приведённой выше схеме я не вижу веских причин не повесить краны на одно ответвление - при правильных диаметрах на гидравлику это не повлияет.

[Гость_Rommale_*]

Sindarkon, вы правильно меня понимаете!!! Я именно это и имел ввиду!!!..

Есть ли кто-нибудь из форумчан, которые согласовывали в Госпожнадзоре проекты с таким проектным решением, как рисунок снизу на картинке, выложенной Sindarkonом???

[Михаил I]

А в приведённой выше схеме я не вижу веских причин не повесить краны на одно ответвление - при правильных диаметрах на гидравлику это не повлияет.

Зато повлияет на надежность. Даже если вы правильно подберете этот стояк на расход двух струй. Т.е. либо две, а вслучае аварии ни одной.

[Sindarkon]

Это уже тонкости перестраховки. Конкретно к пунктам СНиПа они отношения не имеют.

[Михаил I]

Ага, давайте на 1 стояк 8 струй сажать. "Нельзя" не написано.

[Гость_Rommale_*]

8 струй - это отдельная история, где уже начинают играть роль дополнительные факторы, другие пункты, которые опять же воспринимаются разными проектировщиками по-разному! Поэтому я бы не хотел отвлекаться от конкретного примера, приведенного мной!!! Начнем разбираться, так сказать, с малого!...

Меня удивляет ваша Михаил I уверенность в вашей трактовке пункта - ведь в нем формулировка вовсе неоднозначная! И я знаю как минимум 3-х человек, которые согласны со мной и c Sindarkonом!!!...

Ну где же мнения других специалистов-участников форума???...

[Young]

8 струй - это отдельная история, где уже начинают играть роль дополнительные факторы, другие пункты, которые опять же воспринимаются разными проектировщиками по-разному! Поэтому я бы не хотел отвлекаться от конкретного примера, приведенного мной!!! Начнем разбираться, так сказать, с малого!...

Меня удивляет ваша Михаил I уверенность в вашей трактовке пункта - ведь в нем формулировка вовсе неоднозначная! И я знаю как минимум 3-х человек, которые согласны со мной и c Sindarkonом!!!...

Ну где же мнения других специалистов-участников форума???...

помоему в снипе все четко, ясно написано "по одной струе из двух соседних стояков", то а у вас стояк - один, как не крути и не изгаляйся.

Сообщение отредактировал Young - 10.4.2008, 5:21

[Гость_micconen_*]

Для того, чтобы разобраться надо найти определение "стояк"
Я знаю одно: стояк - вертикальный трубопровод.
п. 6.12 говорит, что за редким исключением к вертикальной трубе можно подключать один кран в одном месте.
Что мешает иметь тупиковое ответвление с числом кранов менее 12 от кольцевой магистральной трубы?
Что мешает отвевлению идти на отметке, отличной от отметки магистрали?
Что мешает подавать из ответвления более 1 струи?

Разговор про надежность и бесперебойность может иметь смысл в увязке с разговором про установку запорной арматуры на ответвлениях от магистрали и между ними. СНиП требует арматуру на ответвлениях, стояках с 5-ю и более кранами, на кольце (мин. одну). При аварии вода будет отсутствовать во всех стояках и ответвлениях аварийного участка между ремонтными задвижками. Чтобы была вода хотябы в одном из дублирующих стояков, нужно между ними установить затвор и иметь кольцевую сеть. Если сеть тупиковая то дублирование стояков не поможет - воды не будет. Требований по установке дополнительной арматуры в СНиПе нет. Удорожание заказчик может не понять.
Это оди из случаев, когда не понятно, что хотел сказать нормотворец - сокращение потерь в трубах, бесперебойность подачи воды или возможность доступа к хотябы одному крану при пожаре.

Сообщение отредактировал micconen - 10.4.2008, 7:29

[Sindarkon]

Михаил I

Ага, давайте на 1 стояк 8 струй сажать. "Нельзя" не написано.

Дык!

micconen
Согласен. В итоге опять имеем расхождения в толковании СНиП'а. И всё зависит от того, как это воспринимают пожарники.

[Гость_Rommale_*]

Micconen, большое спасибо!!!

Очень логичное рассуждение!!!

Я еще больше убедился в правильности своей трактовки этого пункта СНиПа!!!...

Возникает второй вопрос! Сколько можно делать пожарных кранов на ответвлении от кольцевой сети?

Я так понял, что Micconen считает, что не больше 11 !!!...

Это снова неясный момент! В СНиПе он не прописан! Но будучи на одном из семинаров по внутреннему противопожарному водопроводу в "Балте" (Санкт-Петербург) было четко сказано - не более 5!!! Именно так я и проектирую - ставлю на ответвлении от кольца не более 5 ПК!!!

Что скажете???

[Гость_micconen_*]

на тупиковом ответвлении не более 12. п. 9.1 СНиП
других ограничений я не знаю

[Sindarkon]

Rommale
Как согласуешь - сюда отпишись. Нам интересно!

