Запитка автоматов защиты, Сверху или снизу? |
|
|
|
20.7.2007, 11:27
|
Все под контролем!
Группа: Участники форума
Сообщений: 937
Регистрация: 9.11.2006
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4668
|
Все время моей работы при общении в цехах многих фирм слышал я такую вещь, что к автоматам питание подводить нужно сверху, а на потребителей отводить снизу. Но нигде конкретики не нашел в итоге, но предпочитаю не рисковать - запитываю "по правилам". Есть у кого-нибудь мнения на этот счет, а может из описания автоматов выдержки или ПУЭ с ГОСТом?
|
|
|
|
|
20.7.2007, 11:35
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1918
Регистрация: 13.11.2006
Из: Новочеркасск
Пользователь №: 4716
|
Цитата(Fanat @ 20.7.2007, 12:27) [snapback]147481[/snapback] Все время моей работы при общении в цехах многих фирм слышал я такую вещь, что к автоматам питание подводить нужно сверху, а на потребителей отводить снизу. Я тоже слышал об этом, но обьяснить откуда ноги растут никто не может. По возможности подвожу сверху, но бывает, что для оптимизации шкафа делаю и снизу.
|
|
|
|
|
20.7.2007, 11:36
|
Все под контролем!
Группа: Участники форума
Сообщений: 937
Регистрация: 9.11.2006
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4668
|
Цитата(HasBolla @ 20.7.2007, 12:35) [snapback]147486[/snapback] Я тоже слышал об этом, но обьяснить откуда ноги растут никто не может. По возможности подвожу сверху, но бывает, что для оптимизации шкафа делаю и снизу. Снизу запитываем очень-очень редко, когда иначе уже никак. Ноги примерно растут от устройства самого автомата его расцепителя и дугогасительной камеры, НО это все домыслы так сказать. Вот думаю в АВВ официальный запрос послать. Для информации: Часть моей переписки с официальным АВВ. Заказчик предъявил мне, что в щите автоматы АВВ типа MS (мотор-автоматы) греются, поэтому возможны ложные срабатывания. Цитата Добрый день, Алексей! Вопрос №1: Сколько подряд без промежутков можно поставить 495-х и 116-х мотор-автоматов. Ответ: сколь угодно. Вопрос №2: Какова максимальная температура до которой может нагреться мотор-автомат при работе? Ответ: Климатическое исполнение стандартного исполнения. Максимальная температура корпуса 115С , УХЛ3 Вопрос №3: Как сказано в инструкции у мотор-автоматов есть температурная компенсация - в чем она заключатеся. Это означает, что во всем рабочем диапазоне температуры заявленная характеристика теплового расцепителя сохраняет свои свойства.
Сообщение отредактировал Fanat - 20.7.2007, 11:40
|
|
|
|
|
20.7.2007, 11:38
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1918
Регистрация: 13.11.2006
Из: Новочеркасск
Пользователь №: 4716
|
Давай-давай, потом почитаем
Сообщение отредактировал HasBolla - 20.7.2007, 11:38
|
|
|
|
Гость_Slavik_*
|
20.7.2007, 12:21
|
Guest Forum
|
Цитата(Fanat @ 20.7.2007, 14:27) [snapback]147481[/snapback] Все время моей работы при общении в цехах многих фирм слышал я такую вещь, что к автоматам питание подводить нужно сверху, а на потребителей отводить снизу. Но нигде конкретики не нашел в итоге, но предпочитаю не рисковать - запитываю "по правилам". Есть у кого-нибудь мнения на этот счет, а может из описания автоматов выдержки или ПУЭ с ГОСТом? Вопрос: При монтаже щитового оборудования часто бывает удобнее подавать напряжение сети на нижние зажимы ВА 47, а снимать - с верхних. Можно ли это делать? Ответ: Существует мнение, что этого делать нельзя, но ни в сопроводительной документации, ни в литературе ничего об этом не сказано. В принципе - это тоже дань традиции. Практически, при коммутации переменного тока, процесс выгорания контактирующих поверхностей при коммутации нагрузки весьма равномерен, поэтому нигде нет явных указаний на то, как подключать выключатель в эксплуатацию. Однако, при коммутации нагрузки при постоянном токе, в силу разнородности сплавов подвижных и неподвижных контактов, может сильнее проявляться процесс переноса материала с одного контакта на другой, и в этом случае надо придерживаться традиционных правил монтажа. Взято тут: http://www.iek.ru/pages/index.php?id_page=508#1-3
|
|
|
|
|
20.7.2007, 12:54
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 262
Регистрация: 30.5.2007
Из: Новгород Великий
Пользователь №: 9049
|
Для автоматов с термомагнитными расцепителями разницы никакой - хоть сверху, хоть снизу. Для микропроцессорных расцепителей, которые питаются от трансформаторов тока тоже на влияет. Мы много разнотипных автоматов грузим первичным током и пополюсно и последовательно - пока разницы в работе не замечал. Вопросы были только у микропроцессорных расцепителей для больших автоматов GE, но им для работы необходимо внешнее питание 24В.
