"...можем ли мы размещать вентиляторы компенсации дымоудаления непосредственно в защищаемых объемах коридоров?" Опции

[NOVIK_N]

Интересный вопрос появился в соседней ветке, на которой уже несколько лет авторы вопросов перестали получать ответ. Поэтому я этот вопрос вынес в заголовок новой темы.

В который раз мы наблюдаем, как от вновь вводимых нормативных требований отстает информация, о том, как расчетно обосновать возможность выполнение этого требования.

Появилось требование о возмещении удаляемого из коридора объема, а методики определения количества удаляемого дыма при одновременной подаче возмещающего объема и поступлении воздуха через открытый проем эвакуационного выхода коридора так и нет.

Допустили расчетное определение возможности использования "виртуальных" дымовых зон, а предложили методику расчета, которая не соответствует физике рассматриваемого процесса.

Точно также, ждет своего разрешения методика по определению параметров "воздушной среды в указанных отдельных помещениях с учетом тепловыделений при действии установленных в них вентиляторов", которые "должны соответствовать регламентированным условиям эксплуатации предприятий–изготовителей и поддерживаться при необходимости посредством дополнительного вентилирования таких помещений с расчетной кратностью воздухообмена" (п. 7.12 СП 7.13130.2013 с изм. 1). Приемлемым выходом при отсутствии методики расчета, может стать только использование вентиляторов с огнестойкими двигателями, которые уже несколько лет выпускает отечественная промышленность.


Так и по рассматриваемому вопросу. Допустили в 2009 г. размещение приточных вентиляторов в объеме защищаемого коридора, где температура дымового слоя равна ~ 300⁰ С, но не указали, как в результате такого проектного решения посчитать температуру подаваемого для компенсации воздуха. Ведь стенки вентилятора надо теплоизолировать, для того чтобы минимизировать нагрев наружного воздуха через вентилятор, размещаемый в высокотемпературной среде. Надо задуматься о защите двигателя приточного вентилятора, чтобы он не сгорел при воздействии высокотемпературной среды коридора. А далее необходимо учесть влияние возросшей в результате подогрева воздуха температуры дыма на объемный расход вытяжного вентилятора.

[NOVIK_N]

Интересный вопрос появился в соседней ветке, на которой уже несколько лет авторы вопросов перестали получать ответ. Поэтому я этот вопрос вынес в заголовок новой темы.

В который раз мы наблюдаем, как от вновь вводимых нормативных требований отстает информация, о том, как расчетно обосновать возможность выполнение этого требования.

Появилось требование о возмещении удаляемого из коридора объема, а методики определения количества удаляемого дыма при одновременной подаче возмещающего объема и поступлении воздуха через открытый проем эвакуационного выхода коридора так и нет.

Допустили расчетное определение возможности использования "виртуальных" дымовых зон, а предложили методику расчета, которая не соответствует физике рассматриваемого процесса.

Точно также, ждет своего разрешения методика по определению параметров "воздушной среды в указанных отдельных помещениях с учетом тепловыделений при действии установленных в них вентиляторов", которые "должны соответствовать регламентированным условиям эксплуатации предприятий–изготовителей и поддерживаться при необходимости посредством дополнительного вентилирования таких помещений с расчетной кратностью воздухообмена" (п. 7.12 СП 7.13130.2013 с изм. 1). Приемлемым выходом при отсутствии методики расчета, может стать только использование вентиляторов с огнестойкими двигателями, которые уже несколько лет выпускает отечественная промышленность.


Так и по рассматриваемому вопросу. Допустили в 2009 г. размещение приточных вентиляторов в объеме защищаемого коридора, где температура дымового слоя равна ~ 300⁰ С, но не указали, как в результате такого проектного решения посчитать температуру подаваемого для компенсации воздуха. Ведь стенки вентилятора надо теплоизолировать, для того чтобы минимизировать нагрев наружного воздуха через вентилятор, размещаемый в высокотемпературной среде. Надо задуматься о защите двигателя приточного вентилятора, чтобы он не сгорел при воздействии высокотемпературной среды коридора. А далее необходимо учесть влияние возросшей в результате подогрева воздуха температуры дыма на объемный расход вытяжного вентилятора.

[ИОВ]

Интересный вопрос появился в соседней ветке, на которой уже несколько лет авторы вопросов перестали получать ответ. Поэтому я этот вопрос вынес в заголовок новой темы.

