Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2VtzqucPabn
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 5.5.1-2023
«Системы противодымной вентиляции жилых и общественный зданий»

- Рекомендации АВОК 7.8.3-2023
«Проектирование инженерных систем лабораторий»

- Рекомендации АВОК 7.10-2023
«Здания жилые и общественные. Защита от шума и вибрации инженерного оборудования»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045
 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Теплый чердак, Какой должен быть пирог кровли
Konstantin T.
сообщение 25.8.2017, 12:27
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 162
Регистрация: 7.4.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 31756



Вот хотел поделиться с вами результатом одного теплотехнического расчета кровли теплого чердака и заодно узнать ваше мнение. Объект представляет собой жилой дом 17 этажей, теплый чердак.
Попался такой расчет, в котором вывод сводится к тому, что кровлю чердака вообще не надо утеплять вообще, регион СПб. Я, мягко говоря, удивлен. И при этом покрытие лестнично-лифтового узла утеплять надо.

Вывод:
Устройство утепления покрытия чердака является далее экономически нецелесообразным.
1. В целях оптимизации стоимости СМР следует уменьшить утеплитель толщиной 50 мм в конструкции пола чердачного перекрытия до 25 мм, как было указано в ранее выставленных замечаниях. Для корпуса 3 уменьшение толщины утеплителя в полу чердака экономия составит 100м3 МВП типа Технофлор Стандарт или Роквул Флор Баттс или около 500 тыс р.
2. В целях оптимизации стоимости СМР следует убрать утеплитель в покрытии чердака. В покрытии кровельных надстроек лестнично-лифтовых узлов кровлю оставить утепленную.
Для корпуса 3 экономия утеплителя составит 860м3 или 4 млн р.

Состав кровли теплого чердака:
1. Гидроизоляция из 2 слоев: Техноэласт ЭКП + Унифлекс ЭПП – 8мм
2. Уклонообразующий слой (выбрать оптимальный экономический вариант)
- из ЦПР М100 - 30-180 мм
- или керамзитобетона D1000 с заглаживанием поверхности - 30-180 мм
- или керамзит 500кг/м3, стабилизированный цементным молоком, – 30-180мм + выравнивающая стяжка из ЦПР М100, армированной сеткой 4Вр1 100х100 – 30мм
3. Монолитная ж.-б. плита покрытия - 200мм

Состав кровли надстроек ЛЛУ:
1. Гидроизоляция из 2 слоев: Техноэласт ЭКП + Унифлекс ЭПП – 8мм
2. Стяжка из ЦПР М100, армированной сеткой 4Вр1 100х100 - 40мм
3. Уклонообразующий слой: керамзит 500кг/м3, стабилизир. цементным молоком - 30-100мм
4. Разделительная пленка ПЭТ
5. Утеплитель МВП (Роквул, ТН, Изорок, Эковер, Парок) - 190мм
6. Пароизоляция – Бикрост ХПП - 3 мм
7. Монолитная ж.-б. плита покрытия - 200мм

Я всегда считал кровлю, как обычное покрытие. И таких радикальных выводов не встречал. А вы как делаете?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Inchin
сообщение 25.8.2017, 15:51
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 1575
Регистрация: 22.1.2014
Из: Пенза
Пользователь №: 220488



Цитата(Konstantin T. @ 25.8.2017, 12:27) *
Вот хотел поделиться с вами результатом одного теплотехнического расчета кровли теплого чердака и заодно узнать ваше мнение.

Извините, а Вы сами лично теплорасчёт производили?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
-BuTeK-
сообщение 25.8.2017, 16:22
Сообщение #3


Инженер ОВК


Группа: Участники Форума2
Сообщений: 987
Регистрация: 2.6.2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 835



А можно расчет посмотреть?
Сдается мне разработчики не учли таблицу 5 из СП 50 (если он конечна применима).
Теплый воздух, холодная поверхность - конденсат.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ivan-l-ing
сообщение 25.8.2017, 16:28
Сообщение #4


техник ОВ


Группа: Участники форума
Сообщений: 3827
Регистрация: 17.4.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 7201



Цитата(Konstantin T. @ 25.8.2017, 12:27) *
1. В целях оптимизации стоимости СМР

предлагаю кровлю не возводить
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Konstantin T.
сообщение 25.8.2017, 16:53
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 162
Регистрация: 7.4.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 31756



Цитата(Inchin @ 25.8.2017, 15:51) *
Извините, а Вы сами лично теплорасчёт производили?

Этот расчет не мой. Мне со старой работы дали посмотреть, как новые сотрудники работают. Оптимизация, понимаешь. Я в шоке.

Цитата(-BuTeK- @ 25.8.2017, 16:22) *
А можно расчет посмотреть?
Сдается мне разработчики не учли таблицу 5 из СП 50 (если он конечна применима).
Теплый воздух, холодная поверхность - конденсат.

