Двух трубная система с петлей Тихельмана |
|
|
|
26.10.2014, 20:19
|
Группа: New
Сообщений: 11
Регистрация: 30.10.2012
Из: РБ
Пользователь №: 168601
|
Здраствуйте форумчане.Давно наслышан от монтажников о петле Техельмана и и её приимуществах в горизонтальных 2-х трубных системах.Хочеться услышать мнение опотных инжинеров.О достоинствах такой системы в частных домах,и дествительно ли она так хороша как её описывают.Как она будет вести в помещениях с разными нагрузками. Из недостатков для себя выделил только перерасход труб. И какая схема будет работать стабильние класическая 2-х трубка или с петлей Техельмана??
Эскизы прикрепленных изображений
|
|
|
|
|
26.10.2014, 20:34
|
сам себе Sapiens
Группа: Участники форума
Сообщений: 11108
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797
|
99oleg9993, Вы не делаете гидравлический расчёт?
Сообщение отредактировал tiptop - 26.10.2014, 20:36
|
|
|
|
|
26.10.2014, 20:52
|
Группа: New
Сообщений: 11
Регистрация: 30.10.2012
Из: РБ
Пользователь №: 168601
|
Цитата(tiptop @ 26.10.2014, 20:34) 99oleg9993, Вы не делаете гидравлический расчёт? Всмысле не совсем понял ваш вопрос.
Сообщение отредактировал 99oleg9993 - 26.10.2014, 20:55
|
|
|
|
|
26.10.2014, 22:00
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4344
Регистрация: 10.3.2010
Из: Зеленоград
Пользователь №: 48108
|
ИМХО: петлю Тихельмана имеет смысл делать когда а) гидравлическое сопротивление отопительных приборов очень маленькое, б) они примерно одинаковые, в) их не более 13 (примерно). Ну и наверное нет смысла ее творить для 3-5 приборов, здесь и обычная двухтрубка нормально будет работать. Да и однотрубная тоже. Суть и назначение петли получить для ВСЕХ приборов примерно равные гидравлические сопротивления подводящих участков и из этого следует, что применение ее оправдано тогда и только тогда, когда эти сопротивления оказывают значительное влияние на устойчивость всей системы (случай а). В случаях анти_б) вероятны опрокидывания потока через приборы с малым сопротивлением, в случае анти_в) это тоже весьма вероятно, плюс сама система при переменном расходе (установлены терморегуляторы) становится весьма неустойчивой.
|
|
|
|
|
27.10.2014, 5:53
|
сам себе Sapiens
Группа: Участники форума
Сообщений: 11108
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797
|
Цитата(99oleg9993 @ 26.10.2014, 21:52) Всмысле не совсем понял ваш вопрос. Не считаете, какие должны быть расходы через отопительные приборы и какие должны быть балансировочные клапаны? Попробуйте посчитать...
|
|
|
|
|
27.10.2014, 7:25
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475
|
Цитата петлю Тихельмана имеет смысл делать когда а) гидравлическое сопротивление отопительных приборов очень маленькое, Ровно наоброт. При маленьком сопротивлении приборов, даже если оно примерно одинаковое, как раз и возможно опрокидывание циркуляции через отдельные ОП - переток из обратки в подающую. А вот при высоком сопротивлении вероятность "перехлеста" значительно уменьшается. "Монтажники" об этом не знают, они "рассуждают логически". А инженеры знать обязаны - об особенностях попутных систем в любом учебнике отопления разбирается - с картинками давлений. Перехлеста можно избежать, но при тщательном гидравлическом расчете и при точном монтаже по чертежам, а не по "да мы завсегда...". Тупиковая система гораздо надежнее в любых условиях, в том числе "безо всяких расчетов". Проложили один постоянный диаметр магистрали до конца и вода всегда потечет из подающей в обратку. А чтобы через каждый ОП проходило расчетное или юлизкое к расчетному количество воды, надо также увеличить их сопротивление. И самой надежной является бифилярная схема, в которой единственный поток воды никак не разветвляется, а проходит через все ОП - по одним в прямом направлении, по другим - в обратном. Идеальный ОП для этого - проходные конвекторы. Но и с радиаторами можно сделать.
