Как разбить ТЭНы на группы?, Чтобы и практично, и правильно. Опции

[asm]

Есть 45 кВт выделенной мощности, есть щит с Regin TT-S4, в котором 4 котрактора и TTC-25X, и есть калорифер на 45 кВт.
Только вот беда, группы в этом калорифере 6,9,12 и 18 кВт, набраны как 2+2+2, 3+3+3, 2*(2+2+2) и 2*(3+3+3).

В описании TT-S4, упоминаются равные мощности ступеней, но в характеристиках установок с его участием я видел и не равные.
Логику его работы прекрасно представляю, но хотелось бы узнать, насколько и в какую сторону возможны отклонения при разбросе мощностей групп. По логике вещей, даже чем-то лучше, елси группа, управляемая ТТС25 будет чуть мощнее, чем группы на контакторах. Но рассуждать об этом стоит во вторую очередь, после того, как удастся разобраться, как правильно перегруппировать ТЭНы.

А вот как правильно-то?
Они звездой подключены.
Первое, что приходит на ум, это лёгкая несимметричность: (8+8+8+8+7) 3+3+2, 3+2+3, 2+3+3, 3+3+2 и 2+2+3. В сумме получается 39, и последняя ступень будет 7, а не 8 кВт, как у остальных.
Либо можно на ТТС повесить 3+3+3, а на последнюю ступень поставить 2+2+2.
Симметричнее, но ступени неравномернее.

Или симметрия, это главный приоритет, и надо сделать 9+9+9+6+6 ?

Если остановиться на несимметричном варианте, то стоит ли вешать центр звезды на нейтраль?
Ну, уплывёт этот центр, ну на 2 кВт поболе 220в окажется, он ведь это переживёт? Или нет?

То, что ТТС коммутирует только две фазы, и его группу не надо подключать серединкой к нейтрали, я в курсе

[asm]

Есть 45 кВт выделенной мощности, есть щит с Regin TT-S4, в котором 4 котрактора и TTC-25X, и есть калорифер на 45 кВт.
Только вот беда, группы в этом калорифере 6,9,12 и 18 кВт, набраны как 2+2+2, 3+3+3, 2*(2+2+2) и 2*(3+3+3).

В описании TT-S4, упоминаются равные мощности ступеней, но в характеристиках установок с его участием я видел и не равные.
Логику его работы прекрасно представляю, но хотелось бы узнать, насколько и в какую сторону возможны отклонения при разбросе мощностей групп. По логике вещей, даже чем-то лучше, елси группа, управляемая ТТС25 будет чуть мощнее, чем группы на контакторах. Но рассуждать об этом стоит во вторую очередь, после того, как удастся разобраться, как правильно перегруппировать ТЭНы.

А вот как правильно-то?
Они звездой подключены.
Первое, что приходит на ум, это лёгкая несимметричность: (8+8+8+8+7) 3+3+2, 3+2+3, 2+3+3, 3+3+2 и 2+2+3. В сумме получается 39, и последняя ступень будет 7, а не 8 кВт, как у остальных.
Либо можно на ТТС повесить 3+3+3, а на последнюю ступень поставить 2+2+2.
Симметричнее, но ступени неравномернее.

Или симметрия, это главный приоритет, и надо сделать 9+9+9+6+6 ?

Если остановиться на несимметричном варианте, то стоит ли вешать центр звезды на нейтраль?
Ну, уплывёт этот центр, ну на 2 кВт поболе 220в окажется, он ведь это переживёт? Или нет?

То, что ТТС коммутирует только две фазы, и его группу не надо подключать серединкой к нейтрали, я в курсе

[LordN]

в батарее все ТЭНы д.б. одной мощности, скорей всего киловаттные. так?
тогда какие сложности?
какой ТТС стоит? на сколь ампер? вот под него делаете максимальную нагрузку.
если ТТС25, тогда грузите на него 18кВт и делаете две доп.ступени по 13 и 14 кВт для TT-S4
если ТТС40 - тогда на него ступень = 27кВт, и одну доп. на 18кВт.
никаких нейтралей цеплять никуда не надо. ступени должно делать симметричными.

[Pzotov]

Нейтраль как раз и надо подключать. А дальше можно группировать как душе угодно..

