IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 7.8–2019
Проектирование инженерных систем лечебно
-профилактических учреждений

АВОК в соц. сетях
 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Горизонтальная разводка с попутным движением, Вопрос по разводке
pride96
сообщение 6.11.2019, 12:13
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 24
Регистрация: 15.5.2010
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 56841



Добрый день, хочется сделать такую схему, 28 приборов, примерно одинаковой мощности. На мой взгляд самая рациональная. Подвала практически нет, хватит только под ИТП.
Как правило обычно делаю горизонтальную тупиковую по 6-9 приборов. Но тут будет нерационально.
Вопрос в количестве приборов не много ли?

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Inchin
сообщение 6.11.2019, 12:28
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 1373
Регистрация: 22.1.2014
Из: Пенза
Пользователь №: 220488



Цитата(pride96 @ 6.11.2019, 12:13) *
Добрый день, хочется сделать такую схему, 28 приборов, примерно одинаковой мощности. На мой взгляд самая рациональная. Подвала практически нет, хватит только под ИТП.
Как правило обычно делаю горизонтальную тупиковую по 6-9 приборов. Но тут будет нерационально.
Вопрос в количестве приборов не много ли?


Почему тупиковую тут будет нерационально? И почему на Ваш взгляд самая рациональная будет попутка? Циркуляция у Вас не опрокинется на средних приборных узлах? Какие будут авторитеты приборных узлов? Какая получается длина попутного контура (цирк.колец), какая тепловая нагрузка? Какой внутренний диаметр магистралей?

Магистрали проложены открыто без теплоизоляции? Какой температурный режим этой системы? Какая арматура будет применена в приборных узлах?

Сообщение отредактировал Inchin - 6.11.2019, 12:33
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
pride96
сообщение 6.11.2019, 12:33
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 24
Регистрация: 15.5.2010
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 56841



Цитата(Inchin @ 6.11.2019, 13:28) *
Почему тупиковую тут будет нерационально? И почему на Ваш взгляд самая рациональная будет попутка? Какие будут авторитеты приборных узлов?

Магистрали проложены открыто без теплоизоляции?


Тупиковую с таким количеством приборов не отрегулировать, придется до каждой ветки трубы тащить из итп или коллекторы ставить. конфигурация здания, можно пройти вокруг попуткой, меньше расход трубы.
Магистрали открыто.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Inchin
сообщение 6.11.2019, 12:47
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 1373
Регистрация: 22.1.2014
Из: Пенза
Пользователь №: 220488



Цитата(pride96 @ 6.11.2019, 12:33) *
Тупиковую с таким количеством приборов не отрегулировать..

Нет пока оснований для таких утверждений. Вы гидравлику рассчитывали?

Цитата(pride96 @ 6.11.2019, 12:33) *
.... придется до каждой ветки трубы тащить из итп или коллекторы ставить..

Вы гидравлику без коллектора рассчитывали? Например, для двух тупиковых веток?

Цитата(pride96 @ 6.11.2019, 12:33) *
.... конфигурация здания, можно пройти вокруг попуткой, меньше расход трубы.
Магистрали открыто.

Ошибаетесь. Расход трубы при тупиковой будет меньше.

Цитата(pride96 @ 6.11.2019, 12:33) *
...Магистрали открыто.

Вы рассчитали какой температуры теплоноситель будет приходить в последний в попутке приборный узел? С учётом остывания ТН в магистралях при конкретной скорости?


pride96, Как подсказка для Вас. Подумайте почему в гидравлическом расчете приложенном ниже, не стал делать попутку.

Прикрепленный файл  ______002_06_02_01.pdf ( 68.54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 29

Прикрепленное изображение


Сообщение отредактировал Inchin - 6.11.2019, 12:48
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
borm
сообщение 6.11.2019, 13:08
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 559
Регистрация: 28.6.2006
Пользователь №: 3267



Пробуйте попутку посчитать, только с телескопом не увлекайтесь. Опрокинется если давление станет меньше чем в обратке, чтобы этого не допустить не уменьшайте диаметр подачи. На вскидку не скажу но в той же СО прикиньте там видно будет.
Верный способ -это создать сопротивление на стояках(приборах) тогда точно не опрокинется, но нужен напор на вводе.