Так и по рассматриваемому вопросу. Допустили в 2009 г. размещение приточных вентиляторов в объеме защищаемого коридора, где температура дымового слоя равна ~ 300⁰ С, но не указали, как в результате такого проектного решения посчитать температуру подаваемого для компенсации воздуха. Ведь стенки вентилятора надо теплоизолировать, для того чтобы минимизировать нагрев наружного воздуха через вентилятор, размещаемый в высокотемпературной среде. Надо задуматься о защите двигателя приточного вентилятора, чтобы он не сгорел при воздействии высокотемпературной среды коридора. А далее необходимо учесть влияние возросшей в результате подогрева воздуха температуры дыма на объемный расход вытяжного вентилятора.

Ув. NOVIK_N, Вы заблуждаетесь, как и автор вопроса.Там надо понимать - чем защищается коридор. Коридор с ДУ защищается системой ДУ, а вовсе не системой компенсирующего притока.
Мой ответ тут - целый день в бегах, при просмотре вопрос ТС в теме ББ попался раньше, чем Ваша тема.

[NOVIK_N]

Коридор с ДУ защищается системой ДУ, а вовсе не системой компенсирующего притока.

Вы же неоднократно высказывались, ув. ИОВ, в пользу того, что нет никакой "системы ДУ коридора", как и "системы компенсирующего притока". Они являются лишь подсистемами "системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции коридора".

[Skripun]

А вот мне не совсем понятен такой момент: есть вентиляторы, позиционируемые производителями оборудования, как для размещения в помещениях с пожаром - поправьте меня, но разве есть такая методика испытаний для определения огнестойкости вентилятора при ВНЕШНЕМ тепловом воздействии? - ведь снаружи у таких огнестойких вентиляторов производители смело размещают клеммную коробку, элементы управления...

[ИОВ]

Вы же неоднократно высказывались, ув. ИОВ, в пользу того, что нет никакой "системы ДУ коридора", как и "системы компенсирующего притока". Они являются лишь подсистемами "системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции коридора".

Я и сейчас не отказываюсь от своих высказываний!
По-моему, с точки зрения физики, надо рассматривать комплекс приток-помещение-вытяжка. Я считаю, что много бед и ошибок проектировщиков ОВ происходят от непонимания неразрывности этой цепочки.
Но традиционно в моей специальности всегда производилось деление вентсистем на приточные и вытяжные. То же самое деление присутствует и в СП 7:

7.11 Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:...

7.17 Для систем приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:...

Я понимаю, что Вы клоните к тому, что коридор защищается общей системой ДУ+компенсация, но судя по приведенным мною цитатам из СП 7, разработчики не разделяют моего мнения/убеждения.
Поэтому выражаю уверенность, что в пункте, касающемся приточных систем, разработчики написАли про помещения, защищаемые приточными СПДВ в традиционном/раздельном понимании.

По поводу разделения систем в СП 7 - меня уже много лет напрягает допускаемый отрицательный дисбаланс в 30%.
Не будем сейчас обсуждать фактический полож. дисбаланс при одновременной работе систем ДУ, компенсации и подпора и необходимость контроля давления в помещении с ДУ и регулирование вентилятора компенсации.
Если рассматривать самый простой вариант - помещение с ДУ и компенсирующий приток с дисбалансом 30%. Как понимаю, расчётный режим при закрытых окнах (если они вообще есть). В таком случае, откуда возьмётся 30% массового расхода ДУ, если соответствующего притока нет? Неорганизованный приток в таком количестве сомнителен. Т.е. расход ДУ будет равняться фактическому притоку и будет существенно меньше расчётного. Но в таком случае и расчётная высота слабозадымляемой нижней зоны не будет соблюдена, будет также существенно меньше.
Тогда в чём смысл допущения 30%-ного отриц. дисбаланса?

[NOVIK_N]

Тогда в чём смысл допущения 30%-ного отриц. дисбаланса?

Значение получено методом "ТПН" (тыка пальцем в небо), как и "20 м/с", "2 м над горючей кровлей", а в СНиПе 91 г. - "600 гр." при наличии жидкой горючей нагрузки.

[ИОВ]

Значение получено методом "ТПН" (тыка пальцем в небо)...