[asm]

в батарее все ТЭНы д.б. одной мощности, скорей всего киловаттные. так?
тогда какие сложности?
какой ТТС стоит? на сколь ампер? вот под него делаете максимальную нагрузку.
если ТТС25, тогда грузите на него 18кВт и делаете две доп.ступени по 13 и 14 кВт для TT-S4
если ТТС40 - тогда на него ступень = 27кВт, и одну доп. на 18кВт.
никаких нейтралей цеплять никуда не надо. ступени должно делать симметричными.

ТЭНы там не одинаковые: 9 штук по 2кВт и 9 штук по 3 кВт, и щит расчитан уже на 5 ступеней, 4 на контакторах и одна на ТТС25.
Я всегда думал, что чем на большее количество ступеней разбить, тем гуманнее это будет для вводной электропроводки, да и для ТТС тоже меньше тепла рассеивать...

[Гость_SAM_*]

Нейтраль нужна обязательно, даже при симметричной нагрузке. Тены ведь могут и перегореть, вот и выскочит несимметрия. Напругу может перекосить существенно, тогда и остальные тены выгорят на раз.

[Гость_ВИКТОР56_*]

Для сведения - макс. мощность для ТТС25 - 16,5 kW, а не 18 kW. В шкафу 4 пускателя, значит лучше иметь 4 ступени. Мощность нерегулируемых ступеней не должна быть больше регулируемой. Рекомендую следующие мощности ступеней электрокалорифера: 15 kW(6+9, регулируемая) + 9 kW + 9kW + 12 kW. Кстати: TTS-4 имеет 4 релейных выхода для подключения дополнительно 4 или 15(!) ступеней. Во втором случае выходы используются в двоичном коде: 1 + 2 + 4 + 8.

[asm]

Нейтраль нужна обязательно, даже при симметричной нагрузке. Тены ведь могут и перегореть, вот и выскочит несимметрия. Напругу может перекосить существенно, тогда и остальные тены выгорят на раз.

А как выбрать сечение провода для нейтрали?
Уже проложены 5 NYM 3*2.5 и отдельно РЕ.
На вводе нейтраль есть, защитные автоматы для каждой из пяти групп - С16, но они трёхполюсные.
Как я разумею, соединить все центры всех ТЭНов, кроме управляемого ТТС, можно и внутри, но вот в щит, к вводной нейтрали каким проводом тянуть? Фактически, там больше 3 ампер не будет, но теоретически, если представить, что 2/3 ТЭНов сгорят, там максимум пробежит 15 кВт, то есть, 68А. На них и закладываться?
Как вариант, я могу поставить на нейтраль однополюсный автомат с доп. контактом, которым, в случае срабатывания, буду блокировать включение нагрева. Боюсь только, электрики такое высокотехнологичное решение не оценят.

Кстати, а с чего выгорать остальным ТЭНам при выгорании одного в звезде?
Ну вот смотри: есть три ТЭНа, звездой, они работают на 220 вольтах, нейтраль в центре обазуется сама собой.
Теперь отрываем один ТЭН, что мы имеем при неподключенной внешней нейтрали?
Мы имеем два последовательно соединённых ТЭНа, на концах которых 380в, то есть, на каждом, вместо 220, привычных ему, имеется 190.
Мощность падает пропорционально, в 220/190 раза. Сгореть точно никто не должен.

[Гость_ВИКТОР56_*]

Предложеное разбиение по группам дает симетричную нагрузку по фазам. Схема включения (звезда или треугольник) зависит от характеристики ТЭНа: мощность указана при напряжении 220 Vac или 380 Vac. ТЭНы на 220 Vac включаются звездой, а если на 380 Vac - треугольником. При включении ТЭНов по другой схеме мощность увеличивается ли уменьшается соответственно в 3(три) раза. В схеме звезда нейтрали нет, а в схеме треугольник - есть, но в настоящее время ее никогда не подключают к "N". Кстати: при последовательном включении двух ТЭНов на 380 Vac напряжение на каждом из ТЭНов будет 220 Vac, а не 190 (380 / 1,732). Автоматические выключатели по группам: 15 kW - 25 A/B/3. 9 kW - 16 A/ B/3, 12 kW - 20 A/B/3, можно одним типоразмером больше. Кабель с жилами сечением 2,5 мм2 слабоват для группы 15 kW (без запаса).