Сообщение отредактировал borm - 6.11.2019, 13:10
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Inchin
сообщение 6.11.2019, 13:16
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 1373
Регистрация: 22.1.2014
Из: Пенза
Пользователь №: 220488



Цитата(borm @ 6.11.2019, 13:08) *
Пробуйте попутку посчитать, только с телескопом не увлекайтесь. Опрокинется если давление станет меньше чем в обратке, чтобы этого не допустить не уменьшайте диаметр подачи. На вскидку не скажу но в той же СО прикиньте там видно будет.
Верный способ -это создать сопротивление на стояках(приборах) тогда точно не опрокинется, но нужен напор на вводе.

Вот когда в том же Аудиторе СО он рассчитает два варианта, попутку и двухветочную тупиковую, посмотрит какой получился пьезометр, сколько получился метраж трубы и какой трубы, насколько в попутке будут дороже стоить ОП и арматура, и т.д. и т.п., тогда он и сам поймёт что к чему.

А сейчас не о чем говорить. Длин ц.колец не знаем, располагаемый напор не знаем, тепловую нагрузку не знаем, тепловой режим системы не знаем, какая арматура будет в приборных узлах не знаем и т.д. и т.п.

Сообщение отредактировал Inchin - 6.11.2019, 13:32
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
pride96
сообщение 6.11.2019, 13:33
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 24
Регистрация: 15.5.2010
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 56841



Да, спасибо, почитал насчет опрокидывания, остывания и разбил на три ветки по 7, 10 и 11 приборов тупиковой. мне тоже так привычней.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Composter
сообщение 6.11.2019, 14:15
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 3078
Регистрация: 5.3.2009
Из: Газ-Ачака
Пользователь №: 30120



вобще не вижу проблемм что тупиковую увязать что попутку, главное чтобы термостаты были и диамтеры не заужены . В жилье по 20-24 этажа во многих двухтрубка(один стояк на все этажи), а не некоторых стояках по 2 прибора и нормально работает.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
v-david
сообщение 6.11.2019, 14:37
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 4231
Регистрация: 10.3.2010
Из: Зеленоград
Пользователь №: 48108



проблема там всего одна - соизмеримые сопротивления магистралей и приборов, причем весьма невеликие. Что не по детски усложняет увязку (не говорю, что невозможно). Вы пробовали "поймать" на наладке хотя бы 3кПа, не говоря уже о меньших значениях? Попутку 3 кпа перевернет с бОльшей вероятностью, особенно, если на ветке более 12-13 приборов. Согласен с Inchin, попутка - не панацея.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Composter
сообщение 6.11.2019, 16:53
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 3078
Регистрация: 5.3.2009
Из: Газ-Ачака
Пользователь №: 30120



не понимаю, ну допустим сопртивление 100 мтеров ветки 10-15 кПа, на термостате от 3 до 35 кПа запросто ,приборы примерно одинаковые. в чем сложность то?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
v-david
сообщение 6.11.2019, 23:28
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 4231
Регистрация: 10.3.2010
Из: Зеленоград
Пользователь №: 48108



Первая сложность как раз в "примерно", а вторая в том, что сопротивление собственно прибора у вас в разы меньше его обвязки, сети в особенности. Шевельнется сопротивление обрамления на 10% - для прибора это будет эквивалентно изменению расхода на 100%
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Барабан
сообщение 7.11.2019, 7:51
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 2894
Регистрация: 26.9.2006
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4142



Тогда, собственно, вопрос. Когда лучше использовать попутную схему, когда тупиковую?
Понятно, что вопрос банальный, нужно просчитывать гидравлику и т.д. Но, всё-таки Ваша точка зрения?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Composter
сообщение 7.11.2019, 9:58
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 3078
Регистрация: 5.3.2009
Из: Газ-Ачака
Пользователь №: 30120



