Балансировка вентиляционной сети. Чем регулировать расход воздуха?, Вебинар АВОК 25 сентября 2019 г. Опции

[elena]

Балансировка вентиляционной сети. Чем регулировать расход воздуха?

Дата проведения вебинара: 25 сентября 2019 г.
Время проведения: с 11-00 до 12-30 (время московское)

Для обеспечения проектных расходов воздуха система вентиляции должна быть отрегулирована, а полученные результаты - измерены.
Анализируем привычные и инновационные устройства регулирования расхода воздуха в поисках идеального дросселя.

Программа вебинара:

• Чем не надо регулировать расход воздуха.
• Обычный дроссель. Достоинство – цена, остальное – недостатки.
• Ирисовый и сопловой клапаны. Регулирующее устройство и измерительная диафрагма, 2 в 1.
• Клапан постоянного расхода. Налаженная система без процесса наладки.
• Французский взгляд на вентиляцию санузла.

Записаться на вебинар можно здесь

[elena]

Балансировка вентиляционной сети. Чем регулировать расход воздуха?

Дата проведения вебинара: 25 сентября 2019 г.
Время проведения: с 11-00 до 12-30 (время московское)

Для обеспечения проектных расходов воздуха система вентиляции должна быть отрегулирована, а полученные результаты - измерены.
Анализируем привычные и инновационные устройства регулирования расхода воздуха в поисках идеального дросселя.

Программа вебинара:

• Чем не надо регулировать расход воздуха.
• Обычный дроссель. Достоинство – цена, остальное – недостатки.
• Ирисовый и сопловой клапаны. Регулирующее устройство и измерительная диафрагма, 2 в 1.
• Клапан постоянного расхода. Налаженная система без процесса наладки.
• Французский взгляд на вентиляцию санузла.

Записаться на вебинар можно здесь

[Таратыркин]

«Балансировка вентиляционной сети» - кто профессионально занимается наладкой, так никогда не скажет.

Могилевский Михаил Николаевич, предлагаю исправить ошибку. Людям свойственно ошибаться. Почему ошибка.

Посмотрите в словаре

МИНИСТЕРСТВО ОБРАЗОВАНИЯ И НАУКИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ Федеральное государственное бюджетное образовательное учреждениe высшего профессионального образования
«МОСКОВСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТРОИТЕЛЬНЫЙ УНИВЕРСИТЕТ»

Авторы
С.Н. Белухина, О.Б. Ляпидевская, Е.А. Безуглова

СТРОИТЕЛЬНАЯ ТЕРМИНОЛОГИЯ
Объяснительный словарь

Балансир, -а, м.
Стальной элемент опорной части, жёстко закреплённый одним концом к нижней плоскости пролётного строения, а на другом конце имеющий гнездо для цилиндрического шарнира. Eng. balancer, rocker bar.

Слова «балансировка» в этом словаре, нет.


Находим значение данного слова в яндексе.

Балансировка - уравновешивание, симметрирование, компенсация.

Все употребляют неправильно термины или ошибаются.

Мне была сделана замечание за употребление словосочетания «напорные характеристики вентилятора», одним из авторов книги приведенной ниже.


Вентиляционное оборудование. Технические рекомендации для проектировщиков и монтажников
Автор: В. Г. Караджи / Ю. Г. Московко

Главный редактор, Марианна Михайловна Бродач, вице-президент НП "АВОК", профессор Московского архитектурного института (Государственная академия)

Читаем оглавление книги.

Глава 11. О балансировке и вибрациях вентиляторов - 357

Глава 13. Наладка вентиляционных систем - 381

Вывод: вентилятор можно балансировать, а систему вентиляции, можно только налаживать, регулировать и испытывать. Нельзя сбалансировать открытую систему, которой по факту является система вентиляции.

«Налаженная система без процесса наладки» - с этим полностью согласен. Все вентиляционные системы в России являются таковыми.

«Отклонения показателей по расходу воздуха от предусмотренных проектной документацией после регулировки и испытания систем вентиляции и кондиционирования воздуха допускаются:
в пределах ± 8% - по расходу воздуха…»

Михаил Николаевич, после Вашего выступления выпущу свой ролик на ютубе, поделюсь впечатлениями.