|
|
|
|
|
27.10.2014, 7:43
|
Группа: New
Сообщений: 8
Регистрация: 29.1.2014
Пользователь №: 221424
|
Для равномерного распределения расходов в отопительных приборах системы отопления требуется обеспечение одинакового перепада на каждой батарее, максимальный препад ближе к насосу, петля Техельмана позволяет обеспечить одинаковый перепад на всех отопительных приборах и это лучшее решенее для внутрянки при условии что расположение комнат и сама форма здания позволят проложить трубы вышуказанным способом, и для 3-5 приборов как говорилось раньше не стоит замарачиваться.
"возможно опрокидывание циркуляции через отдельные ОП - переток из обратки в подающую"
Как это возможно при условии работы одного насоса? Давление на подающем трубопроводе всегда будет выше чем в обратном, если допустить такой переток получается теплоноситель сначала двигался из в одну сторону и когда дошел до определенной батареи начал двигаться в обратную сторону?
|
|
|
|
|
27.10.2014, 9:38
|
сам себе Sapiens
Группа: Участники форума
Сообщений: 11108
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797
|
Цитата(Татьяна Удальцова @ 27.10.2014, 8:25) "Монтажники" об этом не знают, они "рассуждают логически". А инженеры знать обязаны to0freak : "если бы проектировщики были специалистами..." Тема про вертикальную попутную двухтрубную: " не греют средние радиаторы стояка"
Сообщение отредактировал tiptop - 27.10.2014, 9:41
|
|
|
|
|
27.10.2014, 10:55
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475
|
Цитата Как это возможно при условии работы одного насоса? Давление на подающем трубопроводе всегда будет выше чем в обратном, если допустить такой переток получается теплоноситель сначала двигался из в одну сторону и когда дошел до определенной батареи начал двигаться в обратную сторону? Попытайтесь открыть хотя бы учебник "Отопление" Сканави - там это расписано. А в других и более подробно. Как раз в попутной системе давление в подающей не всегда будет выше давления в обратке у отдельных приборов. И теплоноситель не в "обратную" сторону движется а в "попутную". Для наводки на размышления - картинка с идеализированными и реальными графиками тупиковой и попутной систем. Пояснений не даю специально.
|
|
|
|
|
27.10.2014, 13:45
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4344
Регистрация: 10.3.2010
Из: Зеленоград
Пользователь №: 48108
|
Цитата(Татьяна Удальцова @ 27.10.2014, 7:25) Ровно наоброт. При маленьком сопротивлении приборов, даже если оно примерно одинаковое, как раз и возможно опрокидывание циркуляции ... Я бы не был столь категоричен. Не Ровно наоброт, а скорее как уточнение - при малых сопротивлениях следует быть еще более внимательным. Ведь при малых сопротивлениях практически не остается вариантов балансировки системы из-за отсутствия (в теории и в наличие тоже) регулирующих элементов, способных "отловить" 0,1-0,5 кПа. Здесь петля практически единственное решение. Ну и естественно, для приборов с высоким сопротивлением эта петля и ни к чему.
|
|
|
|
|
27.10.2014, 15:41
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 614
Регистрация: 28.6.2006
Пользователь №: 3267
|
Если сопротивление маленькое на ОП(прибор, подводки, арматура), то опрокидывание очень вероятно, часто ближе к середине. Можно "поиграть" диаметром магистралей, но лучше увеличить сопротивление ОП. В той же санкомовской программе С.О.это можно помоделировать.
