IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Рекомендации АВОК "Воздуховоды и фасонные изделия из плит PIR
для систем вентиляции и кондиционирования воздуха"
АВОК в соц. сетях
2 страниц V   1 2 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Воздушное отопление крупной гостиницы., Пассивный дом))
vlad799
сообщение 9.8.2017, 19:16
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 39
Регистрация: 4.4.2014
Пользователь №: 229414



Здравствуйте.
Столкнулись с идеей Заказчика, откататься от водяного отопления.
Мысль следующая:
Многоэтажная гостиница. проектируется по принципу пассивного дома, солидный утеплитель, остекление с R.08-1 и т.д.
Механическая общеобменная вентиляция и в каждой комнате блок VRF системы работающий на обогрев или охлаждение.
При такой схеме количества тепла заносимое притоком может покрывать теплопотери и держать температуру в помещении в пределах дежурного отопления (когда нет жильца). а при заселении включается VRF блок и быстро нагоняет температуру. Исходя из этого Заказчик задается вопросом - зачем выкладываться в радиаторное отопление......

На наш взгляд система работоспособна, однако как всегда все зло в мелочах. Пока вижу только проблему "отпотевания" окон в нижней части, которую можно решить подавая теплый приток под окно.

Вопрос к сообществу - возможно кто то уже эксплуатировал помещения с воздушным отоплением и может поделится опытом о проблемных зонах. Заранее спасибо.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Composter
сообщение 9.8.2017, 19:28
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 2095
Регистрация: 5.3.2009
Из: Нового Уренгоя
Пользователь №: 30120



Цитата(vlad799 @ 9.8.2017, 19:16) *
Механическая общеобменная вентиляция и в каждой комнате блок VRF системы работающий на обогрев или охлаждение.

а vrf система сможет работать при -15?
а закачик готов топить помещения электричестовм?
если конечно у вас крым,тогда другое дело.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 9.8.2017, 19:44
Сообщение #3


инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 7229
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797



Цитата(vlad799 @ 9.8.2017, 19:16) *
количества тепла заносимое притоком может покрывать теплопотери

Любопытно, чем приток нагревается?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vlad799
сообщение 9.8.2017, 20:12
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 39
Регистрация: 4.4.2014
Пользователь №: 229414



Цитата(Composter @ 9.8.2017, 19:28) *
а vrf система сможет работать при -15?
а закачик готов топить помещения электричестовм?
если конечно у вас крым,тогда другое дело.


При определенном исполнении сможет. Вероятно упадет КПД. но это не критично. Вот при -30 возможны проблемы)

Любопытно, чем приток нагревается? - так классически на воде, ну и рекуперация серьезная.....

Цитата(tiptop @ 9.8.2017, 19:44) *
Любопытно, чем приток нагревается?

Вероятно имеете ввиду что тепло все равно тратить ?? это да. только не потребуется трубная разводка, коллектора, арматура ну и сами отопительные приборы...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 9.8.2017, 20:12
Сообщение #5


инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 7229
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797



Цитата(vlad799 @ 9.8.2017, 20:10) *
Любопытно, чем приток нагревается? - так классически на воде, ну и рекуперация серьезная.....

От водяной теплосети?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vlad799
сообщение 9.8.2017, 20:24
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 39
Регистрация: 4.4.2014
Пользователь №: 229414



Цитата(tiptop @ 9.8.2017, 20:12) *
От водяной теплосети?


Да-от ИТП
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 9.8.2017, 20:32
Сообщение #7


инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 7229
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797



Цитата(vlad799 @ 9.8.2017, 20:24) *
Да-от ИТП

Обычно "водяное" тепло в разы дешевле электрического. Ни к чему эти выкрутасы с "догревом".
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vlad799
сообщение 9.8.2017, 22:00
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 39
Регистрация: 4.4.2014
Пользователь №: 229414



Дело в том, что vrf с киловата эл-ва даст 2 квт тепла и разница в затратах на энергию становится незначительна. Затраны на оборудование vrf и на вентиляцию не меняются, а вот на разводке отопления экономия значительная.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 9.8.2017, 22:03
Сообщение #9


инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 7229
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797



Так почему нельзя обойтись просто воздушным отоплением, без VRF?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vlad799
сообщение 9.8.2017, 23:45
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 39
Регистрация: 4.4.2014
Пользователь №: 229414



Объём подаваемого воздуха недостаточен для поддержания комфортной температуры зимой. А vrf система при любом раскладе есть ( летом охлаждает помещения). Вот и задействуем её зимой.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
испытатель
сообщение 10.8.2017, 0:17
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 6984
Регистрация: 27.5.2007
Пользователь №: 8854



Цитата(vlad799 @ 9.8.2017, 19:00) *
Дело в том, что vrf с киловата эл-ва даст 2 квт тепла и разница в затратах на энергию становится незначительна. Затраны на оборудование vrf и на вентиляцию не меняются, а вот на разводке отопления экономия значительная.