[Таратыркин]

Почему, корректируют текст без согласия автора?

«Налаженная система без процесса наладки» - с этим полностью согласен. Все вентиляционные системы в России являются таковыми.

«Отклонения показателей по расходу воздуха от предусмотренных проектной документацией после регулировки и испытания систем вентиляции и кондиционирования воздуха допускаются:
в пределах ± 8% - по расходу воздуха…»

Поскольку физически - данной величины добиться невозможно. Никто в России, наладкой вентиляции и не занимается. Все системы по определению налажены.

Выделенный текст был удалён. Почему? Теряется смысл. Уберите тогда весь текст. Всё или ничего.

[М.М.]

Я бы не называл что-либо неправильным или ошибочным на том основании, что оно не соответствует отечественным нормам. Как ни крути, наша страна не является лидером в области инженерных коммуникаций, так что использовать терминологию из англоязычной литературы, по-моему, не грех.

[Skaramush]

Использовать иноязычную терминологию при наличии собственной категорически неверно. Уже доиспользовались до "фанкойлов и чиллеров". Давайте фаны вместо вентиляторов ещё введём.
Если Вам неизвестна существующая терминология, то это не проблема страны, которая "не является лидером", однако именно по нашей методике определяются точки в мерных сечениях, но проблема только Ваша.

[Таратыркин]

Я бы не называл что-либо неправильным или ошибочным на том основании, что оно не соответствует отечественным нормам. Как ни крути, наша страна не является лидером в области инженерных коммуникаций, так что использовать терминологию из англоязычной литературы, по-моему, не грех.

Конечно не грех, грех в другом. М.М. - это Могилевский Михаил Николаевич. Если ошибся заранее извиняюсь.

К сожалению у нас нет института репутации в России, в отличии от запада. То что в англоязычной литературе используется термин балансировка, связано с тем что там очень много вниманию уделяется как работает сам вентилятор на сеть. Вентиляторы балансируют. Те иностранцы, кто пишут статьи о наладки в научные журналы, проводя исследования по аэродинамическим испытаниям, не употребляют словосочетание "балансировать сеть вентиляции". Не встречал, возможно ошибаюсь. Дайте ссылку. В популярной литературе на английском языке прижился термин балансировка по отношению к сети вентиляции.

То что Вы, М.М. обратили внимание на замечания делает Вам честь.

Вы выступите, запишу ролик с моим мнением о Вашем выступлении. Осталось ждать не долго.

[elena]

[jota]

иностранцы не употребляют словосочетание "балансировать сеть вентиляции".

VENTILATION TESTING AND BALANCING
https://tsi.com/solutions/solutions-by-appl...-and-balancing/

[Таратыркин]

Те иностранцы, кто пишут статьи о наладки в научные журналы, проводя исследования по аэродинамическим испытаниям, не употребляют словосочетание "балансировать сеть вентиляции". Не встречал, возможно ошибаюсь. Дайте ссылку.

Г-н jota, говорил о научных журналах. Исторически в капстранах большое внимание уделялось как работает вентилятор, соответствует заявленным паспортным данным. Выставлять рекламацию производителю или нет. Это вопрос денег и возможности дальнейшей наладки. Работа с вентилятором это балансировка и в популярной литературе и рекламе применяется термин балансировка, синоним наладки и регулированию.

Вебинар, классный. Человек на мой взгляд никогда не занимался наладкой систем вентиляции, то что не регулировал ирисовыми клапанами, это понятно. Где сфера применения ирисовых клапанов, не сказал ни слова. Не знает не понимает, но вещает. Но когда привёл пример с клапанами постоянного расхода. Стало понятно, у человека нет профильного образования, а заняться самообразованием некогда, надо учить проектировщиков.



В стране где.
После наладки систем вентиляции и кондиционирования воздуха Отклонения показателей по расходу воздуха от предусмотренных проектной документацией допускаются:
в пределах ± 8%

Других инженеров, балансировщиков и не должно быть.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 25.9.2019, 15:47

[М.М.]