Я попробую выложить, но удалю сначала инфу от туда про застройщика и фамилии)))
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Konstantin T.
сообщение 25.8.2017, 17:25
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 162
Регистрация: 7.4.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 31756



Пришлось принтскринить, поэтому не очень удобно, извиняйте. Страницы слева направо по порядку, по рядам.

Сообщение отредактировал Konstantin T. - 25.8.2017, 17:26
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
-BuTeK-
сообщение 28.8.2017, 12:01
Сообщение #7


Инженер ОВК


Группа: Участники Форума2
Сообщений: 987
Регистрация: 2.6.2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 835



Цитата(Konstantin T. @ 25.8.2017, 17:25) *
Пришлось принтскринить, поэтому не очень удобно, извиняйте. Страницы слева направо по порядку, по рядам.


Расчет на первый взгляд совпадает с расчетом теплого чердака приведенного в приложении Т СП 23-101-2004.
Есть только ошибка в начале в определении коэффициента n. Вместо наружной температуры -24 С, надо брать -1,3 С. Это ни на что в данном расчете не повлияет.

Также надо учитывать конфигурацию внутренних перегородок на теплом чердаке Могут быть зоны в которые теплый воздух не пойдет и возможно промерзания перекрытия.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Konstantin T.
сообщение 28.8.2017, 15:15
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 162
Регистрация: 7.4.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 31756



Согласен, что расчет в целом правильный, и если не докапываться, то вроде бы так и должно быть.
Если бы не одно НО. Расчетом принимается внутренняя температура чердака +18С, без объяснения, как исходные данные.
После определения всех сопротивлений теплопередачи ограждающих конструкций, должен был быть выполнен проверочный расчет воздушно-теплового баланса чердака.
И вот он был как раз и показал, что с "голой" кровлей невозможно добиться +18 в чердаке. Что нужно снижать теплопотери через кровлю, и учитывать, что не весь воздух из вентканалов успеет отдать тепло, перед тем как вылетит через сборную шахту. Воздух из ближайших к сборной шахте вентканалов просто вылетит на улицу, ничего не успев отдать на компенсацию теплопотерь чердака.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Амиго
сообщение 28.8.2017, 15:25
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 4772
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 16585



Цитата
Расчетом принимается внутренняя температура чердака +18С, без объяснения, как исходные данные.

не. Это задача расчета, а не исходные данные.

То есть. Принимается +18 и расчитываеца R. Для +16 другая R бы пощиталась. На расчет посморите. Там ж все понятно.
Ну и расход воздуха тоже взят приведенный, справочный.

Сообщение отредактировал Амиго - 28.8.2017, 15:25
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Konstantin T.
сообщение 28.8.2017, 16:15
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 162
Регистрация: 7.4.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 31756



Цитата(Амиго @ 28.8.2017, 15:25) *
не. Это задача расчета, а не исходные данные.

То есть. Принимается +18 и расчитываеца R. Для +16 другая R бы пощиталась. На расчет посморите. Там ж все понятно.
Ну и расход воздуха тоже взят приведенный, справочный.

Спасибо, Кэп. Это понятно, что без температуры R не посчитать. Так почему +18? Можно было поменьше взять, чтобы еще потоньше ограждающие конструкции сделать.
Вы как будто бы не прочитали вторую половину моего сообщения.
Расход воздуха приведенный, серьезно??? Т.е. наплевать какого размера у вас чердак, сколько на самом деле квартир и этажей, возьмем цифру просто по табличке от 2004г. и все???
Без проверки температуры нельзя, не получится с такой кровлей. Не поленитесь, посчитайте.

Сообщение отредактировал Konstantin T. - 28.8.2017, 16:16
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Амиго
сообщение 28.8.2017, 16:34
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 4772
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 16585



Цитата
Спасибо, Кэп.

Еще раз. Вспомните физику. R в методичке как раз и расчитывается из воздушно-теплового баланса. Хочется считать обратную задачу? Вперед.
+18 берется потому что внизу квартиры. Это же очевидно.

Цитата
Расход воздуха приведенный, серьезно???

да какие уж тут шутки, когда спецы такие вопросы задают. Вы б хоть эту методичку просмотрели. Приведенный расход воздуха зависит от этажности и наличия газа в кухнях.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Konstantin T.
сообщение 28.8.2017, 17:10
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 162
Регистрация: 7.4.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 31756



Раз вам все так понятно и очевидно, то вы предлагаете кровлю теплого чердака не утеплять. Верно?

Цитата(Амиго @ 28.8.2017, 16:34) *
Еще раз. Вспомните физику. R в методичке как раз и расчитывается из воздушно-теплового баланса. Хочется считать обратную задачу? Вперед.
+18 берется потому что внизу квартиры. Это же очевидно.


да какие уж тут шутки, когда спецы такие вопросы задают. Вы б хоть эту методичку просмотрели. Приведенный расход воздуха зависит от этажности и наличия газа в кухнях.