|
|
|
|
|
27.10.2014, 17:59
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4344
Регистрация: 10.3.2010
Из: Зеленоград
Пользователь №: 48108
|
Цитата(borm @ 27.10.2014, 15:41) Если сопротивление маленькое на ОП(прибор, подводки, арматура), то опрокидывание очень вероятно, часто ближе к середине. Можно "поиграть" диаметром магистралей, но лучше увеличить сопротивление ОП. В той же санкомовской программе С.О.это можно помоделировать. Мы повторяем одни и те же очевидные доводы, причем уже несколько раз. Промоделировать-то можно, а в жизни чем Вы собираетесь увеличивать сопротивление? Вентилем на ОП? Терморегулятором? Ну тогда зачем городить огород с петлей Тихельмана? Есть еще какой-нибудь аргумент в пользу ее, кроме как то, что она позволяет в некоторых (довольно редких) случаях без арматуры увязать приборы с малым сопротивлением? Я не говорю, что аргументов нет, я их не знаю. Самое ее лучшее на мой взгляд применение - параллель котлов, бойлеров и др. приборов с низким сопротивлением. С высоким - дурак обвяжет.
|
|
|
|
|
27.10.2014, 18:07
|
сам себе Sapiens
Группа: Участники форума
Сообщений: 11108
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797
|
Цитата(v-david @ 27.10.2014, 18:59) Ну тогда зачем городить огород с петлей Тихельмана? Да, вообще-то говоря, незачем. ИМХО, единственный обоснованный случай - подключение двух идентичных приборов.
|
|
|
|
|
27.10.2014, 18:21
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 5936
Регистрация: 31.1.2010
Из: г. Изобильный
Пользователь №: 45516
|
Цитата(99oleg9993 @ 26.10.2014, 20:19) Из недостатков для себя выделил только перерасход труб. И какая схема будет работать стабильние класическая 2-х трубка или с петлей Техельмана?? Я предпочел бы однотрубку.
|
|
|
|
|
29.10.2014, 10:08
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 10258
Регистрация: 8.3.2007
Пользователь №: 6446
|
Цитата(Татьяна Удальцова @ 27.10.2014, 8:25) И самой надежной является бифилярная схема, в которой единственный поток воды никак не разветвляется, а проходит через все ОП - по одним в прямом направлении, по другим - в обратном. Идеальный ОП для этого - проходные конвекторы. Но и с радиаторами можно сделать. Да. Но вот бядя - некуда "лепить" термостаты, которые лобисты денег ради велят пихать в любую СО. Цитата(Татьяна Удальцова @ 27.10.2014, 11:55) Попытайтесь открыть хотя бы учебник "Отопление" Сканави - там это расписано. А в других и более подробно. Как раз в попутной системе давление в подающей не всегда будет выше давления в обратке у отдельных приборов. И теплоноситель не в "обратную" сторону движется а в "попутную".
Для наводки на размышления - картинка с идеализированными и реальными графиками тупиковой и попутной систем. Пояснений не даю специально. Пояснения даст расчёт. Инженерный расчёт, а не расчёт прибыли застройщика и еже с ним за одним столом кормящихся. А " рассчитывать" надо кроме всего прочего температуру и давление в конце каждого "участка" - в точках слияния потоков. Если "давления" в момент слияния потоков "в расчёте" одинаковые, значит потокораспределение Вы назначили точно. Ибо "система" в натуре сама себя всегда и мгновенно приведет в "равновесие по давлению" расходами в точках деления-слияния. Это и есть ситуация -"увязка" или "гидравлическое равенство потребителей".
|
|
|
|
|
29.10.2014, 10:43
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4344
Регистрация: 10.3.2010
Из: Зеленоград
Пользователь №: 48108
|
я считаю так (use in Excel 2003, в 7 и выше мудрецы из MS условное форматирование побили, сборка результатов не работает)
|
|
|
|
|
29.10.2014, 13:39
|
сам себе Sapiens
Группа: Участники форума
Сообщений: 11108
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797
|
Цитата(Kult_Ra @ 29.10.2014, 11:08) термостаты, которые лобисты "Лобистка"?