Отклонения показателей по расходу воздуха от предусмотренных проектной документацией допускаются:
в пределах ± 8%

ГОСТ 34060-2017. См. примечание к таблице А.2

[Таратыркин]

Михаил, уважаю Ваше желание оппонировать. Это классно.

СП 73.13330.2016 Внутренние санитарно-технические системы зданий. СНиП 3.05.01-85 (с Изменением N 1)

Приложение Е (обязательное). Форма паспорта системы вентиляции (системы кондиционирования воздуха)
Выводы:

- отклонение показателей по расходу воздуха составляет ±8% от требуемых значений.

Примечание - Допускается отклонение показателей по расходу воздуха ±10%, если воздухораздающие и воздухоприемные устройства расположены в одном помещении.

СП 73.13330.2016 Внутренние санитарно-технические системы зданий. СНиП 3.05.01-85 (с Изменением N 1)



Михаил, данный пункт из ГОСТ 34060-2017, мы обсуждали с Эдуардом Токаревым в 2017 или начале 2018 года. Есть на форуме, могу найти.

Если Вы думаете, что не вынес мозг ребятам которые с дурного ума придумали ±8%. Ни один не показал наладку на данную величину, всем писал официальные письма. Это не конец истории, только её начало...

Михаил, Вы предстали как человек не понимающих и не знающих элементарных вещей в вентиляции. Каких? Подготовлю ролик выложу на ютуб. Не обижайтесь, ничего стыдного в этом нет. Сам, не всё знаю, ошибаюсь. У меня есть классная оппозиция в лице Эдуарда Токарева. Он легко сбивал с головы корону, классно бил под дых. Виртуально. Ничего личного, только бизнес.

[М.М.]

Вы предстали как человек не понимающих и не знающих элементарных вещей в вентиляции. Каких? Подготовлю ролик выложу на ютуб. Не обижайтесь, ничего стыдного в этом нет. Сам, не всё знаю, ошибаюсь. У меня есть классная оппозиция в лице Эдуарда Токарева. Он легко сбивал с головы корону, классно бил под дых. Виртуально. Ничего личного, только бизнес.

Я буду на стенде на ближайшем «Мире климата». Приходите и расскажите человеку, который 20 лет руководит работами по вентиляции и повидал на своем веку немало умников разного калибра, какой он неуч в своей области знаний. Без клавиатуры. А делать глубокие выводы, исходя из собственной но, боюсь, ошибочной трактовки сказанного и несказанного, - Ваше право. Мне же виртуальная дискуссия не интересна, так что не трудитесь отвечать. Я за живой диалог. До встречи в офлайн.

[NOVIK_N]

Вы предстали как человек не понимающих и не знающих элементарных вещей в вентиляции

Уважаемый коллега, Ваша детская непосредственность, с которой Вы имеете привычку обращаться к оппонентам (см. аналогичное здесь: "Вы говорите что невязка +15% для дымоудаления много. Вы говорите, что 10% это в Европе. Это совсем неточно. Вы не понимаете вентиляцию, просто не понимаете") умиляет. Такое можно было бы принять, если подобные утверждения сопровождались убедительной аргументацией. Но, к сожалению, вместо аргументации приходится сталкиваться с откровенным искажением фактов.
Например, в своей статье "Оценка точности определения расхода воздуха в системах вентиляции при их паспортизации" Вы утверждаете, ссылаясь на стандарт EN 12599 2012 года «Вентиляция для зданий - Процедуры проведения испытаний и измерительные методы для передачи систем кондиционирования воздуха и систем вентиляции», что допускается "отклонение расхода всей системы от проектного ±15%, а для каждого отдельного помещения допускается отклонение до ±20 %". На самом деле в таблице 3 этого документа приводятся совсем другие значения: для системы ± 10%, для помещения ±15%. Как говорится, почувствуйте разницу.
В другом месте Вы утверждаете, что стандарт EN 12599 распространяется только на офисные здания, хотя ограничения касаются только промышленных и специализированных технологических зданий и сооружений и специально оговаривается, что стандарт применим к жилым зданиям.