Если Вы собрались из 1 кВт получать 2 и заменить вентиляцию VRF, никакие советы не помогут.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 10.8.2017, 9:16
Сообщение #12


инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 7229
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797



Цитата(vlad799 @ 9.8.2017, 19:16) *
Пока вижу только проблему "отпотевания" окон в нижней части, которую можно решить подавая теплый приток под окно.

А с VRF, наверное, противоречие получается.
Зимой лучше, когда тёплый воздух идёт из-под окна, а летом - холодный сверху...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vlad799
сообщение 10.8.2017, 9:36
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 39
Регистрация: 4.4.2014
Пользователь №: 229414



Цитата(испытатель @ 10.8.2017, 0:17) *
Если Вы собрались из 1 кВт получать 2 и заменить вентиляцию VRF, никакие советы не помогут.


не понимаю Ваш сарказм... холодильный коэфф,вроде никто не отменял ..."заменить вентиляцию VRF" - или я плохо пишу, или Вам под вечер мерещится)

Цитата(tiptop @ 10.8.2017, 9:16) *
А с VRF, наверное, противоречие получается.
Зимой лучше, когда тёплый воздух идёт из-под окна, а летом - холодный сверху...


Это так.Для решения предусмотрим приточную решетку под потолком, и решетку под окном. Перекидной клапан с парафиновой вставкой - воздух подается снизу в режиме нагрева, или сверху в режиме охлаждения.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Амиго
сообщение 10.8.2017, 10:00
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 1523
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 16585



Цитата
воздух подается снизу в режиме нагрева

Не выйдет. Снизу скорость на решетке маненькую надо. Сверху на окно дуть и все норм будет.


Тут вообще кривое решение. Врф системы не так надежны как водяные. Куча автоматики медные фреонопроводы. Мгновенно остывающая система отопления это огромные минусы. При воздушном отоплении ангаров или театров ни чего страшного в этом нет. В гостиницах это пипец. + резервные вентиляторы на приточных системах. + есть вариант что потребуют установку второго внутреннего блока, ибо теперь агрегаты работающие со 100% рециркуляцией являются вентиляцией.

Но вапще попробуйте. Я помница делал на двухтрубной чиллер фанкойловой(тепло и холод) системе гостиницу, правда мелкую, трехэтажную и без экспертизы. Все работает нормально. А врф не пробовал. ну и сейчас не рискнул бы.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
испытатель
сообщение 10.8.2017, 10:01
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 6984
Регистрация: 27.5.2007
Пользователь №: 8854



Цитата(vlad799 @ 10.8.2017, 6:36) *
не понимаю Ваш сарказм... холодильный коэфф,вроде никто не отменял ..."заменить вентиляцию VRF" - или я плохо пишу, или Вам под вечер мерещится)

Ладно - гна пальцах:
1. Получение 1 кВт тепла из 1 кВт электричества противоречит 1 закону термодинамики сказала мне учительница физики в 8 классе школы, а не я придумал.
2. Когда клиентов в номерах нет, обычно VRF в дежурный режим нагрева помещений переводят, а вентиляцию лучше прикрывать, чтобы энергию экономить, а не наоборот.
Пока я так здравый смысл понимал. Можете переубедить?

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vlad799
сообщение 10.8.2017, 10:28
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 39
Регистрация: 4.4.2014
Пользователь №: 229414



Первая значительная сложность - это нормативное резервирование систем, решение пока не ясно и в случае остановки VRF температура в номерах быстро просядет.

"2. Когда клиентов в номерах нет, обычно VRF в дежурный режим нагрева помещений переводят, а вентиляцию лучше прикрывать, чтобы энергию экономить, а не наоборот." - обычно имеется водяное отопление. кондиционер как и освещение активируются после того как ключ карту вставляют в бокс.