|
|
|
|
|
29.10.2014, 14:51
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 10258
Регистрация: 8.3.2007
Пользователь №: 6446
|
Ну да, и лобастые и чистые пречистые как эта дева. Вот как, не дай Бог, "нечистые" введут санкции на поставки своих изделий в РФ, то ...
|
|
|
|
|
29.10.2014, 15:55
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 614
Регистрация: 28.6.2006
Пользователь №: 3267
|
Цитата(Kult_Ra @ 29.10.2014, 14:51) Вот как, не дай Бог, "нечистые" введут санкции на поставки своих изделий в РФ, то ... Сами то верите в сказанное? Пока санкции на западные товары вводит наше правительство(вернее не вводит, а типо поставщиков меняет). А если уж про железки говорить, так глупости это, что они бросят продавать у нас. Не в их интересах, удавятся. з.ы. Всегда и во всех проблемах вини запад. Работает 100%.
|
|
|
|
|
29.10.2014, 17:00
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475
|
Цитата я считаю так Все подобные конструктивные расчеты обладают единым общим недостатком. Они выполняются на фиксированный стационарный режим - перепад, температуры, расходы. А в жизни всё не так. Перепад на входе в систему меняется, температуры меняются, и начинается фактическое потокораспределение. Дело усугубляется тем, что сопротивления труб нелинейные, сортамент труб дискретный. В случае изменения исходных параметров перераспределяются расходы, изменяется теплоотдача. В систем с низкой гидравлической и тепловой устойчивостью эти изменения происходят не пропорционально. В тупиковых системах это приводит к неравномерному прогревы приборов. В попутной системе при определенных сочетаниях условий приводит к опрокидыванию циркуляции через отдельные приборы, и с этим реально сталкиваются. Чтобы избежать таких последствий и напридумывали установку множества регуляторов и балансиров. Снижение квалификации инженеров способствует расширению рынка для продукции. А ведь решить можно просто - надо обеспечивать высокое сопротивление стояков (приборов). Минимум 70%, а в идеале 95-98%. И не надо тогда никаких дополнительных устройств, и делать можно хоть попутные, хоть тупиковые схемы - смотря как удобней по местным условиям.
|
|
|
|
|
29.10.2014, 18:50
|
сам себе Sapiens
Группа: Участники форума
Сообщений: 11108
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797
|
Цитата(Татьяна Удальцова @ 29.10.2014, 18:00) А ведь решить можно просто - надо обеспечивать высокое сопротивление стояков (приборов). Минимум 70%, а в идеале 95-98%. И не надо тогда никаких дополнительных устройств, и делать можно хоть попутные, хоть тупиковые схемы - смотря как удобней по местным условиям. Татьяна Удальцова, а как можно без "дополнительных устройств" повысить сопротивление ОП в двухтрубной системе?
|
|
|
|
|
29.10.2014, 20:37
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 10258
Регистрация: 8.3.2007
Пользователь №: 6446
|
А как это было в "без арматурном" без термостатном) СССР? СНиП рекомендовал 70% на стояки (всегда однотрубные) и 30% на магистрали. Значит надо бы уметь чуть иначе конструировать: - "упаковывать" больше приборных узлов в "стояки"
- на стояках ставить минимально допустимые по скорости диаметры.
- на меж стояковых трубах скорость держать всегда минимальную - от 0.12 - до 0.2 м/сек
- стояки для увязки делать из двух сортаментов
.... ..... - вместо шайб предусмаривать на стояках вставки меньшего диаметра.
|
|
|
|
|
29.10.2014, 20:52
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 10258
Регистрация: 8.3.2007
Пользователь №: 6446
|
Была такая штука для однотрубных - это от туда -> Рекомендации по расчёту по программе ПОТОК-6 на ЭВМ однотрубных систем водяного отопления. АЗ-808, ГПИ Сантехпроект. Москва. 1979 год.