|
|
|
|
|
20.7.2007, 12:55
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 638
Регистрация: 22.3.2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 581
|
Вероятнее всего руки-ноги растут отсюда ПУЭ п. 3.1.6. Автоматические выключатели и предохранители пробочного типа должны присоединяться к сети так, чтобы при вывинченной пробке предохранителя (автоматического выключателя) винтовая гильза предохранителя (автоматического выключателя) оставалась без напряжения. При одностороннем питании присоединение питающего проводника (кабеля или провода) к аппарату защиты должно выполняться, как правило, к неподвижным контактам. А сверху автомата, как раз и находится неподвижный контакт. Больше нигде никаких указаний не встречал.
Сообщение отредактировал Vasiliy - 20.7.2007, 12:55
|
|
|
|
|
20.7.2007, 13:00
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 262
Регистрация: 30.5.2007
Из: Новгород Великий
Пользователь №: 9049
|
Запитка сверху это больше дань традициям. Тут и вопросы электробезопасности тоже не на последнем месте, ведь у персонала выработался стереотип - питание сверху. Еще у некоторых автоматов различные клеммы сверху и снизу - сверху для большего сечения. Ну а по поводу подвижных/неподвижных контактов - время АП50 уходит, и где там подвижный где неподвижный иногда выяснить сложно
Сообщение отредактировал Макс - 20.7.2007, 13:03
|
|
|
|
|
20.7.2007, 13:01
|
Все под контролем!
Группа: Участники форума
Сообщений: 937
Регистрация: 9.11.2006
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4668
|
Цитата(Vasiliy @ 20.7.2007, 13:55) [snapback]147535[/snapback] Вероятнее всего руки-ноги растут отсюда ПУЭ п. 3.1.6. Автоматические выключатели и предохранители пробочного типа должны присоединяться к сети так, чтобы при вывинченной пробке предохранителя (автоматического выключателя) винтовая гильза предохранителя (автоматического выключателя) оставалась без напряжения. При одностороннем питании присоединение питающего проводника (кабеля или провода) к аппарату защиты должно выполняться, как правило, к неподвижным контактам. А сверху автомата, как раз и находится неподвижный контакт. Больше нигде никаких указаний не встречал. Вот это уже ближе к теме. ПУЭ у нас как закон однако :-)
|
|
|
|
|
20.7.2007, 13:04
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 262
Регистрация: 30.5.2007
Из: Новгород Великий
Пользователь №: 9049
|
А если автомат секционный? Где там питание =)
|
|
|
|
|
20.7.2007, 13:25
|
Все под контролем!
Группа: Участники форума
Сообщений: 937
Регистрация: 9.11.2006
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4668
|
Цитата(Макс @ 20.7.2007, 14:04) [snapback]147543[/snapback] А если автомат секционный? Где там питание =) Там в основном рубильники ставятся. Читаем еще раз ВНИМАТЕЛЬНО. Цитата При одностороннем питании присоединение питающего проводника (кабеля или провода) к аппарату защиты должно выполняться, как правило, к неподвижным контактам.
|
|
|
|
|
20.7.2007, 14:30
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3069
Регистрация: 6.9.2006
Пользователь №: 3907
|
Я тоже считал это (запитку токо сверху) правилом, пока в 2002 (или 2003 ) не увидел компоновку шкафа станции Гидро МЕ, там у немцев тоже главный автомат запитан снизу, а вот с него уже разводка шиной по верху.... Это нас сбило с толку, мы какое-то время "втыкались" в этот венигрет... ЗЫ: тоже считаю, что с технической точки зрения пофиг снизу или сверху...
