Плохая циркуляция, Плохо греют. Двухтрубная система с нижней разводкой обеих магистралей Опции

[AlexNF]

Всех приветствую.
Помогите разобраться.

Дом восьмиэтажный, седьмой этаж.
Нижняя подача.
В соответствии со Сканави это
двухтрубная система с нижней разводкой обеих магистралей.
См. рисунок.
К стояку подключены 2 алюминиевых батареи. В спальню и через стену - в зал.
Количество секций 12 и 14 соотв.
Высота секции - точно не скажу, но нестандартные - 400 мм на сколько я помню, из-за заниженных подоконников.
Расстояние от батарей до стояков 2м и 1,5м соотв.

Батареи чуть теплые.
Подключение батарей сейчас диагональное. Поменяно зимой, до этого были подключены с одной стороны - верх подача, низ - обратка. Переделка подключения особо не помогла.

Вместо крана Маевского установлен обычный кран большого диаметра, чтобы можно было быстро и комфортно спускать воздух.

Давление в трубах нужно понимать достаточное, если открыть спускной кран - выбивает из рук пластиковую бутыль, течет отличный напор.

После того как спустить 10 литров носителя батареи становятся горячими. Это длится от 15 мин до 1го часа. Потом остывают до теплой температуры.

Другие стояки в этой же квартире, подключение батарей с одной стороны - проблем нет.
Батареи можно назвать горячими.

Этаж снизу, проблемный стояк - батареи горячие.
Этаж сверху - последний, батареи норм. Но, через верхний этаж получается протекает весь подаваемый поток, т.к. с верхнего этажа и образуется обратка.

Помогите решить проблему.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[AlexNF]

Всех приветствую.
Помогите разобраться.

Дом восьмиэтажный, седьмой этаж.
Нижняя подача.
В соответствии со Сканави это
двухтрубная система с нижней разводкой обеих магистралей.
См. рисунок.
К стояку подключены 2 алюминиевых батареи. В спальню и через стену - в зал.
Количество секций 12 и 14 соотв.
Высота секции - точно не скажу, но нестандартные - 400 мм на сколько я помню, из-за заниженных подоконников.
Расстояние от батарей до стояков 2м и 1,5м соотв.

Батареи чуть теплые.
Подключение батарей сейчас диагональное. Поменяно зимой, до этого были подключены с одной стороны - верх подача, низ - обратка. Переделка подключения особо не помогла.

Вместо крана Маевского установлен обычный кран большого диаметра, чтобы можно было быстро и комфортно спускать воздух.

Давление в трубах нужно понимать достаточное, если открыть спускной кран - выбивает из рук пластиковую бутыль, течет отличный напор.

После того как спустить 10 литров носителя батареи становятся горячими. Это длится от 15 мин до 1го часа. Потом остывают до теплой температуры.

Другие стояки в этой же квартире, подключение батарей с одной стороны - проблем нет.
Батареи можно назвать горячими.

Этаж снизу, проблемный стояк - батареи горячие.
Этаж сверху - последний, батареи норм. Но, через верхний этаж получается протекает весь подаваемый поток, т.к. с верхнего этажа и образуется обратка.

Помогите решить проблему.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Composter]

Давление в трубах нужно понимать достаточное, если открыть спускной кран - выбивает из рук пластиковую бутыль, течет отличный напор.

отличный вариант проверки давления

а по факту надо искать кто скрутил на стояке термостатические вентили у себя

[AlexNF]

Не думаю что там были термостатические вентили.
Дом 1924 г.

Всю жизнь там были чугунные батареи.
После пожара (только залило водой) перевели стояки на пластиковые и массово меняли батареи с чугунных на алюминий (биметалл)

[OYL]

А на Ваших приборах какие краны (или что-то другое) стоят?

[Composter]

если дом 24 года то сомневаюсь что двухтрубка

[Татьяна Удальцов...]

если дом 24 года то сомневаюсь что двухтрубка

Тогда никаких других систем и не было.