Если, действительно, так, то применять любую логику с целью расшифровать некорректные формулировки СП 7 безнадёжно...
Я не имею никакого понятия об экспериментах, проводимых ВНИИПО, но, полагаю, что довольно несложно провести эксперимент для простого случая - помещение без окон, с ДУ и компенсацией в 100%, а затем только 70%.
Можно замерить высоту нижней незадымляемой/слабозадымляемой зоны в обоих вариантах и понять, что расчёт расхода ДУ, построенный на обеспечении определённой высоты этой нижней зоны, теряет смысл, т.к. не обеспечивается при 30%-ном дисбалансе.
Или такой эксперимент невозможен?

[NOVIK_N]

Можно замерить высоту нижней незадымляемой/слабозадымляемой зоны в обоих вариантах и понять, что расчёт расхода ДУ, построенный на обеспечении определённой высоты этой нижней зоны, теряет смысл, т.к. не обеспечивается при 30%-ном дисбалансе. Или такой эксперимент невозможен?

Физический эксперимент по определению границы раздела слоев - это огневой эксперимент, т. е. весьма трудоемкий. ВНИИПО прекратил испытания на фрагменте многоэтажного здания к 90-м годам, а огневые испытания в реальных домах - к середине 90-х годов. Сейчас специалисты проводят численные эксперименты методами вычислительной гидродинамики (CFD-моделирование) с использованием математических моделей, апробированных по результатам многочисленных физических экспериментов.

[ИОВ]

Сейчас специалисты проводят численные эксперименты методами вычислительной гидродинамики (CFD-моделирование) с использованием математических моделей, апробированных по результатам многочисленных физических экспериментов.

Извините за мою отсталость - а можно с помощью CFD-моделирования узнать влияние дисбаланса на высоту нижнего слабозадымляемого слоя?

[NOVIK_N]

можно с помощью CFD-моделирования узнать влияние дисбаланса на высоту нижнего слабозадымляемого слоя?

Можно. Основные потери времени - на информационный поиск по нужным огневым экспериментам, на проверку математической модели по результатам этих экспериментов. Проще с аэродинамическими экспериментами, их легче проводить самим, потом отрабатывать разнообразные варианты на численных экспериментах.

[ИОВ]

Ув. NOVIK_N, мы с Вами тут недавно обсуждали:

Вы же неоднократно высказывались, ув. ИОВ, в пользу того, что нет никакой "системы ДУ коридора", как и "системы компенсирующего притока". Они являются лишь подсистемами "системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции коридора".

По-моему, с точки зрения физики, надо рассматривать комплекс приток-помещение-вытяжка. Я считаю, что много бед и ошибок проектировщиков ОВ происходят от непонимания неразрывности этой цепочки.
Но традиционно в моей специальности всегда производилось деление вентсистем на приточные и вытяжные. То же самое деление присутствует и в СП 7:

А сегодня в продолжение этого диалога в другой ветке имеем:

На днях эксперт попросил организовать приток в помещение уборочного инвентаря категории В4 находящегося в здании автостоянки категории В1 (закрытая надземная) обосновывая это тем, что в закрытом (герметичном из-за наличия противопожарных дверей) помещении вытяжная механическая вентиляция без притока работать не будет (в проекте механическая вентиляция санузла охраны объединена с ПУИ через клапан НО в пом ПУИ). Данное предложение обосновывает балансом по зданию (вытяжка из автостоянки механическая, приток через решетки в наружных стенах). На вопрос каким нормативным документом регламентируется приток в ПУИ не отвечает.

Это пишет проектировщик ОВ, который ещё утверждает

С физикой у меня все в порядке - в школе учился хорошо.

У нас с этим у молодых проектировщиков, практически, катастрофа. Так это люди, занимающиеся проектированием ОВ. Ещё меньше, полагаю, понимания об общей системе приток-помещение-вытяжка у пожарных. Про разработчиков СП 7 и МР ВНИИПО не знаю, а вот общение с разными разработчиками нескольких СТУ привели меня к выводу - страшно далеки они от вопросов вентиляции. Полагаю, поэтому и указания для ОВ-шников такие корявые/некорректные.

Зато, не только я общую систему защищаю/продвигаю - на днях в другой теме написали:

Некий В.В. Титов никогда не рисовал на своих лекциях только вытяжку или приточку- у него всегда на рисунке были обе и + само помещение, почти как форкамера с контролируемым проектировщиков наддувом\разряжением.

Значит, встречаются, хоть редко, мои единомышленники. Уже не так тоскливо доказывать очевидное.