|
|
|
|
|
20.7.2007, 16:01
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 638
Регистрация: 22.3.2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 581
|
Цитата(vladun @ 20.7.2007, 15:30) [snapback]147617[/snapback] Я тоже считал это (запитку токо сверху) правилом, пока в 2002 (или 2003 ) не увидел компоновку шкафа станции Гидро МЕ, там у немцев тоже главный автомат запитан снизу, а вот с него уже разводка шиной по верху.... Это нас сбило с толку, мы какое-то время "втыкались" в этот венигрет... ЗЫ: тоже считаю, что с технической точки зрения пофиг снизу или сверху... Так никто и не спорит, что пофиг как, вопрос то был почему именно так? Если на автомат глянуть, то там схемка нарисована | 1 \ | 2 Так что неподвижный верхний получается.
|
|
|
|
Гость_Slavik_*
|
20.7.2007, 16:25
|
Guest Forum
|
Цитата(Vasiliy @ 20.7.2007, 19:01) [snapback]147706[/snapback] Так никто и не спорит, что пофиг как, вопрос то был почему именно так? Если на автомат глянуть, то там схемка нарисована | 1 \ | 2 Так что неподвижный верхний получается. А если его кверху "ногами" перевернуть . Цитата(Fanat @ 20.7.2007, 16:01) [snapback]147540[/snapback] Вот это уже ближе к теме. ПУЭ у нас как закон однако :-) Без сомнения. Только там формулировка: "как правило". А это значит, что так-то, наверное, нельзя, но если очень хочется, то можно (см. первые страницы ПУЭ). Главное - обосновать.
|
|
|
|
|
20.7.2007, 16:27
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3069
Регистрация: 6.9.2006
Пользователь №: 3907
|
Какая разница кто из них будет подвижным... один хрен расстояние между Вами и стеной сокращается, если вы к ней двигатесь на.... велосипеде.... что с Вашей стороны скорость 20, что со стороны стены... результат один Полагаю, что в подобных процессах (дуга) нету особого смысла учитывать, "кто" и "куда" двигается, если скорость процесса дугогорения несоизмеримо больше.... да наверное и не зависит от этого.... Одно, но что подвижные части имеют какую-то малую индуктивность, которая на огромных токах может как-то влиять... мысли вслух... сам таккими токами "не балуюсь" 100А максимум
|
|
|
|
|
20.7.2007, 20:06
|
МОДЕРАТОР
Группа: Модераторы
Сообщений: 10694
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32
|
ноги этого правила, питание сверху - потребители снизу, растут не только из конструкции рубильника и/или АП50. любые винтовые соединения умеют раскручиваться. сами. причин тому много. когда они раскручиваются - проводники падают. куда? вниз. вот собственно отсюда ноги и растут. кроме того - падают не только проводники, но и всякий инструмент, как правило изготовленный из проводящих материалов. хотите жить, хотите иметь свои собственные глаза, а не камеры - выполняйте это правило.
|
|
|
|
Гость_Slavik_*
|
20.7.2007, 20:15
|
Guest Forum
|
Цитата(LordN @ 20.7.2007, 23:06) [snapback]147781[/snapback] ноги этого правила, питание сверху - потребители снизу, растут не только из конструкции рубильника и/или АП50. любые винтовые соединения умеют раскручиваться. сами. причин тому много. когда они раскручиваются - проводники падают. куда? вниз. вот собственно отсюда ноги и растут. кроме того - падают не только проводники, но и всякий инструмент, как правило изготовленный из проводящих материалов. хотите жить, хотите иметь свои собственные глаза, а не камеры - выполняйте это правило. Может припомните хоть одно типовое ВРУ (вводно-расределительное устройство) с вводом кабелей СВЕРХУ? Почти все они запитываются снизу (ведь кабель снизу приходит). А что бы проводники вниз не падали при раскручивании, применяют АНТИГРАВИТАТОРЫ ( ).
|
|
|
|
|
20.7.2007, 20:17
|
МОДЕРАТОР
Группа: Модераторы
Сообщений: 10694
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32
|
кабель может зайти откуда угодно, а клемник находится сверху.
|
|
|
|
Гость_Slavik_*
|
20.7.2007, 20:21
|
Guest Forum
|
Цитата(LordN @ 20.7.2007, 23:17) [snapback]147784[/snapback] кабель может зайти откуда угодно, а клемник находится сверху. Ничего подобного! Посмотрите ЛЮБОЕ ВРУ! Вы можете себе представить, как кабель хотя бы в 120мм2 тащить через весь шкаф на верхние клеммы? А потом его жилы загибать? Я видел такое. Но это - РЕДКОЕ исключение.
