IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Программа АВОК "Определение классов энергетической
эффективности многоквартирных домов"
АВОК в соц. сетях
 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Температурный график системы отопления, Для радиаторов в жилых и общественных помещениях
dvortsov
сообщение 4.8.2017, 16:20
Сообщение #1


Думаю...


Группа: Участники форума
Сообщений: 656
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717



Товарищи! Поделитесь пожалуйста опытом! Кто какой график принимает для внутридомовой системы отопления? Понятно, есть приложение Д в СП 60, так что стандарт это 95/70. Но в последнее время использую в основном ППР трубы, так что по п. 6.1.6 уже 90 гр. максимальную принимать надо. Плюс есть ещё СанПиН 2645 п.4.4 который тож ограничивает до 90 гр. и требует экраны для ОП с температурой выше 75 гр. Ну и есть ещё печальный опыт недогрева сетевой воды. Поэтому приходит на ум принять график 75/55 или что-то подобное. По обратке тоже вопросы есть. При дельте в 25 гр. часто не хватает сопротивления труб и клапанов, так что ее сокращаем. График выходит например 75/60.

Вот опасаюсь что Заказчик или экспертиза ссылаясь на переразмеривание радиаторов, труб и насосов будет возмущаться. Какой график вы принимаете в своих проектах и как обосновываете?

Сообщение отредактировал dvortsov - 4.8.2017, 16:24
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ssn
сообщение 4.8.2017, 16:25
Сообщение #2


проектировщик ТМ (фриланс)


Группа: Участники форума
Сообщений: 3401
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж
Пользователь №: 543



стандартный график это 80/60. очень часто фигурирует при независимом присоединении.
а вообще, на мой взгляд, график может быть любым. и решает этот вопрос заказчик в ТЗ.
и потом, это ТЗ является ответом для экспертизы по поводу переразмеривания радиаторов
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 4.8.2017, 16:45
Сообщение #3


инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 7429
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797



Цитата(ssn @ 4.8.2017, 16:25) *
стандартный график это 80/60


Какое наименование у этого стандарта?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Амиго
сообщение 4.8.2017, 16:46
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 1719
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 16585



85-60 у нас.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
dvortsov
сообщение 4.8.2017, 16:46
Сообщение #5


Думаю...


Группа: Участники форума
Сообщений: 656
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717



Цитата(ssn @ 5.8.2017, 0:25) *
... и решает этот вопрос заказчик в ТЗ.
и потом, это ТЗ является ответом для экспертизы по поводу переразмеривания радиаторов

Ну как правило для Заказчика это нюансы в которых он ничего не понимает, до тех пор пока это не переведешь в денежный эквивалент. Да и ТЗ разные бывают. Зачастую по СО там ничего не написано. Тут наверное больше я должен что-то Заку предлагать...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Амиго
сообщение 4.8.2017, 16:50
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 1719
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 16585



Не очень понял фразу про нехватку сопротивления.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
dvortsov
сообщение 4.8.2017, 16:54
Сообщение #7


Думаю...


Группа: Участники форума
Сообщений: 656
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717



Цитата(Амиго @ 5.8.2017, 0:50) *
Не очень понял фразу про нехватку сопротивления.

Дома нынче утепляют сильно, нагрузка маленькая, минимальные диаметры труб (в частности ППР) имеют слишком малые скорости и клапана при малых расходах не регулируют, увеличиваешь расход - меньше остывание.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ssn
сообщение 4.8.2017, 17:06
Сообщение #8


проектировщик ТМ (фриланс)


Группа: Участники форума
Сообщений: 3401
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж
Пользователь №: 543



Цитата(tiptop @ 4.8.2017, 16:45) *
Какое наименование у этого стандарта?


специально для вас скажу, что можно использовать график 83/62,5. как хотите. вообще не вижу для этого преград.

а так, в обиходе обычно графики 80/60, 95/70, 105/70, 130/70, 150/70.
понятно, что стандарта для этих графиков нет. по моему даже рекомендаций нет.
но почему то, обычно выбирают из этого ряда.

Сообщение отредактировал ssn - 4.8.2017, 17:08
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Амиго
сообщение 4.8.2017, 17:16
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 1719
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 16585



Цитата
Дома нынче утепляют сильно, нагрузка маленькая, минимальные диаметры труб (в частности ППР) имеют слишком малые скорости и клапана при малых расходах не регулируют, увеличиваешь расход - меньше остывание.