Пока я так здравый смысл понимал. Можете переубедить? -зачем ?)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
испытатель
сообщение 10.8.2017, 10:38
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 6984
Регистрация: 27.5.2007
Пользователь №: 8854



Затем - чтобы сами хотя бы поняли физический смысл того, что предлагаете и пишите. Ключ вставили - термостат VRF переводится в рабочий режим из дежурного (у всех термостатов такие переключатели есть), а заслонка вентиляции открывается. Вентиляция - это не подогрев воздуха. а подача свежего воздуха, для клиента в отличии от подогрева по системе SPLIT с помощью VRF. Делайте что хотите - сюда то только зачем выкладываете? Для самолюбования? Не получилось. wink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vlad799
сообщение 10.8.2017, 11:04
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 39
Регистрация: 4.4.2014
Пользователь №: 229414



Цитата(испытатель @ 10.8.2017, 10:38) *
Затем - чтобы сами хотя бы поняли физический смысл того, что предлагаете и пишите. Ключ вставили - термостат VRF переводится в рабочий режим из дежурного (у всех термостатов такие переключатели есть), а заслонка вентиляции открывается. Вентиляция - это не подогрев воздуха. а подача свежего воздуха, для клиента в отличии от подогрева по системе SPLIT с помощью VRF. Делайте что хотите - сюда то только зачем выкладываете? Для самолюбования? Не получилось. wink.gif

Уважаемый человек, самолюбованием занимаются девочки у зеркала. Ту я предполагаю люди делятся опытом. Есть что сказать по существу, пишите буду благодарен. Не можете аргументировать или не понимаете о чем идет речь, зачем лезете......
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Composter
сообщение 10.8.2017, 11:05
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 2095
Регистрация: 5.3.2009
Из: Нового Уренгоя
Пользователь №: 30120



Цитата(vlad799 @ 9.8.2017, 20:12) *
При определенном исполнении сможет. Вероятно упадет КПД. но это не критично. Вот при -30 возможны проблемы)

даже хваленный зубадан при -5 ,количестово тепла = количеству электроэнергии. а при понижении температуры будет понемногу расти потреблений пока не достигнет 1 кВт тепла = 1,5-2 кВт электричества.поэтому я и спросил про то что готов ли заказчик отапливать электричеством?


Цитата(vlad799 @ 9.8.2017, 22:00) *
Дело в том, что vrf с киловата эл-ва даст 2 квт тепла и разница в затратах на энергию становится незначительна. Затраны на оборудование vrf и на вентиляцию не меняются, а вот на разводке отопления экономия значительная.

Вы бы хоть один каталог открыли и посмотрели реальные цифры электрического потребления прежде чем нести такое


вот в крыму где расчетная температура для зимы -6 , vrf системы самое то

Сообщение отредактировал Composter - 10.8.2017, 11:06
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vlad799
сообщение 10.8.2017, 11:22
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 39
Регистрация: 4.4.2014
Пользователь №: 229414



Считайте у нас Крым. Средняя температура зимой +3,-5.
Никто не отрицает что при отрицательных температурах -10 и более КПД падает. я же это написал. Но это дело расчета.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 10.8.2017, 11:50
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 4052
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата(испытатель @ 10.8.2017, 12:01) *
1. Получение 1 кВт тепла из 1 кВт электричества противоречит 1 закону термодинамики сказала мне учительница физики в 8 классе школы, а не я придумал.


А кроме того 1кВт тепловой энергии не равен по ценности 1 кВт электрической энергии.

Понятиям энергия и эксергия видимо и в институтах не обучают.

Ну и кроме того, для того чтобы сделать надежное, работоспособное воздушное отопление такого здания, как гостиница, требуется определенное мастерство проектирования. Это ведь не просто "киловатты устройств" разоставить.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Амиго
сообщение 10.8.2017, 11:56
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 1523
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 16585



Цитата
Средняя температура зимой +3,-5.

Это меняет дело.
У нас -25 и поэтому относится серьезно к СО на врф системах не получается. )
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Composter
сообщение 10.8.2017, 11:56
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 2095
Регистрация: 5.3.2009
Из: Нового Уренгоя
Пользователь №: 30120



Цитата(vlad799 @ 10.8.2017, 10:28) *
"2. Когда клиентов в номерах нет, обычно VRF в дежурный режим нагрева помещений переводят, а вентиляцию лучше прикрывать, чтобы энергию экономить, а не наоборот." - обычно имеется водяное отопление. кондиционер как и освещение активируются после того как ключ карту вставляют в бокс.

а вы знаете что через внутренние стены тоже уходит тепло.если в один номер заселились а рядом 2 номера, то внутренний блок заселенного номера будет греть также и не заселенные.
поэтому особой экономии не будет, если только вы не собираетесь и перегородки тоже утеплять

в тех гостиницах где был и в них было воздушное отопление ,оно совмещено с радиаторным. радиаторное держало температуру +8+9 градусов, а воздушное включалось когда вставлялась карточка.

Сообщение отредактировал Composter - 10.8.2017, 11:57
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vlad799
сообщение 10.8.2017, 12:05
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 39
Регистрация: 4.4.2014
Пользователь №: 229414



Цитата(Composter @ 10.8.2017, 11:56) *
а вы знаете что через внутренние стены тоже уходит тепло.если в один номер заселились а рядом 2 номера, то внутренний блок заселенного номера будет греть также и не заселенные.
поэтому особой экономии не будет, если только вы не собираетесь и перегородки тоже утеплять

в тех гостиницах где был и в них было воздушное отопление ,оно совмещено с радиаторным. радиаторное держало температуру +8+9 градусов, а воздушное включалось когда вставлялась карточка.