[Гость_Rommale_*]

Sindarkon, конечно скажу, когда согласую!!! эт будет недельки через 2...

Micconen, в пункте 9.1 СНиП 2.04.01-85* написано:

"Системы внутренних водопроводов холодной воды следует принимать:

тупиковыми, если допускается перерыв в подаче воды и при числе пожарных кранов до 12" !!!

Теперь надо выяснить, что такое система! Поэтому смотрим п. 4.1:

"Системы внутреннего водопровода (хозяйственно-питьевого, производственного, противопожарного) включают: вводы в здания, водомерные узлы, разводящую сеть, стояки, подводки к санитарным приборам и технологическим установкам, водоразборную, смесительную, запорную и регулирующую арматуру"

Т.е. по пункту 9.1 мы определяем, какой у нас будет трубопровод (кольцевой или тупиковый) для всего здания (или пожарного отсека)!!!

Этот пункт нельзя применять для отдельных участков всей системы!!!

[Serg Ivanov]

Для того, чтобы разобраться надо найти определение "стояк"
Я знаю одно: стояк - вертикальный трубопровод.

Не всякий вертикальный трубопровод - стояк.
Есть еще термины-опуск и вертикальная подводка.
Стояк - трубопровод пересекающий, минимум, хоть одно перекрытие.

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 11.4.2008, 10:17

Прикрепленные файлы

 SWScan0006000172.jpg ( 17,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 114

 

[Гость_Rommale_*]

Serg Ivanov, подскажите откуда выдержка определния стояк?

Если дословно следовать этому определению стояка, то стояк должен пересекать именно все перекрытия здания, а не одно, как вы говорите!!!

Определение считаю не совсем корректным, так как я тоже , как и вы, считаю, что стояк не обязан пересекать именно все этажи!!!

Значит определились - определение не совсем корректное!

Плюс к этому, определения в разных источниках, в разных контекстах имеют немного разную формулировку!

Может для того, чтобы не возникало двусмысленности, нормативщики СНиПа 2.04.01-85* "Внутренний водопровод и канализация" и дали пояснение, что они подразумевают под стояком: "... двух соседних стояков (разных пожарных шкафов)." !!!

[Serg Ivanov]

СНиП I-2 "Строительная терминология"

[Гость_Rommale_*]

СНиП очень хороший - уже скачал! Много полезных определений!!! Спасибо!!!

Хотя ссылаться на него не совсем корректно, так как:

" СНиП I-2 — Строительная терминология
Тип и номер: СНиП I-2
Наименование: Строительная терминология
Комментарии: Документ издан в виде проекта. Как официальный документ Госстроем СССР не утверждался " !!!

Во как!

[Serg Ivanov]

А откуда скачали-то? У меня бумажный...
А что не утвержден-так другого нет.
Там например есть определение цокольного этажа-больше нигде не встречал.

[Гость_Rommale_*]

Вот ссылка откуда скачал СНиП :

http://www.remontnik.ru/docs/44190/

А насчет определения цокольного этажа, то оно есть в приложении 2 СНиПа 2.08.02-89*

"ОБЩЕСТВЕННЫЕ ЗДАНИЯ И СООРУЖЕНИЯ"!!! Пользуйтесь наздоровье!

[Гость_mikl_new_*]

из всех возможных трактований у нас проходили согласование во всевозможных инстанциях те, что указаны в привкрепленном файле.

на стояке, если он не закольцован - не более 11 ПК. если на стояке более 5 ПК- ставим у основания стояка задвижку. в варианте 2 главное чтобы ПК на одном стояке фактически могли использоваться для получения разных струй (в разных объемах здания).

Прикрепленные файлы

 схемаПК.dwg ( 54,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 485

 

[Гость_micconen_*]

Я думаю п. 9.1. распрастроняется как на систему в целом, так и на ее части. Хоть это формально не трубуется.
По поводу стояка. Опреденение стояка СНиП I-2 уязвимо в словах "все этажи" и этим можно "козырять". Требование: одна струя из одного стояка (трубы приходящей на этаж) мне кажеться не понятным и/или не полным, но удовлетворит экспертизу и пожарных инспекторов. Не выполнение этого требования вовлечет в спор с принимающей стороной победить в котором (из-за неточностей в определении стояка) можно.
Думаю, что в вашем случае лучше сделать две трубы на второй этаж, чтобы не было лишних вопросов.

[Гость_Rommale_*]

Эт я уже понял, что если я два стояка подниму на второй этаж, то проблем у меня не будет.

Но на самом-то деле на моем объекте не два этажа и не два пожарных крана наверху, как в моем примере! А гораздо больше!!!

Поэтому я решил рискнуть и все-таки делаю проект именно по-своему!!! Не согласую, так переделаю! Делов-то!

Хотя просто так я инспектору не сдамся!!!