Поэтому, уважаемый коллега, вместо голословного обвинения оппонентов в неграмотности, неплохо было бы, чтобы в вопросе компетентности Вы подтянулись в личном плане.

[seeker]

Вопрос к специалистам по пуско-наладке.
Большое помещение, раздача воздуха осуществляется несколькими десятками диффузоров, размещенными на одном магистральном воздуховоде, присоединенным к одной приточке. Воздуховод - камера статического давления (воздуховод постоянного расхода воздуха). Отклонения от расчетного расхода на диффузорах +-20 %. При этом суммарный расход равен расчетному. По нормам это - недопустимо, а по факту я не вижу проблем.
Я где-то не прав?

[alem]

По нормам это - недопустимо, а по факту я не вижу проблем.
Я где-то не прав?

Что толку от обоснованной уверенности в правоте, если оторвавшиеся, если и знавшие когда-то практику теоретики, внесли в нормы иное?

Техническая необоснованность 8% отклонения и т.п. известны, но для изменения скорее всего потребуется смена поколения.

[Skaramush]

И небольшое дополнение. Вопрос, приводит ли 20% разброс к отклонению параметров в РЗ?

[alem]

И небольшое дополнение. Вопрос, приводит ли 20% разброс к отклонению параметров в РЗ?

Это да, но в рабочей зоне могут быть косяки даже при нулевом отклонении.

[Skaramush]

Какая мягкая формулировка, Александр...

[seeker]

Хотя расходы воздуха отличаются на +_20% от расчетного, но с помощью изменения угла атаки диффузора (регулируемый диффузор) можно добиться одинаковой подвижности в рабочей зоне.
Есть отклонения по расходам на единичных диффузорах, но суммарный ведь равен проектному. Какую цель в этом случае преследует требование +_8% на единичном диффузоре? Какие идеи есть у Вас, без Требований?

[seeker]

Сегодня прослушал вебинар. По-моему мнению - это чистая реклама.
1. Все время говориться о конкретном варианте CAV клапана. Ни слова о конструктивном исполнении ( существует несколько принципиально различных конструкции CAV клапанов ( не менее 3) со своими достоинствами и недостатками).
2. Кроме этого не упоминается такая важная характеристика CAV клапана как уровень мощности шума, генерируемый им в режиме максимального сопротивления ( по примеру приведенному в вебинаре сопротивление меняется с 50 до 250 Па). Нет рекомендаций по обязательной необходимости применения шумоглушителей.
3. Отсутствует информация, что при применении CAV клапанов значительно увеличиваются эксплуатационные затраты из-за необходимости увеличения напора вентилятора на работу CAV клапана.
4. Отсутствует информация, что в при отсутствии в CAV клапане демпфирующего механизма возможна генерация в сети пульсаций давления.
5. Нет информации, что при точность поддержания расхода CAV клапаном может доходить до 20 % при работе на минимальном расходе.

[инж323]

Ожидался какой то подвох и вот он- не вебинар, а акция,продвижение клапана на рынок.
Может таки балансируют колеса вентиляторов и насосов, а сеть воздуховодов все таки регулируют? Еще эта балансирует, которая "по проволке ходила, махала тонкою ногой".

[jota]

Сегодня прослушал вебинар.....

Не понял, это критика вебинара или клапанов СAV?
Современные камеры с ЕС моторами работают в VAV (переменной произволительности по воздуху) режиме и этим экономятся значительные ресурсы. Помещения тоже вентилируются переменным количеством воздуха - по потребности. Клапана СAV и VAV исключают взаимное влияние изменений расходов помещений друг на друга. Регулирование расходов в помещениях по датчикам присутствия и СО2 значительно сокращает потребление энергии. По датчикам присутствия очень прилично работают СAV с приводом on-off - это для небольших помещений, для помещений с бОльшим количеством людей - VAV по уровню СО2.
СAV клапана есть с пониженным перепадом давления (низкоскоростные)
И в конце: по-моему термин балансирование системы идёт от термина воздушный баланс, т.е. соответствие притока вытяжке. Колёса вентиляторов и автомобилей - это балансировка. Почувствуйте разницу...