|
|
|
|
|
29.10.2014, 21:04
|
сам себе Sapiens
Группа: Участники форума
Сообщений: 11108
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797
|
Цитата(Kult_Ra @ 29.10.2014, 21:37) СНиП рекомендовал 70% на стояки (всегда однотрубные) и 30% на магистрали. Цитата(Kult_Ra @ 29.10.2014, 21:52) Рекомендации по расчёту по программе ПОТОК-6 на ЭВМ однотрубных систем водяного отопления Всё это замечательно. Теперь давайте всё-таки вернёмся к теме "Двухтрубная система..."
|
|
|
|
|
30.10.2014, 7:19
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475
|
Цитата Рекомендации по расчёту по программе ПОТОК-6 на ЭВМ однотрубных систем водяного отопления. АЗ-808, ГПИ Сантехпроект. Москва. 1979 год. ПОТОК - замечательная программа. Тогда она была просто чудом, в том числе по сравнению с десятком других программ. Только в те времена задание на расчет писали на бланках (помню, сама их расчерчивала для удобства), потом операторы набивали на перфокарты или на магнитную ленту, несли на "ЭВМ", получали результаты (иногда с ошибками), что-то исправляли и т.д. ПОТОК и сейчас в ходу - прошел и через DOS и через WINDOWS и принципиально не изменился, хотя конечно в нем много новинок связанных с новыми изделиями. Но принцип тот же, благодаря замечательному автору - Владиславу Ивановичу Иванникову. Он вынужден был эмигрировать из "солнечного Фрунзе". Но и к ПОТОКу должно прилагаться дополнительное устройство, крепящееся к "вые" - т.е. голова проектировщика. В ПОТОК можно задать "рассчитать всё". Ну, совсем для безголового, делающего первый раз. И программа рассчитает все диаметры, шайбы, балансиры и прочее. И их будет очень много. И система будет неустойчивой. А если в том же ПОТОК задать (с использованием упомянутого дополнительного устройства) все или ключевые диаметры (т.е. избавить программу от поиска неопределенного решения), то расчет получается прекрасный - нет ничего лишнего. Цитата Татьяна Удальцова, а как можно без "дополнительных устройств" повысить сопротивление ОП в двухтрубной системе? С помощью другого дополнительного устройства, о котором я написала строчкой выше. А Kult_Ra в #22 разъяснил, как именно. Он "соображает, он усё понимает", он под одним солнцем с Иванниковым вырос - видимо способствовало. Что, смущает "нецензурное" слово однотрубная? А чем она от двухтрубной в отношении гидравлики системы в целом отличается? Да только более высокой надежностью и гидравлической устойчивостью. И в однотрубной и в двухтрубной системе вода течет из подающей в обратку через "абонентов" (в терминах ПОТОК - "концевой участок"). Только в однотрубной "абонент" состоит из нескольких ОП, а в двухтрубной - из одного ОП. Несколько последовательных ОП имеют заведомо большее сопротивление, чем один ОП. Чтобы сделать гидравлически устойчивую двухтрубную систему надо прилодить больше усилий дополнительного устройства. Надо: 1. Максимально уменьшить количество отдельных ОП. Сплошь и рядом видим - в одном длинном помещении стоит куча отдельных радиаторов или регистров. Каждый имеет близкое к нулю сопротивление, обвешан "фирменными" устройствами. А можно сделать только один большой ОП с высоким сопротивлением. 2. Устанавливать краны с высоким сопротивлением, уменьшать диаметры подводок, сами приборы делать последовательного типа. Причем краны - не автоматические "термостаты", а "фиксированные". Любой автоматический регулятор, изменяя сопротивление одного ОП (и расход через него) в гидравлически неустойчивой системе меняет в какой-то мере и расходы через все другие ОП, т.к. все они присоединены параллельно вводу. 3. Уменьшать сопротивление магистралей и веток, чтобы увеличить долю сопротивления "абонентов". Вот и всё, что надо и можно сделать при наличии собственного дополнительного устройства. Также его следует применять с умом, читая утверждения наподобие "как известно, двухтрубная система является самой эффективной... за счет управляемости на уровне отопительных приборов". Кто это распространял? Да известная всем фирма, которая, в отличие от другой не менее известной фирмы, просто не выпускала соответствующих устройств для однотрубных систем. А теперь она их стала выпускать, и риторика уже сменилась. Уже проводятся семинары типа "и одна труба в поле воин", уже новые клапаны появились, новые методики, новые схемы. При этом честно признаются: Цитата Как это часто бывает, катализатором технического прогресса стали экономические интересы. Раньше "экономические интересы" способствовали оболваниванию российских инженеров, а теперь интересы стали другие. И, когда значительную долю рынку стали проигрывать, открыли "вторую жизнь однотрубных систем". Кстати, к самим устройствам, хоть для двухтрубки, хоть для однотрубки, хоть какой фирмы, у меня никаких претензий нет. Они все хороши, если с умом их применять. Вот только с "потерянным поколением" что делать...