С каких пор сопротивление прибора рассматривается отдельно от его обвзяки ? почему сопротивление обвязки меньше я же привел цифры.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
v-david
сообщение 7.11.2019, 11:08
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 4231
Регистрация: 10.3.2010
Из: Зеленоград
Пользователь №: 48108



2 Composter. Обвязка и прибор нужно рассматривать как одно целое в случае, если вы балансируете распределительную сеть, а именно систему трубопроводов. Как правило это делается в довольно узком диапазоне разброса сопротивлений (блин! я говорю прописные истины, извините). Попытки же выставить этот способ, способ увеличения сопротивления узла "прибор-балансировочник" за счет увеличения сопротивления балансировочной части, не есть правильный. Он может быть вынужденным при бездарном выборе сети или схемы, но никак не правильным. Даже если мы забудем про энергоэффективность. Какая разница прибору, кто будет болтать расход через него, сеть или его "собственный" балансировочник (автоматические не рассматриваем)? Опять же, прописная истина, соотношение сопротивлений нагрузки и сети совокупно с ее элементами = 70/30 (условно) вряд ли кем то оспоривается. Уверен, вы все это прекрасно понимаете.
2 Барабан. вопрос "когда лучше использовать попутную схему, когда тупиковую". Тут строгие рекомендации наверное бессмысленны. Думаю, что общий принцип такой: если надо увязать незначительные различия гидравлических сопротивлений (пусть цифра будет 3 кПа), то лучше это сделает попутка ибо поймать 3 кПа балансировочник это из серии "жонглировать спичками". Например это может быть обвязка нескольких параллельных баков или котлов. Но как только сопротивление трубопроводов попутки начнет приближаться к сопротивлению приборов - переходите на тупиковую или любую другую схему. Повторюсь, мои рекомендации вовсе не абсолютны и вовсе означают, что невозможно, например, обвязать попуткой 20 прибров при длине трассы 100 метров. Вопрос - а зачем?

Сообщение отредактировал v-david - 7.11.2019, 11:10
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Барабан
сообщение 7.11.2019, 12:29
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 2894
Регистрация: 26.9.2006
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4142



Спасибо, v-david. Основную мысль понял.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Composter
сообщение 7.11.2019, 14:10
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 3078
Регистрация: 5.3.2009
Из: Газ-Ачака
Пользователь №: 30120



Цитата(v-david @ 7.11.2019, 11:08) *
Попытки же выставить этот способ, способ увеличения сопротивления узла "прибор-балансировочник" за счет увеличения сопротивления балансировочной части, не есть правильный. Он может быть вынужденным при бездарном выборе сети или схемы, но никак не правильным.

мне прям инетерсно посмотреть вашу работающую двухтрубную системы без балансиров и термостатов и особенно как вы соблюдете это прописную истину.

Я виду бедеседу к тому что можно сдлеать потерю на термостате не 3 кПа а 7-10 и не будет проблем с попуткой.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Барабан
сообщение 7.11.2019, 17:53
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 2894
Регистрация: 26.9.2006
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4142



Цитата(Composter @ 6.11.2019, 14:15) *
вобще не вижу проблемм что тупиковую увязать что попутку, главное чтобы термостаты были и диамтеры не заужены . В жилье по 20-24 этажа во многих двухтрубка(один стояк на все этажи), а не некоторых стояках по 2 прибора и нормально работает.


Вопрос к ув. Composter.
Поясните, пожалуйста, что означает фраза .."главное, чтобы .. диаметры не заужены..'? Что является показателем зауженности диаметра?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
v-david
сообщение 7.11.2019, 18:55
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 4231
Регистрация: 10.3.2010
Из: Зеленоград
Пользователь №: 48108



Цитата(Composter @ 7.11.2019, 14:10) *
мне прям инетерсно посмотреть вашу работающую двухтрубную системы без балансиров и термостатов и особенно как вы соблюдете это прописную истину.

Я виду бедеседу к тому что можно сдлеать потерю на термостате не 3 кПа а 7-10 и не будет проблем с попуткой.


