Применение нормативных документов при допустимых пожарных рисках Опции

[Александр А]

Доброго дня всем,

Вопрос от неспециалиста (заказчика):
Ситуация - склад пиломатериалов на отсыпанной в море территории с причальной стенкой (простой лесной терминал). Ручные операции практически отсутствуют, поэтому единовременно занятого персонала минимум. Вокруг территория незастроенная (расположение за пределами населенного пункта).

Подскажите, если пожарные риски укладываются в допустимые пределы, необходимо ли выполнять требования противопожарных сводов правил (например, СП 114.13130, СП 2.13130, СП 4.13130) ?

З.Ы. Статью 6 Федерального закона от 22.07.2008 N 123-ФЗ (ред. от 27.12.2018) конечно же смотрел, но не знаю - имеют ли СП статус регламентов...

Сообщение отредактировал Александр А - 11.2.2021, 5:13

[Александр А]

Доброго дня всем,

Вопрос от неспециалиста (заказчика):
Ситуация - склад пиломатериалов на отсыпанной в море территории с причальной стенкой (простой лесной терминал). Ручные операции практически отсутствуют, поэтому единовременно занятого персонала минимум. Вокруг территория незастроенная (расположение за пределами населенного пункта).

Подскажите, если пожарные риски укладываются в допустимые пределы, необходимо ли выполнять требования противопожарных сводов правил (например, СП 114.13130, СП 2.13130, СП 4.13130) ?

З.Ы. Статью 6 Федерального закона от 22.07.2008 N 123-ФЗ (ред. от 27.12.2018) конечно же смотрел, но не знаю - имеют ли СП статус регламентов...

Сообщение отредактировал Александр А - 11.2.2021, 5:13

[otdel.ito]

1. СП это не регламенты.

2. Риск в любом случае считать.

3. Если не выполняешь требования СП то в любом случае СТУ.

4. После выхода ФЗ-123 были выпущены комментарии по статьям:

Комментарий к статье 6, частям 1-3
Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:
1) если в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом О техническом регулировании, и при этом пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных Федеральным законом № 123-ФЗ;
2) если в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом О техническом регулировании, и нормативными документами по пожарной безопасности.
При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом О техническом регулировании, и требований нормативных документов по пожарной безопасности, а также для объектов защиты, введенных в эксплуатацию или запроектированных до вступления в силу Федерального закона № 123-ФЗ, расчет пожарного риска не требуется.
Пример:
Пожарная безопасность здания или сооружения считается обеспеченной:
- если в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные Федеральным законом № 123-ФЗ и Федеральным законом № 384-ФЗ, и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных Федеральным законом № 123-ФЗ;
или
- если в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные Федеральным законом № 123-ФЗ, Федеральным законом № 384-ФЗ и нормативными документами по пожарной безопасности (национальными стандартами и сводами правил, включенными в перечни Правительства и Росстандарта к 123-ФЗ и в перечни Правительства и Росстандарта к 384-ФЗ).
Пожарная безопасность зданий, сооружений, строений, для которых отсутствуют нормативные требования пожарной безопасности, считается обеспеченной, если выполнены требования специальных технических условий (далее – СТУ), разработанных на основе требований Федерального закона № 123-ФЗ и отражающих специфику обеспечения пожарной безопасности указанных объектов защиты, и при этом пожарный риск не превышает соответствующих допустимых значений, установленных Федеральным законом № 123-ФЗ. СТУ, содержащие технические требования на проектирование и строительство объектов в части обеспечения пожарной безопасности, представляются для согласования в установленном порядке при наличии положительного заключения МЧС России.

[Ferdipendoz]

2. Риск в любом случае считать.

Комментарий к статье 6, частям 1-3
Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:
1) если в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом О техническом регулировании, и при этом пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных Федеральным законом № 123-ФЗ;
2) если в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом О техническом регулировании, и нормативными документами по пожарной безопасности.
При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом О техническом регулировании, и требований нормативных документов по пожарной безопасности, а также для объектов защиты, введенных в эксплуатацию или запроектированных до вступления в силу Федерального закона № 123-ФЗ, расчет пожарного риска не требуется.
Пример:
Пожарная безопасность здания или сооружения считается обеспеченной:
- если в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные Федеральным законом № 123-ФЗ и Федеральным законом № 384-ФЗ, и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных Федеральным законом № 123-ФЗ;
или
- если в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные Федеральным законом № 123-ФЗ, Федеральным законом № 384-ФЗ и нормативными документами по пожарной безопасности (национальными стандартами и сводами правил, включенными в перечни Правительства и Росстандарта к 123-ФЗ и в перечни Правительства и Росстандарта к 384-ФЗ).
Пожарная безопасность зданий, сооружений, строений, для которых отсутствуют нормативные требования пожарной безопасности, считается обеспеченной, если выполнены требования специальных технических условий (далее – СТУ), разработанных на основе требований Федерального закона № 123-ФЗ и отражающих специфику обеспечения пожарной безопасности указанных объектов защиты, и при этом пожарный риск не превышает соответствующих допустимых значений, установленных Федеральным законом № 123-ФЗ. СТУ, содержащие технические требования на проектирование и строительство объектов в части обеспечения пожарной безопасности, представляются для согласования в установленном порядке при наличии положительного заключения МЧС России.