|
|
|
|
|
30.10.2014, 8:32
|
сам себе Sapiens
Группа: Участники форума
Сообщений: 11108
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797
|
Цитата(Татьяна Удальцова @ 30.10.2014, 8:19) Вот и всё, что надо и можно сделать при наличии собственного дополнительного устройства. А есть фотографии собственного дополнительного устройства для двухтрубки?
|
|
|
|
|
30.10.2014, 8:34
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1973
Регистрация: 27.1.2010
Из: г.Владимир
Пользователь №: 45233
|
Татьяна Удальцова!!!
|
|
|
|
|
30.10.2014, 8:57
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 485
Регистрация: 17.11.2008
Из: Minsk
Пользователь №: 25440
|
Цитата(Татьяна Удальцова @ 30.10.2014, 6:19) 2. Устанавливать краны с высоким сопротивлением, уменьшать диаметры подводок, сами приборы делать последовательного типа. Большого резерва для уменьшения подводок к ОП, мне кажется, нет и прежде всего нужно руководствоваться условием бесшумной работы системы, обеспечивая нормируемую скорость. Цитата(Татьяна Удальцова @ 30.10.2014, 6:19) Причем краны - не автоматические "термостаты", а "фиксированные". Любой автоматический регулятор, изменяя сопротивление одного ОП (и расход через него) в гидравлически неустойчивой системе меняет в какой-то мере и расходы через все другие ОП, т.к. все они присоединены параллельно вводу. Как тогда обеспечить местное регулирование теплоотдачи ОП с помощью "фиксированных кранов" (за исключением, конечно, ОП с воздушными клапанами)? Да и что мешает применить трёхходовой радиаторный терморегулятор, обеспечив минимальные колебания/перетоки от стояка к стояку в случае количественного регулирования на одном из ОП? Цитата(Татьяна Удальцова @ 30.10.2014, 6:19) Вот только с "потерянным поколением" что делать... А что с ним не так?=)
|
|
|
|
|
30.10.2014, 10:26
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475
|
Цитата А есть фотографии собственного дополнительного устройства для двухтрубки? Для тех, кто в этом самом - моё собственное "дополнительное устройство" - на моей аватарке. Я им ещё и ем. И не только ем. Цитата А что с ним не так?=) Оно потеряно. Правда с некоторой надеждой на восстановление. Но не у всех.
|
|
|
|
|
30.10.2014, 10:49
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 10258
Регистрация: 8.3.2007
Пользователь №: 6446
|
Цитата(Татьяна Удальцова) ... должно прилагаться дополнительное устройство, крепящееся к "вые" - т.е. голова проектировщика. Да. Согласен с таким Вашим определением. Всегда же требуют указать на "источник" информации. То, что на "вые" зафиксировано, источником не всеми признается. Не компьютерные программы же создают "конструкции", а "человеки" своими мозгами. Программа любая - всего лишь инструмент для проверки инженерного замысла.
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqvE2vr3
Последние сообщения Форума
|