Термостат это вы имеете ввиду вставку или реал термостат? Так это не балансировочник, и им балансировать не интересно. Повторюсь, я не отрицаю возможности сбалансировать систему даже с 35 кПа, как вы писали раньше. Я пытаюсь понять в чем смысл этого великого действа? Если вы проектируете, так в части выбора схемы руки у вас развязаны. Уверен, вы не станете издеваться над собой закладывая попутку на 100м трассе, а сделаете по уму, благо квалификация ваша известна.

Сообщение отредактировал v-david - 7.11.2019, 19:08
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Composter
сообщение 8.11.2019, 10:34
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 3078
Регистрация: 5.3.2009
Из: Газ-Ачака
Пользователь №: 30120



v-david ситуации разные бывают. делали рабочий поселок, там по стадии П горизонтальная разводка. вот как раз похожая ситуация была.

Барабан был онданжды объект. Жаловались что отоплние плохо греет. Оказалось что нагруки на ветку 15-20 кВт,а труба ппр 20.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
v-david
сообщение 8.11.2019, 16:25
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 4231
Регистрация: 10.3.2010
Из: Зеленоград
Пользователь №: 48108



абсолютно согласен, ситуации бывают разные. Но если честно, капиталить сеть методом замены попутки на тупиковую или наоборот - вероятность события близится к нулю. На моей памяти был только один объект, на котором собственник снес все (!) системы овк и забабахал новые. Но это был уже другой собственник... А так обычно объекты как сделаны так и умирают.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Inchin
сообщение 8.11.2019, 19:45
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 1373
Регистрация: 22.1.2014
Из: Пенза
Пользователь №: 220488



Цитата(v-david @ 7.11.2019, 11:08) *
... Опять же, прописная истина, соотношение сопротивлений нагрузки и сети совокупно с ее элементами = 70/30 (условно) вряд ли кем то оспаривается...


Совершенно верно! Это главный момент! Но как думаете, понял ли Вас человек, который про 70/30 ни бельмеса не понимает?

Почему то никем из плохо понимающих гидравлику поборников попутки этот момент и не рассматривается как главный фактор гидравлической устойчивости. Да просто их образование (самообразование было бы лучше) не позволяет им этого осознать. Ну и зачем перед ними "бисер метать"?

А по факту то что имеем? Пустые разговоры, которым место в песочнице! Тот, кто гидравлически рассчитывал и проанализировал разные варианты (попутка и тупиковую) для разных условий, и так уже всё понял. А тот, кто даже не научился делать гидравлические расчёты так и продолжает загрязнять форум глупыми вопросами "что лучше, тупиковая или попутная?"...

Сообщение отредактировал Inchin - 8.11.2019, 19:55
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 8.11.2019, 21:21
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 25676
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Цитата(pride96 @ 6.11.2019, 12:13) *
Добрый день, хочется сделать такую схему, 28 приборов, примерно одинаковой мощности.

Если ситуация такова, что вы практически заложник такой схемы то вариантов немного:
Потери давления в этих двух магистралях снижайте до максимального минимума, но что б магистрали не работали грязевиками т.е. не менее 0.15 м\с и потери по магистралям уложатся в 10-15% от всех потерь. Поскольку у вас собственно вместо стояков всего АДЫН прибор и тогда суем обязательно каждому термостат от двухтрубки( т.е. с повышенным сопротивлением). И не вздумать экономить, мол зачем на каждом приборе отопления в одном помещении термостат, НАДО. Иначе не будет работать и потоки будут ходить как им там удобней и плевать будет что половина мерзнет, половина от жары страдает и периодически меняясь местами колотуна и жары. И ни в коем случае не термостаты от однотрубок!!!!. Но магистрали будут "толстые", если не влезают, то меняйте схему или уговаривайте смирится с их габаритом.
Всё.
Работать будет и регулироваться будет. Но тут пощестче придется и не 70\30 потери разбросать, а 85\15. Сможете- схема будет работать.
А уж тупиковая или попутка будет, то уже не важно. Может еще и шайбы куда придется вставить для увязки, кроме термостата.