Не обязательно риск считать же

[Александр А]

to: otdel.ito Спасибо.

3. Если не выполняешь требования СП то в любом случае СТУ.

А почему в любом случае СТУ? Я так понял - СТУ необходимы, когда отсутствуют СП. Я же надеюсь, что рассматриваемый объект попадет под вариант "Пожарная безопасность здания или сооружения считается обеспеченной:
- если в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные Федеральным законом № 123-ФЗ и Федеральным законом № 384-ФЗ, и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных Федеральным законом № 123-ФЗ; "

[ИОВ]

2. Риск в любом случае считать.

3. Если не выполняешь требования СП то в любом случае СТУ.

4. После выхода ФЗ-123 были выпущены комментарии по статьям:

Комментарий к статье 6, частям 1-3
Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:
1) если в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом О техническом регулировании, и при этом пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных Федеральным законом № 123-ФЗ;
2) если в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом О техническом регулировании, и нормативными документами по пожарной безопасности.
При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом О техническом регулировании, и требований нормативных документов по пожарной безопасности, а также для объектов защиты, введенных в эксплуатацию или запроектированных до вступления в силу Федерального закона № 123-ФЗ, расчет пожарного риска не требуется.

Почему? Вы сАми процитировали вариант соответствия - в нём СТУ не нужны.
Почему? Вы процитировали вариант, когда риски считать не требуется.

[otdel.ito]

Внимательно читайте комментарии к ФЗ-123

to: otdel.ito Спасибо.

А почему в любом случае СТУ? Я так понял - СТУ необходимы, когда отсутствуют СП. Я же надеюсь, что рассматриваемый объект попадет под вариант "Пожарная безопасность здания или сооружения считается обеспеченной:
- если в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные Федеральным законом № 123-ФЗ и Федеральным законом № 384-ФЗ, и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных Федеральным законом № 123-ФЗ; "

СТУ это не когда отсутствуют СП, это когда для проектируемого объекта нет нормативных требований в разработанных СП. Так вот, чтобы выполнить все требования по пожарной безопасности нужно выполнить все требования соответствующих СП + рассчитать риск.

Изначально был вопрос: "Подскажите, если пожарные риски укладываются в допустимые пределы, необходимо ли выполнять требования противопожарных сводов правил (например, СП 114.13130, СП 2.13130, СП 4.13130) ?"

Требования СП и ФЗ либо выполняются в полном объеме, либо СТУ в которых будут описаны компенсирующие мероприятия по тем пунктам, по которым документация не соответствует или не может быть выполнена в соответствии с СП. Пример: все двери из помещений должны открываться наружу, но это не всегда возможно т.к. могут быть перекрыты пути эвакуации, значит предусматриваются компенсирующие меры: другой тип дверей и т.д.

еще раз комментарий к ФЗ:

"Пожарная безопасность здания или сооружения считается обеспеченной:
- если в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные Федеральным законом № 123-ФЗ и Федеральным законом № 384-ФЗ, и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных Федеральным законом № 123-ФЗ;"

Сообщение отредактировал otdel.ito - 11.2.2021, 9:42

[Александр А]

еще раз комментарий к ФЗ:

"Пожарная безопасность здания или сооружения считается обеспеченной:
- если в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные Федеральным законом № 123-ФЗ и Федеральным законом № 384-ФЗ, и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных Федеральным законом № 123-ФЗ;"

Правильно ли я понимаю, что вот эта добавка "и Федеральным законом № 384-ФЗ" появилась именно в комментариях? Комментарии имеют силу НПА? Не поделитесь ли ссылкой, а то я нашел только что-то под авторством г-на Салькова О.А.

[ИОВ]

Ааа, дошло - мною сначала не замечено, что и СП 114 у ТС не выполняется.