[Гость_ВИКТОР56_*]

Извините, ошибся: нейтраль есть в схеме звезда, в схеме треугольник - нет.

[asm]

Предложенное разбиение по группам дает симетричную нагрузку по фазам.

Я за симметрию.
Изначально выделенная мощность была 37 кВт, и планировалось использовать 35, затем, 37.5, как 5 ступеней по 7.5 кВт, а 45 кВт нагреватель купили и смонтировали даже не согласовав с нами, выклянчив 45кВт мощности у электриков.
В общем, все 45 я использовать и не обязан, пусть будет запас.
Сейчас думаю, сделать 9+9+9+6+6, первые 9 на ТТС.
Если захотят всё, будет (6+6) на ТТС, +9+9+9+6.

Схема включения (звезда или треугольник) зависит от характеристики ТЭНа: мощность указана при напряжении 220 Vac или 380 Vac. ТЭНы на 220 Vac включаются звездой, а если на 380 Vac - треугольником.

Ну, там готовый нагреватель, напряжение и мощности ТЭНов я предположил исходя из их звёздного подключения

При включении ТЭНов по другой схеме мощность увеличивается или уменьшается соответственно в 3(три) раза.

Не понял, по другой, это по какой?
Если я 380 вольтовые ТЭНы вместо треугольника звездой включу, я в корень из трёх занижу мощность...

В схеме треугольник нейтрали нет, а в схеме звезда - есть, но в настоящее время ее никогда не подключают к "N".

Ну да, если нагрузка симметричная, то N там образуется сама собой.
Другое дело, если захотелось несимметричную батарею собрать, тогда подключаться к N придётся.
(свои сообщения можно редактировать)

Кстати: при последовательном включении двух ТЭНов на 380 Vac напряжение на каждом из ТЭНов будет 220 Vac, а не 190 (380 / 1,732).

А вот тут не соглашусь.
Оно пополам поделится.
Откуда лишнее-то возьмётся?

Если три и звездой, при межфазных 380, то в центре да, относительно каждой фазы 220, а если между любых двух потенциалов поставить два одинаковых резистора, посерединке половина будет...

[Гость_ВИКТОР56_*]

asm! 1.Изучите основы общей электротехники, тогда не будет таких вопросов. Это трехфазная схема, где нет простого арифметического сложения/деления напряжений, при переключении на повышеное напряжение мощность увеличивается в квадрат отношения напряжений.
2.При использовании TTC25X вам понадобиться дополнительный регулятор температуры с вых.сигналом 0 - 10 Vdc или PWM(ШИМ) - хорошо работает и с этим сигналом - проверено.
3.Напряжение на TTC тоже следует подавать через магнитный пускатель, т.е. у вас будет только 4 группы - в общей цепи управления катушками должен быть включен защитный термостат калорифера, чтобы он выключал все секции при перегреве. Или добавляйте пускателей.

[asm]

asm! 1.Изучите основы общей электротехники, тогда не будет таких вопросов. Это трехфазная схема, где нет простого арифметического сложения/деления напряжений, при переключении на повышеное напряжение мощность увеличивается в квадрат отношения напряжений.
2.При использовании TTC25X вам понадобиться дополнительный регулятор температуры с вых.сигналом 0 - 10 Vdc или PWM(ШИМ) - хорошо работает и с этим сигналом - проверено.
3.Напряжение на TTC тоже следует подавать через магнитный пускатель, т.е. у вас будет только 4 группы - в общей цепи управления катушками должен быть включен защитный термостат калорифера, чтобы он выключал все секции при перегреве. Или добавляйте пускателей.

Виктор, поймите меня правильно, я задавал вопрос о несимметричных нагрузках, и о качестве работы каскадного контроллера в случае неравных мощностей ступеней в то время, когда его техническое описание предписывает равные ступени. Про остальное я просто не видел смысла выдать информацию, так как вопросов не было. Разумеется, в щите стоят пять пускателей, разумеется там стоит куча блокировок и по перегреву, и по перепаду на вентиляторе, и по выходу с частотника вентилятора, и реле задержки выключения вентилятора тоже стоит. Управляется он 0..10 вольт, из другого щита, но это отдельная, и весьма печальная история.