Сообщение отредактировал Slavik - 20.7.2007, 20:27
|
|
|
|
|
20.7.2007, 20:21
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2841
Регистрация: 22.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5301
|
Я не знаю, как это регламентировано, но еще в детстве меня отец учил, что если надо отключить нагрузку, что б дурак ее не включил, то она снизу. ОТключаешь автомат и откидываешь провода снизу. Я представляю, если б это было не так. Это как и искать провода в штукатерке. Он так же мне говорил, что провода разводки поперек стены идут на растоянии 15 см от потолка от одной распай коробки к другой, а провод к любой розетке или выключателю подходит только с верху перпендикулярно разводке. Если розетка или выключатель не концевые, то сверху будет распай... Как то с детства залегло... тогда было не до снипов... но по-другому себе не представляю... Наверное консерватизм, но здравая логика в этом есть, и по-другому не делаю. Я абсолютно уверен, что здравая логика имеет право на существование наряду со снипами и другими нормативными актами.
|
|
|
|
Гость_Slavik_*
|
20.7.2007, 20:34
|
Guest Forum
|
Цитата(Kass @ 20.7.2007, 23:21) [snapback]147787[/snapback] Я абсолютно уверен, что здравая логика имеет право на существование наряду со снипами и другими нормативными актами. Не следует путать "здравую логику" с тем, чему кто-то когда-то чему-то учил... Этим и отличается "здравая логика" от "консерватизма".
|
|
|
|
|
20.7.2007, 20:45
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2841
Регистрация: 22.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5301
|
Цитата(Slavik @ 20.7.2007, 21:34) [snapback]147789[/snapback] Не следует путать "здравую логику" с тем, чему кто-то когда-то чему-то учил... Этим и отличается "здравая логика" от "консерватизма". Вы знаете, для меня зачастую здравая логика значительно выше многих нормативных актов, которые не только не Богами писаны, но откровенно и устарели давно. Как правило нормативные акты плетутся в хвосте технического прогресса. Многие нормы откровенно строги к нам, и абсолютно наплевательски относятся к продукции буржуев. Я вот сейчас получил задачу на замену автоматики Ремака. Получил их описание. Как они вообще проходят допуск на наш рынок? Там трудно вообще найти что то, что они не нарушили. Нарушены и снипы, и госты, и правила по электромагнитной совместимости. Мне импанируют те заказчики, которые понимают это, и пользуются здравым смыслом. Мы пройдем первые, а потом наши действия положат на нормативные акты.
|
|
|
|
Гость_Slavik_*
|
20.7.2007, 20:58
|
Guest Forum
|
Цитата(Kass @ 20.7.2007, 23:45) [snapback]147791[/snapback] Вы знаете, для меня зачастую здравая логика значительно выше многих нормативных актов, которые не только не Богами писаны, но откровенно и устарели давно. Как правило нормативные акты плетутся в хвосте технического прогресса. Многие нормы откровенно строги к нам, и абсолютно наплевательски относятся к продукции буржуев. Я вот сейчас получил задачу на замену автоматики Ремака. Получил их описание. Как они вообще проходят допуск на наш рынок? Там трудно вообще найти что то, что они не нарушили. Нарушены и снипы, и госты, и правила по электромагнитной совместимости. Мне импанируют те заказчики, которые понимают это, и пользуются здравым смыслом. Мы пройдем первые, а потом наши действия положат на нормативные акты. Дык и я почти о том же! А Вы в своём сообщении как раз не про "здравый смысл" писали. Или я чего не понял?