[инж323]

так баланс то тогда у помещений, а не у системы.

[NOVIK_N]

баланс... у помещений, а не у системы.

Помещение (-ия) является неотъемлемой частью системы.

[инж323]

А ранее система была неотьемлимой часть здания и помещения ею обслуживаемого.
А вы в сколькикомнатной части системы вентиляции живете?

[seeker]

JOTA!
Большая часть семинара посвящена принципам работы CAV регуляторов. При этом полностью отсутствует информация о базовых характеристиках CAV клапанов. В отсутствии этой информации корректно подобрать CAV клапан невозможно.

И еще у меня была цель еще раз подчеркнуть, что CAV клапан не простое устройство, как кажется на первый взгляд. У него есть несомненные достоинства, но есть и несомненные недостатки, главный - шум, важный - увеличение эксплуатационных затрат, что обычно забывают или не хотят указывать Продавцы и Производители.

Что касается значительной экономии ресурсов при применении VAV регулирования ( системы по потребности), то основная экономия от VAV только в центральных системах воздушного кондиционирования, когда приточный воздух используется для поддержания теплового режима помещения. Но подобные системы широко представлены в США, и все реже встречаются в Европе. В основном применяются жидкостные системы (вентиляторные доводчики) и в этих системах доля экономии на свежем воздухе мала по сравнению с экономией на тепле. И принимая во внимание стоимость VAV клапанов, экономия на расходе свежего воздуха далеко не однозначна.
Кроме того, VAV системы целесообразно использовать когда диапазон регулирования Vmin..Vmax порядка 1..4, однако в этом случае появляется много проблем: работа вентиляторов в диапазоне 1..4, воздухораспределение, построение сети с близкими напорами в разных магистралях и еще много чего еще, что не умеют или не хотят делать проектировщики. Моя практика показала, что добиться правильной работы VAV сети можно при диапазоне Vmin..Vmax 1..2. А целесообразна ли ее применение в этом случае?
По-моему мнению дискуссия, балансируем мы аэродинамическую сеть или регулируем лишена особого смысла, мы же все понимаем, что под этим подразумевается настройка сети и ВРУ на проектные расходы.
Прошу прощение за объем, но наболело. Все отмечают достоинства CAV клапанов, VAV систем, холодных балок и т.д. но никто не говорит о их недостатках.

[alem]

Какую цель в этом случае преследует требование +_8% на единичном диффузоре? Какие идеи есть у Вас, без Требований?

Бусахов что-то про свои резоны рассказывал Константину Таратыркину, но я лично мало что понял.

Сегодня прослушал вебинар.

А я не стал слушать, если человек базовой терминологии не знает, то что он расскажет?

[jota]

При этом полностью отсутствует информация о базовых характеристиках CAV клапанов. В отсутствии этой информации корректно подобрать CAV клапан невозможно.

И еще у меня была цель еще раз подчеркнуть, что CAV клапан не простое устройство, как кажется на первый взгляд. У него есть несомненные достоинства, но есть и несомненные недостатки, главный - шум, важный - увеличение эксплуатационных затрат, что обычно забывают или не хотят указывать Продавцы и Производители.

Что касается значительной экономии ресурсов при применении VAV регулирования ( системы по потребности), то основная экономия от VAV только в центральных системах воздушного кондиционирования, когда приточный воздух используется для поддержания теплового режима помещения. Но подобные системы широко представлены в США, и все реже встречаются в Европе.......
Кроме того, VAV системы целесообразно использовать когда диапазон регулирования Vmin..Vmax порядка 1..4,