[otdel.ito]

Не поделитесь ли ссылкой, а то я нашел только что-то под авторством г-на Салькова О.А.

Это выдержка из комментариев к ФЗ, которые доступны в Консультанте и/или в Кодексе. Ссылки к сожалению нет. Документ взят из системы на прямую.

и Федеральным законом № 384-ФЗ" появилась именно в комментариях? Комментарии имеют силу НПА?

К 384-ФЗ есть два перечня 985 и 687... "не выполнение которых приведет к необеспечению безопасности зданий и сооружений" (с)-ГГЭ


Из актуальной редакции ФЗ-123:

Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности

1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:

1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;

2) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и нормативными документами по пожарной безопасности.
(часть 1 в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)

Не может быть так, что выполнили одну часть из какого либо пункта, без второй...

Сообщение отредактировал otdel.ito - 11.2.2021, 10:16

[ИОВ]

Правильно ли я понимаю, что вот эта добавка "и Федеральным законом № 384-ФЗ" появилась именно в комментариях? Комментарии имеют силу НПА? Не поделитесь ли ссылкой, а то я нашел только что-то под авторством г-на Салькова О.А.

Комментарии, конечно, никакой юридической силы не имеют. Но в данном случае в них констатируются требования № 123-ФЗ:

Статья 6
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:
1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает "допустимых значений", установленных настоящим Федеральным законом;

№ 384-ФЗ и есть такой регламент.
Вы назвали СП 114 - он входит в добровольный список по № 384-ФЗ. Тогда и не выполняется п. 1.1) ст. 6 № 123-ФЗ

Сообщение отредактировал ИОВ - 11.2.2021, 10:18

[Александр А]

Т.е. правильно ли я понимаю последовательность действий ?:
1. Стесненность условий, требования СП не выполняются.
2. Проектирование с нарушением СП
3. Расчет пожарных рисков, предположим все в порядке.
4. Разработка СТУ и их согласование в установленном порядке.

[ИОВ]

Т.е. правильно ли я понимаю последовательность действий ?:
1. Стесненность условий, требования СП не выполняются.
2. Проектирование с нарушением СП
3. Расчет пожарных рисков, предположим все в порядке.
4. Разработка СТУ и их согласование в установленном порядке.

1. Если не выполняется СП из перечней на соответствие № 384-ФЗ.
2.,3, 4. Сначала СТУ. В них будут прописвны нормы для Вашего конкретного объкта и просчитаны риски. Только потом проектирование по этим СТУ.

[otdel.ito]

ФЗ-123

Глава 18. ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ
ПРИ ПРОЕКТИРОВАНИИ, СТРОИТЕЛЬСТВЕ И ЭКСПЛУАТАЦИИ
ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)

Статья 78. Требования к проектной документации на объекты строительства

1. Проектная документация на здания, сооружения, строительные конструкции, инженерное оборудование и строительные материалы должна содержать пожарно-технические характеристики, предусмотренные настоящим Федеральным законом.
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
2. Для зданий, сооружений, для которых отсутствуют нормативные требования пожарной безопасности, на основе требований настоящего Федерального закона должны быть разработаны специальные технические условия, отражающие специфику обеспечения их пожарной безопасности и содержащие комплекс необходимых инженерно-технических и организационных мероприятий по обеспечению пожарной безопасности.
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)

[Александр А]

1. Если не выполняется СП из перечней на соответствие № 384-ФЗ.
2.,3, 4. Сначала СТУ. В них будут прописвны нормы для Вашего конкретного объкта и просчитаны риски. Только потом проектирование по этим СТУ.

Т.е. есть некоторое количество СП, поименованных в Постановлении Правительства РФ от 04.07.2020 N 985 "Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил ... "
Если происходит отступление от их требований, то срабатывает ст.6 384-ФЗ "8. В случае, если для подготовки проектной документации требуется отступление от требований, установленных включенными в указанный в части 1 настоящей статьи перечень национальными стандартами и сводами правил, недостаточно требований к надежности и безопасности, установленных указанными стандартами и сводами правил, или такие требования не установлены, подготовка проектной документации и строительство здания или сооружения осуществляются в соответствии со специальными техническими условиями"

Большое спасибо ответившим, вроде бы разобрался.