Сообщение отредактировал инж323 - 8.11.2019, 21:23
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Composter
сообщение 8.11.2019, 21:38
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 3078
Регистрация: 5.3.2009
Из: Газ-Ачака
Пользователь №: 30120



Ну чтобы не метать бисер смоделировпли бы в своем любимом данфосе (я удивлен что в последнем сообщении ни слова о нем) и доказали бы мне что это система не рабочая как на картинке у автора. А то одно бла бла бла
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Inchin
сообщение 8.11.2019, 21:42
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 1373
Регистрация: 22.1.2014
Из: Пенза
Пользователь №: 220488



Цитата(инж323 @ 8.11.2019, 21:21) *
Если ситуация такова, что вы практически заложник такой схемы то вариантов немного:
Потери давления в этих двух магистралях снижайте до максимального минимума, но что б магистрали не работали грязевиками т.е. не менее 0.15 м\с и потери по магистралям уложатся в 10-15% от всех потерь. Поскольку у вас собственно вместо стояков всего АДЫН прибор и тогда суем обязательно каждому термостат от двухтрубки( т.е. с повышенным сопротивлением). И не вздумать экономить, мол зачем на каждом приборе отопления в одном помещении термостат, НАДО. Иначе не будет работать и потоки будут ходить как им там удобней и плевать будет что половина мерзнет, половина от жары страдает и периодически меняясь местами колотуна и жары. И ни в коем случае не термостаты от однотрубок!!!!. Но магистрали будут "толстые", если не влезают, то меняйте схему или уговаривайте смирится с их габаритом.
Всё.
Работать будет и регулироваться будет. Но тут пожщеЁстче придется, и не 70\30 потери разбросать, а 85\15. Сможете- схема будет работать.
А уж тупиковая или попутка будет, то уже не важно. Может еще и шайбы куда придется вставить для увязки, кроме термостата.

Хоть Вы часто и резки в своих высказываниях (до махрового хамства и наглости), но сейчас истину глаголите. Лишь бы это всё впрок пошло.

Как Вам ранее и писал, можете всех закручивать в бараний рог, а можете делиться своими знаниями. Может Вам пора уже подумать о смене мерности тела (смерти) и передаче своих знаний? Ведь зачем Ваши прекрасные знания в могиле? Ведь никому они там не пригодятся...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 8.11.2019, 22:02
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 25676
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Цитата(Inchin @ 8.11.2019, 21:42) *
Хоть Вы часто и резки в своих высказываниях (до махрового хамства и наглости), но сейчас истину глаголите. Лишь бы это всё впрок пошло.

Как Вам ранее и писал, можете всех закручивать в бараний рог, а можете делиться своими знаниями. Может Вам пора уже подумать о смене мерности тела (смерти) и передаче своих знаний? Ведь зачем Ваши прекрасные знания в могиле? Ведь никому они там не пригодятся...

вам ничего не писал от слова совсем и НИЧЕГО у вас не спрашивал. Потому как.. знаете почему. А что до вашего хамства и наглости в этом вашем сообщении в 21.42, то пройдите в сад и там разговарийвайте с подобными себе натыкивателями в клавиатуру и проги. А "мои прекрасные знания" без ваших советов знаю кому передаю, передавал и еще передавать буду.
А будете еще тут дурь с своми видениями по натыкиванию в прогу писать, то и снова огребете по заслугам.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Inchin
сообщение 10.11.2019, 19:32
Сообщение #26





Группа: Участники форума
Сообщений: 1373
Регистрация: 22.1.2014
Из: Пенза
Пользователь №: 220488



Цитата(инж323 @ 8.11.2019, 22:02) *
вам ничего не писал от слова совсем и НИЧЕГО у вас не спрашивал. Потому как.. знаете почему. А что до вашего хамства и наглости в этом вашем сообщении в 21.42, то пройдите в сад и там разговарийвайте с подобными себе натыкивателями в клавиатуру и проги. А "мои прекрасные знания" без ваших советов знаю кому передаю, передавал и еще передавать буду.
А будете еще тут дурь с своми видениями по натыкиванию в прогу писать, то и снова огребете по заслугам.

Здоровья Вам и долгих лет жизни!

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама








Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 5.12.2019, 17:18