|
|
|
|
|
21.7.2007, 10:55
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2841
Регистрация: 22.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5301
|
Цитата(Slavik @ 20.7.2007, 21:58) [snapback]147795[/snapback] Дык и я почти о том же! А Вы в своём сообщении как раз не про "здравый смысл" писали. Или я чего не понял? Конечно не поняли. Меня учил отец в детстве, и не снипам и гостам, а здравому смыслу. Правила, которые он мне прививал строились именно на здравом смысле, а не на продукцию определенных производителей (например шины). Как не просверлить заштукатуренную проводку, куда подключить сварочный аппарат и т.д. и т.п. Ведь если рассуждать иначе, и ставить те самые шины, подключая вводной автомат снизу, то что регламентирует его ставить крайним слева? Поставьте его справа или по середине. Пусть потом люди голову поломают. И кто вас заставляет ставить все автоматы рядом? Распределите их равномерно по всему щиту, как частенько буржуи делают. Пусть люди себя на внимание потренируют. А что мешает автоматы ставить вверх тормашками? Тоже ведь запретов нет. Некоторые значит можно и перевернуть. Так же и контроллеры можно поставить перевернутыми, если при этом легче развести провода. Во хохма тогда получится, хотя и снипы и ПУЭ будут выполнены.
|
|
|
|
|
21.7.2007, 11:03
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 908
Регистрация: 23.5.2006
Из: Москва
Пользователь №: 2964
|
FА что мешает автоматы ставить вверх тормашками? Тоже ведь запретов нет. Некоторые значит можно и перевернуть.
А вот этого как-раз и низзя! ПУЭ запрещает напрямую!
|
|
|
|
Гость_Slavik_*
|
21.7.2007, 12:18
|
Guest Forum
|
Подскажите пунктик.
|
|
|
|
|
21.7.2007, 12:28
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 908
Регистрация: 23.5.2006
Из: Москва
Пользователь №: 2964
|
п. 4.1.9
|
|
|
|
Гость_Slavik_*
|
21.7.2007, 12:43
|
Guest Forum
|
Цитата(Kass @ 21.7.2007, 13:55) [snapback]147817[/snapback] Конечно не поняли. Меня учил отец в детстве, и не снипам и гостам, а здравому смыслу. Правила, которые он мне прививал строились именно на здравом смысле, а не на продукцию определенных производителей (например шины). Как не просверлить заштукатуренную проводку, куда подключить сварочный аппарат и т.д. и т.п. Ведь если рассуждать иначе, и ставить те самые шины, подключая вводной автомат снизу, то что регламентирует его ставить крайним слева? Поставьте его справа или по середине. Пусть потом люди голову поломают. И кто вас заставляет ставить все автоматы рядом? Распределите их равномерно по всему щиту, как частенько буржуи делают. Пусть люди себя на внимание потренируют. А что мешает автоматы ставить вверх тормашками? Тоже ведь запретов нет. Некоторые значит можно и перевернуть. Так же и контроллеры можно поставить перевернутыми, если при этом легче развести провода. Во хохма тогда получится, хотя и снипы и ПУЭ будут выполнены. Ну мне мой здравый смысл подсказывает, что кабели желательно подключить с той стороны, с которой они заводятся в щит, а не наоборот. И не вижу ничего нелогичного в запитке ВВОДНОГО автомата снизу. Кроме того, уже не раз видел вводной автомат ПОСЕРЕДИНЕ "автоматного ряда" - так ток гребенчатой шины равномернее распределяется. Тоже, логично. Равномерно распределять по щиту автоматы - неудобно, тогда их не запитать гребенчатой шиной. Ну, а если на контроллере или модуле нет HMI-функций - почему бы и не перевернуть? Нет проблем. Цитата(Анатолий1 @ 21.7.2007, 15:28) [snapback]147827[/snapback] п. 4.1.9 4.1.9. Аппараты рубящего типа должны устанавливаться так, чтобы они не могли замкнуть цепь самопроизвольно, под действием силы тяжести. Подвижные токоведущие части их в отключенном состоянии, как правило, не должны быть под напряжением. И чо? При чём тут вообще автоматы? Вы что, можете себе представить, как перевёрнутый автомат сам включится?
Сообщение отредактировал Slavik - 21.7.2007, 12:46
|
|
|
|
|
21.7.2007, 12:54
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 908
Регистрация: 23.5.2006
Из: Москва
Пользователь №: 2964
|
При чём тут вообще автоматы?Одна из функций автомата - быть рубильником Вы что, можете себе представить, как перевёрнутый автомат сам включится? Легко! Например: от повешенной на него таблички "НЕ включать, работают люди"
|
|
|
|
|
21.7.2007, 12:55
|
МОДЕРАТОР
Группа: Модераторы
Сообщений: 10694
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32
|
а вы можете представить как что-нить падая цепляется за него и включает? голова-то она не для шапки... в неё думать надо.
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqvE2vr3
Последние сообщения Форума
|