А вот по поводу первого пункта, я бы настоял на более содержательном ответе. Повторю, что мы говорим о тёх ТЭНах, соединённых звездой, центр которой никуда не подключен. Один перегорает. Какое напряжение будет на каждом и оставшихся двух? Я настаиваю на цифре 190 вольт. Учитывая низкий ТКС нихрома, ток упадёт практически пропорционально снижению напряжения с 220 до 190. И вопрос не в мощности, а в том, перегорят два оставшихся ТЭНа из-за перегорания третьего, или нет.

[Pzotov]

asm! 1.Изучите основы общей электротехники, тогда не будет таких вопросов. Это трехфазная схема, где нет простого арифметического сложения/деления напряжений, при переключении на повышеное напряжение мощность увеличивается в квадрат отношения напряжений

И вам того же, почитать. При обрыве одной фазы, система перестает быть 3-х фазной...
Тут ведь разговор идет о подключении "звезда" без нулевого провода..
В свое время отвезли в перемотку движок импортный 55кВт, так там на обмотках перекос составил 15В. Соединили общую точку на нейтраль - и все нормально. Кстати в старых правилах такое соединение рекомендовалось к использованию

Сообщение отредактировал Pzotov - 17.10.2008, 17:33

[Гость_SAM_*]

Кстати, а с чего выгорать остальным ТЭНам при выгорании одного в звезде?
Ну вот смотри: есть три ТЭНа, звездой, они работают на 220 вольтах, нейтраль в центре обазуется сама собой.
Теперь отрываем один ТЭН, что мы имеем при неподключенной внешней нейтрали?
Мы имеем два последовательно соединённых ТЭНа, на концах которых 380в, то есть, на каждом, вместо 220, привычных ему, имеется 190.
Мощность падает пропорционально, в 220/190 раза. Сгореть точно никто не должен.

если три в звезду, то при перегорании одного действительно горети ничего не будет но мощность упадет. А вот если их 9 и один сгорел, то у второго шансы растут очень сильно.
Если питание бросили не кабелем и ноля нет, то сечение выбирайте пользуясь разумным принципом. А вместо автомата в ноль, с чем я категорически не согласен, ставьте реле тока, а его контакт в схему управления.

Для знающих про 1,732 советую разумнее применять это число.

[Гость_Boris Blade_*]

В схеме электрокалорифера ВТС КЛИМА, тэны соединены в треугольник, причем последовательно с каждым тэном включен контакт пускателя. Может это как нибудь пригодится. Правда тайный смысл этого не пойму.

[Михайло]

если три в звезду, то при перегорании одного действительно горети ничего не будет но мощность упадет. А вот если их 9 и один сгорел, то у второго шансы растут очень сильно.
Если питание бросили не кабелем и ноля нет, то сечение выбирайте пользуясь разумным принципом. А вместо автомата в ноль, с чем я категорически не согласен, ставьте реле тока, а его контакт в схему управления.

Для знающих про 1,732 советую разумнее применять это число.

Интересное решение... Если звезду подключить к нулю, то контролируя ток в нуле, можно идентифицировать выгорание одного или нескольких ТЭНов... А мы, дурни, для этой цели контролировали токи в каждой из фаз, а ноль не подключали...

Если выгорание ТЭНа не нужно контролировать, то смысла подключать к нулю мало.


P.S. Виктор56 и SAM говорили о звезде, подключенной к нулю. Поэтому коэффициент 1,732 здесь уместен. Asm и Pzotov говорили про звезду, не подключенную к нулю. Поэтому они правы про 190 В.
О чем Вы спорили???

[LordN]

Нейтраль нужна обязательно, даже при симметричной нагрузке. Тены ведь могут и перегореть, вот и выскочит несимметрия. Напругу может перекосить существенно, тогда и остальные тены выгорят на раз.

для тех, кто в танке:
1. нарисовать схему звезды и поглядеть, что будет при обрыве одного из лучей
2. поглядеть схему включения для ТТСки, если этого мало, то вскрыть одну из них и заглянуть внутрь.
о результатах - доложить
потом продолжим разговор о занулении звёзд...