[Composter]

Тогда никаких других систем и не было.

а как ее регулировали в тех годах? тем более восьмиэтажку

Сообщение отредактировал Composter - 30.3.2017, 17:08

[Амиго]

а как ее регулировали в тех годах? тем более восьмиэтажку

Однотрубки вроде к конце 50ых начали юзать. Диафрагмами регулировали. И вентилями простяцкими.

[Inchin]

а как ее регулировали в тех годах? тем более восьмиэтажку

Может никак? Может мирились с дисбалансом расхода и неувязанностью ц.колец? Увеличивали просто общий расход? Подозреваю, что так...

Плюс, возможно, делали диаметры подводящих участков побольше, чтобы увеличить долю сопротивления приборного узла в цирк.кольце...

[AlexNF]

На каждой батареи кран на вход и кран на выход в обратку.
Модели кранов посмотрю, напишу.


Двухтрубка, не сомневайтесь.
Это продвинутый дом 24 года.
С тех. этажом и плоской крышей и другими наворотами.
Кстати, на сколько я понимаю, на момент сдачи 1924 там централизованного водяного отопления не было.

[инж323]

автор- вот в сообщении 1 на картинке есть краники с двумя полосками сверху. это кран двойной регулировки с хорошим сопротивлением. Если его выкинуть система гарантированно работать не будет- будет мало сопротивление приборного узла относительно всего сопротивления стояка и будет разрегулировка. и без вариантов.
а как в у вас в новой системе- кто дает в этаже стояке большое сопротивление ? да и замена на пластик прошла по каким диаметрам? стальная то по Ду определена была в 1924 году, а пластик поставили с внешним диаметром таким же или как?

[Татьяна Удальцов...]

Может никак? Может мирились с дисбалансом расхода и неувязанностью ц.колец? Увеличивали просто общий расход? Подозреваю, что так...

Плюс, возможно, делали диаметры подводящих участков побольше, чтобы увеличить долю сопротивления приборного узла в цирк.кольце...

Никак и не регулировали. Только вентилями. И обычное дело - двухтрубная система сколько-либо серьезных размеров работает только с увеличенным в 2-3-4 раза расходом. Чтобы прогревались концевые приборы. А перетоп на ближних не так заметен. При расходе в 2 раза больше расчетного температура в помещении всего на 3 градуса повышается.

краники с двумя полосками сверху. это кран двойной регулировки с хорошим сопротивлением. Если его выкинуть система гарантированно работать не будет- будет мало сопротивление приборного узла относительно всего сопротивления стояка и будет разрегулировка. и без вариантов.

Такие были теоретические предпосылки для КДР. Мол, "первая регулировка" делается при наладке, а вторая - жильцом. Но оказалось всё не так. На эти краны в год уходило 500 млн. советских рублей (62 копейки за бакс), а ничего они не регулировали. Целый ряд причин - и низкое качество (КДР все в "зонах" изготавливались) и невозможность проверить регулировку. И лучщей конструкции промышленность не освоила, хотя были хорошие разработки.

К том же их было мало, это арматура из цветного металла, которую надо было "выбивать" в разных Главкомплектах. Это вам не здесь и не тут, где всё можно купить. В результате эти краны (а заодно и КРТ) для однотрубных просто перестали ставить. Чтобы санитары не возникали мой покойный дядя, главный инженер Сантехмонтажа, пробил специальное решение Облисполкома - краны не ставить. И во всем городе много лет монтировали только проточные системы, хотя и с ЗУ. Ну а в проектах краники рисовали, зная, что их не будет.

В других городах я тоже постоянно видела бескрановые системы, беда у всех одна была.

[ssn]

Никак и не регулировали.