[Александр А]

Доброго дня еще раз,
Запросил специализированную фирму по разработке СТУ, вот чего ответили:

В ответ на Ваш запрос касательно разработки СТУ для склада пиломатериалов сообщаем Вам наше мнение:
1. В Вашем запросе речь об отступлениях от СП 114 – это СП из добровольного перечня к 384-ФЗ. Для отступления от него СТУ не нужны! СТУ нужны только при отступлении от СП из обязательного перечня – ч. 8 ст. 6 Федерального Закона 384-ФЗ. Т.е. никаких проблем с отступлениями от СП 114 нет, исходя из его статуса (можно просто игнорировать его требования, обосновав решения в проекте способами из ст. 15 384-ФЗ).
2. При этом, такие же (частично) требования есть в разделе 6.8 СП 4.13130.2013. Т.е. отступления есть от СП из перечня к другому закону - 123-ФЗ. Отступления от СП к 123-ФЗ могут обосновываться расчётами пожарного риска при условии, что эти отступления можно учесть в расчёте. Предполагаемые отступления учесть в расчёте риска нельзя! Поэтому только расчетом риска здесь не обойтись. Для сокращения расстояний в СП 4 есть приложение А, но оно не распространяется на объект. Таким образом, из имеющегося отступления от норм рождается отсутствие норм. А отсутствие норм уже является основанием для разработки СТУ на основании по 123-ФЗ (ч.2 ст. 78)).

Позвольте еще пару вопросов:
1. Действительно ли несоблюдение добровольного перечня к 384-ФЗ не вызывает необходимость разработки СТУ ?
2. Что за перечень к 123-ФЗ ? Мне известно Постановление правительства от 4 июля 2020 года № 985, но там нет СП 4.13130. Есть еще Приказ Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 14.07.2020 № 1190, где имеется СП 4.13130. Но это тоже "добровольный" список...

Сообщение отредактировал Александр А - 16.2.2021, 2:10

[ИОВ]

1. Я, конечно, не специалист по разработке СТУ, специализированной фирме, вероятно, виднее. Но я вижу противоречие/неувязку в требованиях № 384-ФЗ:

Статья 6
8. В случае, если для подготовки проектной документации требуется отступление от требований, установленных включенными в указанный в части 1 настоящей статьи перечень национальными стандартами и сводами правил, недостаточно требований к надежности и безопасности, установленных указанными стандартами и сводами правил, или такие требования не установлены, подготовка проектной документации и строительство здания или сооружения осуществляются в соответствии со специальными техническими условиями, разрабатываемыми и согласовываемыми в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.

Т.е. указан только обязательный перечень.

Статья 15
6. Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или на требования специальных технических условий. В случае отсутствия указанных требований соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими способами из следующих способов: ...

Т.е. пункт допускает наличие СТУ при невыполнении добровольного перечня.
Ещё я полагаю, что возможные способы, перечисленные в п. 6 ст. 15, в Вашем случае не реализуемы.

2. Приказ № 1190 и есть перечень к № 123-ФЗ - см. его наименование. Все СП по пож. безопасности добровольные, поэтому и есть в № 123-ФЗ п. 1.1) ст. 6 - там нет требований по соблюдению СП.

[SV_vrn]

Все СП по пож. безопасности добровольные,

очень забавный и смелый вывод, попробуйте озвучить его в экспертизе или МЧС ))

ваши измышления основаны на отсутствии пожарных СП в 985 ПП РФ.
Но все дело в том, что перечень по 985 ПП РФ обеспечивает выполнение 384 ФЗ "Техрегламент о безопасности зданий и сооружений".

А пожарные СП относятся к 123 ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" и никакого отношения к 384ФЗ не имеют...

[ИОВ]

очень забавный и смелый вывод, попробуйте озвучить его в экспертизе или МЧС ))

ваши измышления основаны на отсутствии пожарных СП в 985 ПП РФ.
Но все дело в том, что перечень по 985 ПП РФ обеспечивает выполнение 384 ФЗ "Техрегламент о безопасности зданий и сооружений".

А пожарные СП относятся к 123 ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" и никакого отношения к 384ФЗ не имеют...

К счастью, измышления не у меня, а у Вас! Вы совсем не читали ПРИКАЗ от 14 июля 2020 года N 1190? Его наименование "Об утверждении Перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
Так что Вы там озвучиваете в Экспертизе и в МЧС? Или имеете дело только с людьми, не способными прочесть и понять даже наименование Приказа?

[Александр А]

Но я вижу противоречие/неувязку в требованиях № 384-ФЗ:

Спасибо. Начинаю понимать, откуда разночтения.
Конечно, идти на экспертизу с утвержденными СТУ гораздо приятнее, только их стоимость сравнима со стоимостью РД на полуоткрытый склад