асм, невздумайте ниче занулять!

Для сведения - макс. мощность для ТТС25 - 16,5 kW, а не 18 kW. В шкафу 4 пускателя, значит лучше иметь 4 ступени. Мощность нерегулируемых ступеней не должна быть больше регулируемой. Рекомендую следующие мощности ступеней электрокалорифера: 15 kW(6+9, регулируемая) + 9 kW + 9kW + 12 kW. Кстати: TTS-4 имеет 4 релейных выхода для подключения дополнительно 4 или 15(!) ступеней. Во втором случае выходы используются в двоичном коде: 1 + 2 + 4 + 8.

для сведения - ТТС25 позволяет подключать симметричную трехфазную нагрузку с током на плечо до 25А включительно. 25А * 230В * 3 = 17250Вт
мощность ТЭНов дается для 3/400В, плюс всегда есть погрешность в минус.
т.о. группа ТЭНов на 18кВт даст нагрузку близко к 25А, особенно если питание в сети 3/380В

асм, сделайте проще - включите группу на 18кВт и нагрейте, замерьте ток, если ток будет близок к цифре 25А +/- 1А - то так и оставляйте. остальные группы расключайте исходя из этого. если их мощность будет немного отличаться - не беда. лишь бы мощность регулируемой ступени была процентов на 30-40-50 больше иначе при установлении режима будет долго клацать контакторы. в вашем случае делать боле двух доп.ступенией - маразм.

[asm]

асм, невздумайте ниче занулять!
для сведения - ТТС25 позволяет подключать симметричную трехфазную нагрузку с током на плечо до 25А включительно. 25А * 230В * 3 = 17250Вт

А почему обязательно симемтричную-то? Какая его двум симмисторам разница, симметричная нагрузка, или нет? Больше 400в на них всё равно не окажется. Греться будут по разному? Ну да и не жалко.

асм, сделайте проще - включите группу на 18кВт и нагрейте, замерьте ток, если ток будет близок к цифре 25А +/- 1А - то так и оставляйте. остальные группы расключайте исходя из этого. если их мощность будет немного отличаться - не беда. лишь бы мощность регулируемой ступени была процентов на 30-40-50 больше иначе при установлении режима будет долго клацать контакторы. в вашем случае делать боле двух доп.ступенией - маразм.

Вот тут мне действительно непонятно. Почему маразм-то? Зачем надо делать мало ступеней помощнее, в то вермя, как можно сделать много ступеней послабее? Вы не первый, кто такое советует, но я, ей богу, не понимаю. Ведь чем меньшую мощность дёргаешь, тем гуманнее это для всей электросети. У меня по любому в щите автоматы С16 и кабели 3*2.5...

[ViS]

Почему маразм-то? Зачем надо делать мало ступеней помощнее, в то вермя, как можно сделать много ступеней послабее? Вы не первый, кто такое советует, но я, ей богу, не понимаю.

Да потому что надо подходить с гуманностью не к питающей сети, а к комплектующим вашей автоматики в данном случае. Контактору лучше коммутировать 25А 2 раза в день, чем 5А каждые 5 минут (утрируя) - дольше проживет Если бы у вас не было ТТС, а только одни контакторы - вот тогда был бы смысл разбивать как можно мельче и ставить полтора десятка контакторов - но уже из соображений возможности поддержать хоть примерно температуру возле уставки

Сообщение отредактировал ViS - 20.10.2008, 11:02

[LordN]

А почему обязательно симемтричную-то? Какая его двум симмисторам разница, симметричная нагрузка, или нет? Больше 400в на них всё равно не окажется. Греться будут по разному? Ну да и не жалко.

вы просто не понимаете смысл термина симметрия касательно трехфазной нагрузки.

любой треугольник и звезда, где все три R равны меж собой и срединная точка звезды незанулена - это симметричная нагрузка. если середку звезды занулить - это уже будет не симметричная.

стало понятней?

[Pzotov]

любой треугольник и звезда, где все три R равны меж собой и срединная точка звезды незанулена - это симметричная нагрузка. если середку звезды занулить - это уже будет не симметричная

А вот тут позвольте не согласиться. симметричная нагрузка - это когда токи в фазных проводниках одинаковые, а в нулевом отсутствуют.
Именно по этому при равенстве фазных нагрузок решили, что нулевой провод можно не подключать, хотя как я писал ранее, это рекомендовалось в предыдуших нормативных документах..