Нормально все с сопротивлениями. автоматические регуляторы на секционных узлах, автоматические в поэтажных ящиках, радиаторные регуляторы, узлы учета, теплообменики... порядочно набегает. +25% расхода и увеличение площади ОП, калориферов, мне кажеца бОльшим злом. На мой взгляд.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 4.8.2017, 17:36
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 4332
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Сейчас в каждом муниципалитете есть утвержденные Схемы теплоснабжения (лежат на сайтах администрций). В их составе обязательно есть температурные графики. Теперь при выдаче ТУ ТСО обязаны использовать эти графики. Есть там и графики для внутренних систем.

Например по нашему городу основной график от ТЭЦ 115-70. Это официальный, на Тн -37 градусов. Для мелких котельных 95-70. Но графики хитрые.

Десятки лет в ТУ писали "график 130-70 со срезкой 110 градусов при Тн= -27 градусов". А внутренние системы по этому графику соответствовали 85-64.

Теперь по официальной схеме при -27 градусах Т1=100.4 на выходе и коллекторов ТЭЦ. После смешения в ЦТП - 83.9 и в обратной местных систем 63.3. Т.е. примерно то же.

А неофициально все знают, что более 100 градусов повышения подающей до 110 и не будет, разве что при форс-мажорном длительном стоянии температур ниже минус 40. А в мелких котельных и 95 градусов не бывает.

В результате мы десятки лет рассчитываем местные системы на 85-64. И в домах тепло. Тем самым и увеличенный расход создается (что хорошо для гидравлики), да и трубы любые можно применять. На случай же мифического повышения температуры в ТС в ИТП и так должна быть корректировка графика насосом (на период перетопа). Вот у меня в доме есть корректирующий насос (дополнительный подмес), который я сама и включаю.

Опасаться же "переразмеривания" радиаторов не стоит.

Во-первых, он ничтожен, в чем легко убедиться расчетом, а не философскими рассуждениями.

Во-вторых, всем заказчикам необходимо прежде всего, чтобы было тепло. Особенно в школах, детсадах, да и в жилье тоже. Чтобы не приходилось после первой же зимы "добавлять" и переделывать систему.

В-третьих, никакая экспертиза по этому поводу и не вякнет. Там отлично понимают, что если в здании будет холодно после предписания экспертизы "уменьшить секций", то у них головы полетят.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 4.8.2017, 18:02
Сообщение #11


инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 7429
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797



Цитата(Татьяна Удальцова @ 4.8.2017, 17:36) *
после предписания экспертизы[/b] "уменьшить секций", то у них головы полетят.

Такое бывает?!
Уже летели? newconfus.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 4.8.2017, 19:17
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 4332
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата(tiptop @ 4.8.2017, 20:02) *
Такое бывает?!
Уже летели? newconfus.gif

Ну, не в буквальном смысле. Примерно в виде клизмы с патефонными иголками. Был такой "эксперт" И.И. (уже умер). Требовал в сети график 150-70 потому что "положено", а внутри 105-70.
По его требованиям были построены сразу три дома. Замерзли в первую же зиму, был грандиозный скандал. Отхватил И.И. по полной.

И в современной экспертизе разок снасильничали Гражданпроект за "металлоемкость". Да еще на школе. Стали детишки замерзать - вытащили Заключение с требованием уменьшить "секций". Скандал даже на уровень губернатора вышел. Потому что школа строилась вообще на американские деньги и рекламировалась как самая современная. А специалистов-то там уже и не осталось, молоденький мальчичек как сказали, так и сделал.

С тех пор про уменьшение "секций" и завышение графика даже не заикаются.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
испытатель
сообщение 4.8.2017, 19:33
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 7206
Регистрация: 27.5.2007
Пользователь №: 8854



Вообще - кому какое дело, какой график для выбранного оборудования я буду использовать. Требование одно - уложиться в ТУ и обеспечить режимы отопления. А если я на теплых полах буду систему отопления делать с графиком 50/40, то заранее каяться? Уже много лет 80/60 применяем.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Inchin
сообщение 5.8.2017, 13:45
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 1076
Регистрация: 22.1.2014
Из: Пенза
Пользователь №: 220488



Цитата(Татьяна Удальцова @ 4.8.2017, 17:36) *
...В-третьих, никакая экспертиза по этому поводу и не вякнет. Там отлично понимают, что если в здании будет холодно после предписания экспертизы "уменьшить секций", то у них головы полетят.