Характеристики CAV разных фирм, рекомендации по проектированию и монтажу полный интернет.
CAV как раз не требуют обслуживания - там просто нечего обслуживать. На объектах CAV стоят много лет и без отклонений характеристики. CAV незаменим при подключениях терминалов с НЕРА фильтрами и, как я писал ранее, они исключают влияние изменения давления системы на участки после CAV. Кстати, их очень уважают и наладчики и эксплуатационщики.
VAV в системах центрального кондиционирования - это уже прошлое. Да, в штатах ещё кое-где есть смесительные VAV на 2 входа и 1 выход. С развитием фанкойлов, климатических балок, VRF систем, VAV для регулирования микроклимата уже почти не используются. Основная функция - поддержание качества воздуха в помещении.
Насчёт диапазона регулирования и целесообразности Vmin..Vmax порядка 1..4 - это Ваши выводы, видимо. Когда венткамера работает в VAV режиме по функции dP-const в магистрали (а современные камеры с ЕС вентиляторами все имеют такую функцию), VAV клапаны на участках могут работать 0 - 100% по воздуху.
Вы плохого мнения о проектировщиках вашей страны. Многие из них пользуются современными программами проектирования и расчёта и способны спроектировать системы с VAV и СAV. Другое дело, что заказчики экономят за счёт конечных пользователей.... это уже другая тема.

Сообщение отредактировал jota - 3.10.2019, 16:00

[seeker]

Jota!
1. Вы опять меня не поняли. CAV и VAV это - не плохо или хорошо. Это устройства которые позволяют решать поставленные задачи. Я говорю о другом, если Вы хотите их применять нужно знать их сильные и слабые стороны. Почти всегда выпячивают сильные стороны и замалчивают слабые.
2. Пока мы не купили CAV у разных Европейских Производителей я и не подозревал, что есть такое многообразие их конструкций. И потом пришлось самому разбираться с их особенностями, а затем задавать Производителям уточняющие вопросы. Поверьте мне, что получить эту информацию в интернете невозможно
3. Функция VAV системы не поддержание комфортного газового состава в помещении, а минимизация расхода свежего воздуха при условии сохранения приемлемого газового состава. Но из-за высокой капитальной стоимости возможная экономия из-за снижения расхода может нивелироваться. Эта тенденция особо характерна для стран с низкой стоимостью энергоресурсов и когда здания используется не для себя, а на продажу. Кроме того, для грамотного проектирования сложных систем (VAV, балки ит.д.) у проектировщиков не хватает времени и знаний.
4. В системах VAV зависимых от давления регулирование расхода воздуха осуществляется не VAV регулятором, а ВРУ с управляемым по датчику T или CO2 проходным сечением. VAV ы поддерживают постоянное давление в магистрали. Вместо VAV по dP Я предпочитаю воздуховоды постоянного расхода воздуха с датчиком статического давления, связанным через частотник с приточной машиной. В этом случае удается значительно снизить уровень шума.

JOTA! Мне более интересно услышать Ваше мнение, для чего нужно балансировать сети.
Мое мнение, основное назначение - достижение проектного значения кратности и недопущение превышения объема воздуха сверх необходимого. Поэтому когда расходы воздуха на диффузорах в одном помещении разные, но суммарный расход постоянный кратность остается проектной, а значит все хорошо ( по-моему).

[jota]

Мне более интересно услышать Ваше мнение, для чего нужно балансировать сети.
Мое мнение, основное назначение - достижение проектного значения кратности и недопущение превышения объема воздуха сверх необходимого. Поэтому когда расходы воздуха на диффузорах в одном помещении разные, но суммарный расход постоянный кратность остается проектной, а значит все хорошо ( по-моему).

И Вы меня не поняли. Я писал о VAV режиме венткамеры (о чём и Вы пишете) по dP-c и о VAV клапанах с расходом по требованию.
А в остальном - человеческий фактор чиновника, заказчика и... фактор дешёвой энергии у вас. У нас тоже самое. Например, мне "зарезали" проект хосписа с климатическими балками - слишком жирно для умирающих.
Насчёт соотношения баланса и отклонения в диффузорах в одном помещении не всё однозначно. В одних условиях будет нормально, в других - может быть повышенная подвижность воздуха в части помещения, которая сильнее ощущается при подаче охлаждённого воздуха.
Насчёт "недопущение превышения объема воздуха сверх необходимого" у меня другой подход, а именно, нельзя превышать допустимую подвижность воздуха в рабочей зоне, а объём может быть и выше - воздуха не бывает много. В нормах указаны минимально допустимые объёмы наружного воздуха. Стандарты устанавливают три уровня: мин.допустимый; средний и комфортный.