ВОТ - тут предлагается сделать то же самое, только от воздухом поддерживается дежурная температура, а догоняется блоком..
Теплопотери номера 200-300Вт. Дом пассивный. минимальный внутренний блок 2.2 кВт(пускай даже по факту он выдаст 1кВт. этого а глаза хватит)

Сообщение отредактировал vlad799 - 10.8.2017, 12:06
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
испытатель
сообщение 10.8.2017, 12:09
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 6984
Регистрация: 27.5.2007
Пользователь №: 8854



Цитата(Татьяна Удальцова @ 10.8.2017, 9:50) *
Понятиям энергия и эксергия видимо и в институтах не обучают.

Не - не обучают. Рефераты пишут, ничего не понимая, но гордясь приобщением к чему-то такому...высокому, сложному и малопонятному. Для форума АВОК можно было бы даже девиз предложить. "От наладки - к эксергетическому анализу!" laugh.gif
Цитата
в тех гостиницах где был и в них было воздушное отопление ,оно совмещено с радиаторным. радиаторное держало температуру +8+9 градусов, а воздушное включалось когда вставлялась карточка.
Именно так и делают! Высший пилотаж -вентиляция через индивидуальные ПВУ работающие на совмещенные каналы. Коллективная ПВУ работает на минимальные давления.

Сообщение отредактировал испытатель - 10.8.2017, 12:15
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 10.8.2017, 12:10
Сообщение #26


инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 7229
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797



Цитата(vlad799 @ 10.8.2017, 12:05) *
Теплопотери номера 200-300Вт.

Всего-то?
Это же как раз где-то 30 м3/ч на человека. Приточная вентиляция покроет теплопотери.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vlad799
сообщение 10.8.2017, 12:41
Сообщение #27





Группа: Участники форума
Сообщений: 39
Регистрация: 4.4.2014
Пользователь №: 229414



Цитата(tiptop @ 10.8.2017, 12:10) *
Всего-то?
Это же как раз где-то 30 м3/ч на человека. Приточная вентиляция покроет теплопотери.


В том то и дело, 100 м3, подаваемого на номер количество воздуха нагретого до +28 позволяет компенсировать теплопотери.
Есть еще один нюанс -при водяном отоплении помещений с такими мизерными теплопотерями, скорость движения теплоносителя становится настолько минимальной, что проблема завоздушивания станет критичной.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Composter
сообщение 10.8.2017, 13:06
Сообщение #28





Группа: Участники форума
Сообщений: 2095
Регистрация: 5.3.2009
Из: Нового Уренгоя
Пользователь №: 30120



Цитата(vlad799 @ 10.8.2017, 12:41) *
Есть еще один нюанс -при водяном отоплении помещений с такими мизерными теплопотерями, скорость движения теплоносителя становится настолько минимальной, что проблема завоздушивания станет критичной.

блин пойду об этом расскажу родственникам из южных приморских районов, а то как они без этой то информации жили то до этого в своих многоэтажках.

В Ильичевске на кухнях видел радиаторы из 2 секций

Сообщение отредактировал Composter - 10.8.2017, 13:09
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vlad799
сообщение 10.8.2017, 13:26
Сообщение #29





Группа: Участники форума
Сообщений: 39
Регистрация: 4.4.2014
Пользователь №: 229414



Цитата(Composter @ 10.8.2017, 13:06) *
блин пойду об этом расскажу родственникам из южных приморских районов, а то как они без этой то информации жили то до этого в своих многоэтажках.

В Ильичевске на кухнях видел радиаторы из 2 секций


Можно еще показать вебинар http://webinar.abok.ru/webinar/herz-01-2017/ - тут все разжевано и по полочкам
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Амиго
сообщение 10.8.2017, 13:39
Сообщение #30





Группа: Участники форума
Сообщений: 1523
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 16585



Цитата
В Ильичевске на кухнях видел радиаторы из 2 секций

дык и в мск не редкость. Не завоздушивается. )

Цитата
Можно еще показать вебинар

не надо верить продаванам арматуры. они вам что угодно разжуют. И горизонтальная СО это все же не тот случай. Там независимо от скорости проблемы с воздухом будут.
И выводы посморите по вашей ссылке:
Цитата
- В заключении:
•Термоголовки – легальный способ не платить за отопление;

Разве можно таким доброжелателям верить?

Сообщение отредактировал Амиго - 10.8.2017, 13:39
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама











Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 21.8.2017, 9:41