[LordN]

это рекомендовалось в предыдуших нормативных документах..

ну емаё... речь не про нормативы, а про ТТС в котором всего два, а не три, силовых ключа! для управления трехфазной симметричной нагрузкой. вот и подумайте что будет при занулении середины звезды...

симметричная нагрузка - это когда токи в фазных проводниках одинаковые, а в нулевом отсутствуют

а при отключенном нулевом разве ток будет течь?

[Сергей Валерьеви...]

Эх, читаю и вспоминаю... Попался проектик, печка на 90квт, 380в...
Стоял раньше КСП с пускателем... заменил на тиристора (6шт 2х3).
Поставил ТРМ10 и изначально БУСТ.. и нифига.. не хотИть.. долго понять не мог, почему? потом "осенило".. Буст работает на звезде с нейтралью в середке, а с печки выходит всего 3 проводка... цепляю до буста на среднюю точку лампочку - завелось! но так оставлять не рискнул... пришлось менять на БУСТ2.. а вот у него уже есть масса вариантов с нагрузкой..хоть звездой с/без нейтр, хоть треуголкой, причем как внутри, так и снаружи треуголки... для уменьшения нагрева тиристоров паралельно им оставил пускатель, который первоначально нагревает до 80% температуры, а потом переключает на ТРМ с ПИДом.. причем управление не СИФу, а заполнение полупериодов... разброс при номинале 750гр упал с 25-35гр до 0,5гр.... и самое главное кушать стала печка на 20-25% в режиме меньше.. вот правда одно но! осталось.. там при работе дверку открывают печки, пришлось брать контроль с концевика на откл тиристоров/пускателя.. а зная утечку тиристоров, увы, на спиралях напряжение кое какое остается...замерял, в районе 25-30в... но зак, увы, еще одного пускателя не дал... бюджет..

[LordN]

можно было просто снаббер (наверно и одного бы хватило, но пары - точно) воткнуть поверх тиристоров, они бы и дали ток для УЭ.

[Сергей Валерьеви...]

можно было просто снаббер (наверно и одного бы хватило, но пары - точно) воткнуть поверх тиристоров, они бы и дали ток для УЭ.

поступил проще, Буст 2 .. ну а БУСТ пока в запасе.. ждет своей очереди..
Хотя за RC цепочки думал...

Сообщение отредактировал Сергей Валерьевич - 31.8.2013, 12:42

[olg2004]

неравные ступени для алгоритма реджин ТТС, там оно не ступенчатое


по мне так ступеней больше- лучше, главное сделать одну из них модулируемую, чтоб попасть в приемлимые колебания температуры, или вообще без колебаний

[Nikolas44]

Я правильно понял тему, что если мне надо использовать 45 кВт энергии в звезде, то я должен включить по 15 кВт тенов в каждый её луч?
И при плавном вводе этих 15 кВт соблюдать симметрию. То есть вводить по 5 кВт одновременно в каждый луч?

[Анатолий1]

Я правильно понял тему, что если мне надо использовать 45 кВт энергии в звезде, то я должен включить по 15 кВт тенов в каждый её луч?
И при плавном вводе этих 15 кВт соблюдать симметрию. То есть вводить по 5 кВт одновременно в каждый луч?

Притчем там звезда? ттс применяй ++

[Nikolas44]

Что такое ТТС?..
У меня источник питания - генератор, звезда. Нагрузка тоже д.б. звезда.

[asm]

Что такое ТТС?..
У меня источник питания - генератор, звезда. Нагрузка тоже д.б. звезда.

Regin TTC это симмисторный регулятор мощности ТЭНов.

Наличие звезды в генераторе не исключает треугольника в нагрузке. Всё зависит только в напряжений первого и второго.

В остальном Вы всё правильно поняли.
Симметрия важна, удобна и полезна отсутствием нулевого проводника.
Но чем говорить о разном количестве ТЭН-ов в лучах звезды, проще и понятнее представлять несколько параллельно подключаемых "неделимых" звёзд.