а разве нельзя сильно поднять сопротивление каждого прибора, например вставить шайбу на входе и оставить отверстие 3-5 мм

[инж323]

Мусором забьет отверстие- напробовались.
КДР мало реально производился, но и двухтрубки совсем ушли с массового рынка в те времена. а для существующих ... вообще да, реально их в 60-х уже никто не крутил и были они насмерть закрашены многими слоями и только тронь закапает. Но видел работающие, хоть и про сохранность первичной установки не скажу- дужка эта передвигаема и доступна любому- запросто переставить отвандалив.
а цветмет этих кранов- так все одно бюджетный объект и фондированный. а на неплановые прямые договоры их достать только из сэкономленных на плановых объектах, иначе никак. так и с фаянсом на прямые договоры было- спецом давали заявки и утверждались нормы, что управления хоть как то могли для поддержки штанов зарабатывать на прямых договорах.

[AlexNF]

::автор- вот в сообщении 1 на картинке есть краники с двумя полосками сверху. это кран двойной регулировки с хорошим сопротивлением. Если его выкинуть система гарантированно работать не будет- будет мало сопротивление приборного узла относительно всего сопротивления стояка и будет разрегулировка. и без вариантов.
а как в у вас в новой системе- кто дает в этаже стояке большое сопротивление ? да и замена на пластик прошла по каким диаметрам? стальная то по Ду определена была в 1924 году, а пластик поставили с внешним диаметром таким же или как?

Пластик поставлен с таким же диаметром, другие стояки в этой квартире работают ОК.

Уточните по поводу
гарантированно работать не будет- будет мало сопротивление приборного узла относительно всего сопротивления стояка и будет разрегулировка. и без вариантов.
а как в у вас в новой системе- кто дает в этаже стояке большое сопротивление ?

Краны есть и на вход и на выход.

Я могу как то с их помощью отрегулировать систему ?

[инж323]

шаровые обычные если стоят и все- то никак не отрегулируете и если так у всех, то система и не сможет работать.
нужен на подводке термостатичекий кар с регулировкой, но именно для двухтрубок( у них сопротивление побольше, а для однотрубок он с малым сопротивлением- в магазе внимательной).
Только вот судя по проблеме у вас, то запорные краны вам поставили. а кранов с большим сопротивлением не поставили и потому вся система работает как хочется ей.

а лучше сфотайте узел подключения отопприбора к стояку.

[LordN]

Мусором забьет отверстие- напробовались.

фильтры ставить не пробовали?

[инж323]

фильтры ставить не пробовали?

Лев , назовите фильтры ф15 или ф20 производства 70-80-х годов отечественные.
В узлах на приточках и то стояли грязевики по причине отсутствия фильтров как таковых.

Сообщение отредактировал инж323 - 30.3.2017, 22:13

[Inchin]

Тогда никаких других систем и не было.

Правильно ли понимаю, что зауживающая накатка, встречающаяся иногда на трубах в таких системах, выполняла роль дросселирующей шайбы?

Сообщение отредактировал Inchin - 1.4.2017, 10:38

[Татьяна Удальцов...]

Правильно ли понимаю, что зауживающая накатка, встречающаяся иногда на трубах в таких системах, выполняла роль дросселирующей шайбы?

Где же вы ее там встретите? В двухтрубной есть только короткие подводки. Там просто негде заужать. Ну, допустим, смогли и заузили - это будет ничтожное сопротивление при малом расходе. Там нужны краны с высоким сопротивлением, теперь такие есть.

А вот "сжим стояка", т.е. вставка расчетной длины меньшего диаметра применялась в однотрубных системах. Там расход большой, сопротивлением таких вставок можно уравнять стояки. Но также не прижилось - это трудно проконтролировать.

И горизонтальные системы с "редуцирующими" вставками были - в замыкающих участках. Но неученые самодельщики открыли, что даже при диаметре ветки 50 или 80 и присоединении ОП "снизу-вниз" радиатор прекрасно прогревается и по длине и по высоте. Что подтверждается термоснимками.