Очевидно тут только одно, что температура в чердаке поддерживается за счет вытяжного воздуха и небольших теплопоступлений от квартир последнего этажа. И будет зависеть от теплопотерь чердака, и эта температура расчетная, а не "потому что я так захотел".

Выдирать отдельные слова из фразы это ваша фишка? Т.е. вот это "размера у вас чердак, сколько на самом деле квартир" вы не заметили? Или вы считаете нет разницы, когда под чердаком 10 однокомнатных квартир или 4 трехкомнатных, и можно брать все ту же цифру из таблицы с приведенным расходом?

Сообщение отредактировал Konstantin T. - 28.8.2017, 17:18
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Амиго
сообщение 28.8.2017, 18:04
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 4772
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 16585



Цитата
Раз вам все так понятно и очевидно, то вы предлагаете кровлю теплого чердака не утеплять. Верно?

я предлагаю вам посчитать по указанной методичке. Я вот смотрю на нее, и мне она кажется вполне толковой.

п.с. выводы в приложенных бумагах меня тоже удивили. ) Они где-то промахнулись.

Цитата
Выдирать отдельные слова из фразы это ваша фишка?

с вашей манерой общаться удивительно что вам вообще хоть кто-то отвечает, кэп. решайте свои проблемы сами.
Просто поймите, ваш авторитет тут ни кому на фик не нужен. Вы не с монтажниками общаетесь и не со своими бойцами. Есть проблема, есть советы как решить. Нет - ради Бога. Кому вы кому нужны с вашими проблемами?

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Konstantin T.
сообщение 30.8.2017, 14:05
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 162
Регистрация: 7.4.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 31756



Цитата(Амиго @ 28.8.2017, 18:04) *
я предлагаю вам посчитать по указанной методичке. Я вот смотрю на нее, и мне она кажется вполне толковой.

п.с. выводы в приложенных бумагах меня тоже удивили. ) Они где-то промахнулись.


с вашей манерой общаться удивительно что вам вообще хоть кто-то отвечает, кэп. решайте свои проблемы сами.
Просто поймите, ваш авторитет тут ни кому на фик не нужен. Вы не с монтажниками общаетесь и не со своими бойцами. Есть проблема, есть советы как решить. Нет - ради Бога. Кому вы кому нужны с вашими проблемами?

Мы здесь обсуждаем расчет, который вы сами ни разу не делали, но зато столько много всего бестолкового написали, зато все понятно и очевидно. Но когда вас ткнули носом в нестыковки и ошибки, решили что, видите ли, не вежливо вам отвечают. Я разбирался с этим расчетом, и приложенный расчет действительно соответствует СНиП, и сопротивления действительно низкие получаются. Только выводы надо из этого другие делать, я уже писал какие.

И проблем у меня нет. Я вынес на обсуждение тему, где результаты расчета по СНиП не соответствуют реально строящимся чердакам, никто так не строит. И получается, что никто особо и не сталкивался с этим расчетом, не требовали.

Если вы не разбираетесь в этом вопросе, то не надо ничего писать. Я в таких случаях просто читаю тему, и вам советую.

Сообщение отредактировал Konstantin T. - 30.8.2017, 14:14
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Амиго
сообщение 1.9.2017, 9:22
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 4772
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 16585



Вот вместо того что самому разобраться...

Цитата
Мы здесь обсуждаем расчет, который вы сами ни разу не делали

Считали. Но раза два-три потом просто за данность приняли, ибо расчет несильно изменяется при типовых 17-25 этажных домах. Правда считали по рекомендациям 86 года, но суть та же. Просто в рекомендациях 86 года даны рекомендуемые конструкции покрытий. Там попроще и попонятнее. Когда сп50 вышло тоже пересчитали разок и этот расчет во все ЭЭ втыкаем.
Цитата
Я вынес на обсуждение тему, где результаты расчета по СНиП не соответствуют реально строящимся чердакам, никто так не строит.

Как же вы смотрели этот расчет? У них R требуемое покрытия 1,41 мС/Вт. А конструкция покрытия 200 мм ж/б и 30-180 мм керамзита! Это 0,6-0,7 мС/Вт.

И еще. Керамзит который они там считают 30-180мм, он типа уклонообразующий слой. То есть местами он будет 30мм. R будет около 0,3. Вот там конденсат вероятно и появится. В расчете же при проверке на конденсат они воткнули R требуемое, а не R которое у них получается при предлагаемой ими конструкции.

п.с. Мы 100 мм утеплителя кладем в покрытие. Или керамзитная засыпка 250 мм. Наскоко знаю Абсолют так же делает. Самолет и крост щас вроде вапще без чердаков строят. Ну те еще дебилы. За остальных московских девелоперов не скажу. не знаю.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274


ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzquYEfbY

Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 0:41