Благо Вам дарю за то, что поделились информацией, которая может быть получена только в результате практического опыта!

Цитата(Татьяна Удальцова @ 4.8.2017, 19:17) *
... С тех пор про уменьшение "секций" и завышение графика даже не заикаются.

biggrin.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 5.8.2017, 13:50
Сообщение #15


Партия - наш рулевой.


Группа: Участники форума
Сообщений: 26424
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Да, у нас тоже есть девятиэтажки, в которых расчётный график 105/70. Т.е. должно было быть так: на ЦТП приходит внешний теплоноситель в графике 150/70, ЦТП преобразует его в 130/70, а элеватор в доме к коэффициентом в районе 0,8 это дело доруливает до 105/70. В реальности при эксплуатационном режиме 115/70 эти дома должны были замёрзнуть наглухо, но советские инженеры заложили туда столько поверхностей теплообмена, что даже сейчас худо-бедно всё это хозяйство вытягивает.

Сообщение отредактировал HeatServ - 5.8.2017, 13:51
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Inchin
сообщение 5.8.2017, 13:50
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 1076
Регистрация: 22.1.2014
Из: Пенза
Пользователь №: 220488



Цитата(испытатель @ 4.8.2017, 19:33) *
... А если я на теплых полах буду систему отопления делать с графиком 50/40, то заранее каяться? Уже много лет 80/60 применяем.

И не Вам каяться нужно, с моей точки зрения, а ТСО Вам в ножки должно поклониться, что возвращаете им Т2 с температурой +40 градусов. Они же немалое бабло на такой температуре Т2 будут экономить!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
dvortsov
сообщение 5.8.2017, 14:24
Сообщение #17


Думаю...


Группа: Участники форума
Сообщений: 656
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717



Цитата(Амиго @ 5.8.2017, 1:16) *
Нормально все с сопротивлениями. автоматические регуляторы на секционных узлах, автоматические в поэтажных ящиках, радиаторные регуляторы, узлы учета, теплообменики... порядочно набегает

Что-то вы все в кучу. У вас что теплообменник с отоплением последовательно подключен? Или калорифер с внутридомовой сетью по одному графику работают?

Простой пример - падение давления и расход в циркуляционном кольце радиатора в квартире настолько малы, что минимальный Kv клапана недостаточно мал, чтобы его ещё больше сократить для увязки с другими участками. Ну не производят таких. И трубы ППР минимальные 20, внутренний 13 мм - слишком большие. Скорости по 0.05 м/с получаются. В ГОСТ 3262 трубы Ду 6 были, но их в глаза никто не видел. В продаже нет. А так бы хорошо на подводки пошли.

Цитата(Амиго @ 5.8.2017, 1:16) *
увеличение площади ОП, калориферов, мне кажеца бОльшим злом. На мой взгляд.

Ну всё же не на 25%, хотя и заметно. Но у меня бывали ситуации, когда люди обращались в ЦТП "вырезать" теплообменники, так как проект делали по ТУ, а потом оказалось что с котельной больше 60 просто не приходит. Так что пусть лучше запас будет.

Кстати, дурацкий вопрос, но принимает ли кто во внимание требование СанПиН по экранированию радиаторов с температурой выше 75 гр? В квартирах в жизни экранов не видел, чем не аргумент сделать график с подачей на 75 гр.?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
dvortsov
сообщение 8.8.2017, 3:52
Сообщение #18


Думаю...


Группа: Участники форума
Сообщений: 656
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717



Цитата(Татьяна Удальцова @ 5.8.2017, 1:36) *
Опасаться же "переразмеривания" радиаторов не стоит.
Во-первых, он ничтожен, в чем легко убедиться расчетом, а не философскими рассуждениями.


В принципе согласен. Вот из любопытства посчитал систему на двух графиках (90-60 и 75-57): Прикрепленный файл  Compare.xlsx ( 26.41 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22


Не то, чтобы разница по площади совсем уж ничтожна, процентов 20 получается, но думаю это незначительная сумма в общих затратах на строительство. Стоимость отделки в случае переделки СО наверное и побольше будет. Думаю применять 75/55 в своих проектах, так спокойней, и СанПиНы соблюдаются. =)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 8.8.2017, 7:06
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 4332
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата(dvortsov @ 8.8.2017, 5:52) *
В принципе согласен. Вот из любопытства посчитал систему на двух графиках (90-60 и 75-57): Прикрепленный файл  Compare.xlsx ( 26.41 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22


Не то, чтобы разница по площади совсем уж ничтожна, процентов 20 получается, но думаю это незначительная сумма в общих затратах на строительство. Стоимость отделки в случае переделки СО наверное и побольше будет. Думаю применять 75/55 в своих проектах, так спокойней, и СанПиНы соблюдаются. =)


Так эти 20% это одна-две секции. Да еще и без учета влияния расхода воды. Фактически это близко к округлению количества секций.