[Inchin]

Где же вы ее там встретите? В двухтрубной есть только короткие подводки. Там просто негде заужать. Ну, допустим, смогли и заузили - это будет ничтожное сопротивление при малом расходе. Там нужны краны с высоким сопротивлением, теперь такие есть.

А вот "сжим стояка", т.е. вставка расчетной длины меньшего диаметра применялась в однотрубных системах. Там расход большой, сопротивлением таких вставок можно уравнять стояки. Но также не прижилось - это трудно проконтролировать.

И горизонтальные системы с "редуцирующими" вставками были - в замыкающих участках. Но неученые самодельщики открыли, что даже при диаметре ветки 50 или 80 и присоединении ОП "снизу-вниз" радиатор прекрасно прогревается и по длине и по высоте. Что подтверждается термоснимками.

Так и предполагал. Спасибо! Видел "закатки" труб именно на однотрубных стояках, на осевых ЗУ. Просто не корректно спросил "про такие системы", хотя видел на однотрубных.

Предположил, что можно увеличить сопротивление приборного узла, сделав "накатку" на подводящих от стояка участках. Но такого не видел и не слышал. И интересовался у Вас (с Вашим-то опытом), применялось ли такое, и если не применялось то почему с Вашей точки зрения. Про малые отверстия (при приварке отводов к стоякам) уже здесь написали, что кто-то пробовал, но вроде того, что эти отверстия забивались...

Сообщение отредактировал Inchin - 1.4.2017, 11:19

[Inchin]

Вот рассчитал гидравлику для 8 этажей и пяти стояков. При использованных диаметрах труб, получилось, что через радиаторы первых этажей, идет расход примерно на 50% больше необходимого (на втором этаже на 27% больше, на третьем - 15% и далее вверх по нисходящей).



Та же схема в формате ПДФ -  2__rub_St_8et_n_r_Shema_03_ss______________________.pdf ( 50,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 168


Т.е., наверное, в принципе с этим можно было бы и смириться в масштабах всего дома. Подозреваю, что во времена СССР это считалось допустимым.

В таком случае не нужно было применять никакую дорогостоящую арматуру, которую применяют сейчас.

Сообщение отредактировал Inchin - 1.4.2017, 12:47

[Татьяна Удальцов...]

Вот рассчитал гидравлику для 8 этажей и пяти стояков. При использованных диаметрах труб, получилось, что через радиаторы первых этажей, идет расход примерно на 50% больше необходимого (на втором этаже на 27% больше, на третьем - 15% и далее вверх по нисходящей).

Т.е., наверное, в принципе с этим можно было бы и смириться в масштабах всего дома. Подозреваю, что во времена СССР это считалось допустимым.

В таком случае не нужно было применять никакую дорогостоящую арматуру, которую применяют сейчас.

А Вы, случайно, не знаете, что в вертикальной двухтрубной системе у каждого отдельного ОП возникает собственное естественное давление - чем выше стоит ОП, тем оно больше. И оно даже может превышать RL+Z.

А Вы, случайно, не знаете, что в двухтрубной системе каждый отдельный ОП является самостоятельным циркуляционным кольцом? И при работе системы через каждый ОП устанавливается такой расход, чтобы потери через все кольца были равны (с учетом естественного давления). Вода "сама" это делает, безо всякой автоматики.

А чтобы добиться расчетного расхода, надо отрегулировать каждый ОП. Что невозможно, т.к. после регулировки одного возникает разрегулировка всех остальных. Вот на этой схеме имеется 5 стояков и 80 приборов. И каждый надо уравнять с каждым. При этом еще в такой вертикальной системе простым увеличением расхода на систему невозможно достичь приемлемого результата (в горизонтальной - можно). Да еще при изменении внешнего фактора - перепад на вводе вся регулировка слетит и расходы будт распределяться по другим пропорциям.

Поэтому в СССР с этим не мирились. Двухтрубные системы системы появились сначала, был на естественном побуждении, в домах с собственными котельными. Еще и паровые были. Но как только началось развитие строительства и появилось централизованное теплоснабжение - появились и однотрубные системы. И не ради "экономии труб", как некоторые думают.

Если систему на картинке сделать однотрубной, то труб будет практически столько же. Только не набор от 32 до 15 на каждом стояке, а все стояки диаметром 20.
Но уравнивать надо не 80 приборов, а только 5 стояков. Это примерно такая же разница, как удержать в руках 5 цыплят вместо 80.

Кроме того, при надлежащем владении ремеслом, можно сделать так, чтобы их и уравнивать не пришлось.

[Inchin]

...
Поэтому в СССР с этим не мирились. Двухтрубные системы системы появились сначала, был на естественном побуждении, в домах с собственными котельными. Еще и паровые были. Но как только началось развитие строительства и появилось централизованное теплоснабжение - появились и однотрубные системы. И не ради "экономии труб", как некоторые думают.
...

Так если в СССР не мирились с сильно отличным от нужного расходом в разных кольцах, то объясните каким образом увязывали кольца таких систем.

И правильно ли понял Вас, что Вы хотите сказать, что такие системы как у топикстартера, делали исключительно под гравитационную циркуляцию с автономной домовой котельной?

...
Если систему на картинке сделать однотрубной, то ...

Мы вроде бы обсуждаем не ту систему которая была бы лучше, а ту, которая сделана у топикстартера.

Сообщение отредактировал Inchin - 1.4.2017, 18:20

[Татьяна Удальцов...]

Так если в СССР не мирились с сильно отличным от нужного расходом в разных кольцах, то объясните каким образом увязывали кольца таких систем.

Кольца таких систем увязать невозможно. Поэтому от них постепенно и отказались. Но не вообще от двухтрубных - те широко применяются в одноэтажных зданиях.

И правильно ли понял Вас, что Вы хотите сказать, что такие системы как у топикстартера, делали исключительно под гравитационную циркуляцию с автономной домовой котельной?

Сначала - да. В 20-х годах и насосов-то не было нужных и в достаточном количестве. А потом и насосными стали и тут недостатки усугубились. Хотя 2-3 этажных домов с такими двухтрубками полно на Урале - они строились в войну и в послевоенные годы.

Мы вроде бы обсуждаем не ту систему которая была бы лучше, а ту, которая сделана у топикстартера.

А я вроде и не про систему топикстартера, в про Вашу картинку писала.

[Inchin]

...
А я вроде и не про систему топикстартера, в про Вашу картинку писала.

Понятны теперь Ваши слова и выражения.

Но эту "картинку" с расчетом, вовсе и не "восхвалял" и не рекламировал для использования, а пытался гидравлически так сказать проанализировать схему, описанную топикстартером. И это даже не моя "картинка", а схема СО примененная у топикстартера, если не ошибаюсь.

Интересно же было проанализировать и понять мысли проектировщиков начала 20-века! Конечно, приходиться только предполагать. К сожалению, ТЕ проектировщики, вероятно, уже ушли из жизни... И пообщаться с ними теперь невозможно...

Кстати, большое Вам спасибо, что делитесь историческим опытом (и другими знаниями). Очень расширяет круг осознания, за что чрезвычайно Вас Благо Дарю!

[Татьяна Удальцов...]

Интересно же было проанализировать и понять мысли проектировщиков начала 20-века! Конечно, приходиться только предполагать. К сожалению, ТЕ проектировщики, вероятно, уже ушли из жизни... И пообщаться с ними теперь невозможно...

А мне вот повезло. Я работала вместе с Берхманом Ассиром Михайловичем. Тогда, в 1976 году ему было 90 лет. Он начал работать еще до революции, в том числе за рубежом. Вот он нам всё и рассказывал - он лично всё прошел, а не по книжкам изучал. Был знаком с Маевским, Николаем Ревокатовым, встречался с Шуховым когда тот котлами занялся.