Мы ведь эти варианты неоднократно просчитывали, показывали разным заказчикам. Для них одна-две-три секции на ОП это именно ничтожное увеличение. Им-то лапшу вешают про "двукратное" увеличение секций.

Но важно, что необходимая поверхность будет поставлена при строительстве. Про стоимость и говорить нечего - с покупателей берут в разы выше себестоимости. Но зато если "в доме тепло" никому и не приходит в голову "добавить секций". А вот когда холодно - начинают добавлять. Причем уже "по соображению". А основное соображение - "сколько войдет". Тем самым нарушают работу всей системы.

А потом ученые пишут статьи про "вандализм новоселов", добавки, выкидывание терморегуляторов и прочее. А хорошая система - это когда ничего не надо добавлять, убавлять, выкидывать, пришпандоривать. И при этом в здании тепло.

И рассчитывать надо на реальные температуры. Ну, а для блюстителей нравственности в показателях можно и написать "как положено".

Вам дают завышенный на бумаге график (но делают по-своему, как им надо), вы делаете вид, что верите, но делаете по-своему. Как надо.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 8.8.2017, 7:34
Сообщение #20


инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 7429
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797



Цитата(dvortsov @ 8.8.2017, 3:52) *
посчитал систему на двух графиках (90-60 и 75-57)
Не то, чтобы разница по площади совсем уж ничтожна, процентов 20 получается

Логично. Температурный напор отличается как раз где-то на 20%.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ssn
сообщение 8.8.2017, 11:45
Сообщение #21


проектировщик ТМ (фриланс)


Группа: Участники форума
Сообщений: 3401
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж
Пользователь №: 543



Цитата(Татьяна Удальцова @ 8.8.2017, 7:06) *
Вам дают завышенный на бумаге график (но делают по-своему, как им надо), вы делаете вид, что верите, но делаете по-своему. Как надо.

в общем и целом согласен. чем ниже график СО принят в проекте, тем проще будет эксплуатации в дальнейшем.
другое дело, что при заявленном графике сетей 130/70 в разделе ИТП сложно принять в расчет для подбора теплообменников график ниже (типа с запасом на реальность). ибо в ТСО проверят и развернут.

А увеличение площади ОП при изменении графика вообще может не быть (с учетом правил округления)..
было 5,1 по расчету, стало 5,9. и там и там приняли 6 секций.

Сообщение отредактировал ssn - 8.8.2017, 11:46
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Амиго
сообщение 8.8.2017, 12:01
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 1719
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 16585



И насосы не увеличатся? И диаметры останутся? ) ОП в большинстве случаев увеличатся. Ну а потери давления, все же в основном местные, кроме однотрубных стояков кнч. Линейные потери в магистралях и двухтрубных стояках все равно большими делать нельзя. Только в однотрубных стояках.

Как то вы однобоко к ситуации подходите, по моему. Если новая котельная, новая ТС, новая ИТП, новая СО какой смысл занижать график?

п.с. я не спорю, я спрашиваю.

Сообщение отредактировал Амиго - 8.8.2017, 12:01
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ssn
сообщение 8.8.2017, 12:09
Сообщение #23


проектировщик ТМ (фриланс)


Группа: Участники форума
Сообщений: 3401
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж
Пользователь №: 543



дак и говорят, проектировать с оглядкой на факт.
понятно, что если стоит новая котельная и выдаётся график 105/70 смысла занижать график нет
или как МОЭК, выдает график 150/70 но со срезкой на 130. почему нет?
а если в каком то райцентре котельная выдаёт ТУ с графиком 150/70. и при этом местные не видели воду горячее 90.
по разному бывает.
конечно, при изменении графика с 95/70 на 80/60 будет увеличение рахода теплоносителя, ну и гидравлика тоже вся полетит.
но если уж идёт переделка с графика 95/70, то можно сохранить температурный перепад и тогда все насосы и трубы останутся прежними, и изменятся только ОП.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама














Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 23.10.2017, 23:26