Ассир был консультантом, он не знал ни современных СНиП (они же только в 1954 появились), ни серий. И даже иногда заходил на другой этаж и там засыпал на "своем" рабочем месте. Но как он знал основы! Он столько нам "преподал" такого, что в книжках или не написано, или написано, но не обращают внимания.

Тогда вся отопительно-вентиляционная наука еще только зарождалась, все учебники и справочники еще предстояло написать. Специалистов не было вообще. Они стали появляться в 30-е годы и сами становились "основоположниками".

Страна вся была на печах и только постепенно стало появляться паровое и водяное отопление. Сначала от домовых котельных. С двухтрубными системами, потому что других просто ещё не изобрели. В условиях одного дома они работали хоть как-то, а о том, что могут работать лучше и не подозревали. Но потом началась теплофикация, без которой не было бы ни промышленности, ни развития городов. И двухтрубки оказались малопригодны. Стали искать новые конструкции.

Вот тогда-то Берхман принимал участие в разработке и внедрении "Уральской компенсированной" системы отопления. По современной классификации это горизонтальная бифилярная с ребристыми трубами (а кроме чугуна ничего и не было). Вот эта система показала очень хорошие результаты - проста, надежна, высокая тепловая и гидравлическая устойчивость.

Но это было и страшное время. На новую конструкцию пришлось давать гарантийные письма, и сдавались они не заказчику, а в НКВД. Чуть что - инженеров могли и расстрелять за ошибки.

Потом уже Дюскиным была разработана и теория таких систем, потом появились однотрубные и прочие варианты, о которых сейчас и не знают.

А историю техники надо знать, чтобы не повторять ошибок, какие совершают "не помнящие родства" политики и экономисты.

Вот была очень полезная обзорная книга "Теплофикация СССР" 1977 года. Это сборник статей всех наших "патриархов". Есть там статья "Системы водяного отопления", написанная младшим Ливчаком. Там на 8 страницах кратко,но основательно расписаны все системы, достоинства и недостатки. Он же написал "Схемы присоединения потребителей".

Зная историю можно не дать себя обмануть современным продажным писателям.

PS. Ассир Михайлович неожиданно раскрылся и с другой стороны. В те годы мы часто устраивали всякие самодеятельные конкурсы и однажды собрали оркестрик наполовину из ветеранов. Так Ассир оказался великолепным барабаншиком, он еще раньше и джазом занимался. Когда он садился за барабаны - молодел лет на пятьдесят. И мы с ним вместе, а также с 60-летним Акуловым (контрабас), 55-летней Капой (балалайка) Людой (мандолина) и с тремя "молокососами" моего возраста играли Hotlel Califonia, Caravan, El Condor Pasa, House Of The Rising Sun. Да еще как!

В память об этих людях мы с Сергеем в прошлом году восстановили аранжировки этих композиций в том исполнении на специальном сайте. Чтбы сами и другие помнили.

[awlan]

Батареи чуть теплые.
После того как спустить 10 литров носителя батареи становятся горячими. Это длится от 15 мин до 1го часа. Потом остывают до теплой температуры.

Этаж снизу, проблемный стояк - батареи горячие.
Этаж сверху - последний, батареи норм.

Все это указывает на повышенное сопротивление подводок и как следствие малый расход теплоносителя через радиатор(где то неправильно "спаяли" стык ПП труб).
Нужно переделать подводки начиная от смены тройников на стояках.

[AlexNF]

Всем спасибо за ответы.
И извините, что долго не выкладывал доп инфо.

Смотрите пожалуйста фото кранов, самих батарей и подводящих труб.

Отопительный сезон закончился, но есть время подготовиться к следующему.

Также выкладываю фото из окна квартиры, в которой образовалась проблема.

Сообщение отредактировал AlexNF - 19.4.2017, 16:30

Эскизы прикрепленных изображений

 

[инж323]

ну вот и ч.т.д.
чего либо обладающего значимым сопротивлением нет.
кстати, и подводка нижняя смонтирована неразборной совсем.
криворучка вам намонтировал.