Запитка автоматов защиты, Сверху или снизу? Опции

[Fanat]

Все время моей работы при общении в цехах многих фирм слышал я такую вещь, что к автоматам питание подводить нужно сверху, а на потребителей отводить снизу.
Но нигде конкретики не нашел в итоге, но предпочитаю не рисковать - запитываю "по правилам".
Есть у кого-нибудь мнения на этот счет, а может из описания автоматов выдержки или ПУЭ с ГОСТом?

[Fanat]

Все время моей работы при общении в цехах многих фирм слышал я такую вещь, что к автоматам питание подводить нужно сверху, а на потребителей отводить снизу.
Но нигде конкретики не нашел в итоге, но предпочитаю не рисковать - запитываю "по правилам".
Есть у кого-нибудь мнения на этот счет, а может из описания автоматов выдержки или ПУЭ с ГОСТом?

[HasBolla]

Все время моей работы при общении в цехах многих фирм слышал я такую вещь, что к автоматам питание подводить нужно сверху, а на потребителей отводить снизу.

Я тоже слышал об этом, но обьяснить откуда ноги растут никто не может. По возможности подвожу сверху, но бывает, что для оптимизации шкафа делаю и снизу.

[Fanat]

Я тоже слышал об этом, но обьяснить откуда ноги растут никто не может. По возможности подвожу сверху, но бывает, что для оптимизации шкафа делаю и снизу.

Снизу запитываем очень-очень редко, когда иначе уже никак.
Ноги примерно растут от устройства самого автомата его расцепителя и дугогасительной камеры, НО это все домыслы так сказать. Вот думаю в АВВ официальный запрос послать.
Для информации:
Часть моей переписки с официальным АВВ. Заказчик предъявил мне, что в щите автоматы АВВ типа MS (мотор-автоматы) греются, поэтому возможны ложные срабатывания.

Добрый день, Алексей!
Вопрос №1: Сколько подряд без промежутков можно поставить 495-х и 116-х мотор-автоматов.
Ответ: сколь угодно.
Вопрос №2: Какова максимальная температура до которой может нагреться мотор-автомат при работе?
Ответ: Климатическое исполнение стандартного исполнения. Максимальная температура корпуса 115С , УХЛ3
Вопрос №3: Как сказано в инструкции у мотор-автоматов есть температурная компенсация - в чем она заключатеся.
Это означает, что во всем рабочем диапазоне температуры заявленная характеристика теплового расцепителя сохраняет свои свойства.

Сообщение отредактировал Fanat - 20.7.2007, 11:40

[HasBolla]

Давай-давай, потом почитаем

Сообщение отредактировал HasBolla - 20.7.2007, 11:38

[Гость_Slavik_*]

Все время моей работы при общении в цехах многих фирм слышал я такую вещь, что к автоматам питание подводить нужно сверху, а на потребителей отводить снизу.
Но нигде конкретики не нашел в итоге, но предпочитаю не рисковать - запитываю "по правилам".
Есть у кого-нибудь мнения на этот счет, а может из описания автоматов выдержки или ПУЭ с ГОСТом?

Вопрос: При монтаже щитового оборудования часто бывает удобнее подавать напряжение сети на нижние зажимы ВА 47, а снимать - с верхних. Можно ли это делать?

Ответ: Существует мнение, что этого делать нельзя, но ни в сопроводительной документации, ни в литературе ничего об этом не сказано. В принципе - это тоже дань традиции. Практически, при коммутации переменного тока, процесс выгорания контактирующих поверхностей при коммутации нагрузки весьма равномерен, поэтому нигде нет явных указаний на то, как подключать выключатель в эксплуатацию. Однако, при коммутации нагрузки при постоянном токе, в силу разнородности сплавов подвижных и неподвижных контактов, может сильнее проявляться процесс переноса материала с одного контакта на другой, и в этом случае надо придерживаться традиционных правил монтажа.
Взято тут:
http://www.iek.ru/pages/index.php?id_page=508#1-3

[Макс]

Для автоматов с термомагнитными расцепителями разницы никакой - хоть сверху, хоть снизу. Для микропроцессорных расцепителей, которые питаются от трансформаторов тока тоже на влияет. Мы много разнотипных автоматов грузим первичным током и пополюсно и последовательно - пока разницы в работе не замечал. Вопросы были только у микропроцессорных расцепителей для больших автоматов GE, но им для работы необходимо внешнее питание 24В.

[Vasiliy]

Вероятнее всего руки-ноги растут отсюда ПУЭ п. 3.1.6. Автоматические выключатели и предохранители пробочного типа должны присоединяться к сети так, чтобы при вывинченной пробке предохранителя (автоматического выключателя) винтовая гильза предохранителя (автоматического выключателя) оставалась без напряжения. При одностороннем питании присоединение питающего проводника (кабеля или провода) к аппарату защиты должно выполняться, как правило, к неподвижным контактам. А сверху автомата, как раз и находится неподвижный контакт. Больше нигде никаких указаний не встречал.

Сообщение отредактировал Vasiliy - 20.7.2007, 12:55

[Макс]

Запитка сверху это больше дань традициям. Тут и вопросы электробезопасности тоже не на последнем месте, ведь у персонала выработался стереотип - питание сверху. Еще у некоторых автоматов различные клеммы сверху и снизу - сверху для большего сечения. Ну а по поводу подвижных/неподвижных контактов - время АП50 уходит, и где там подвижный где неподвижный иногда выяснить сложно

Сообщение отредактировал Макс - 20.7.2007, 13:03

[Fanat]

Вероятнее всего руки-ноги растут отсюда ПУЭ п. 3.1.6. Автоматические выключатели и предохранители пробочного типа должны присоединяться к сети так, чтобы при вывинченной пробке предохранителя (автоматического выключателя) винтовая гильза предохранителя (автоматического выключателя) оставалась без напряжения. При одностороннем питании присоединение питающего проводника (кабеля или провода) к аппарату защиты должно выполняться, как правило, к неподвижным контактам. А сверху автомата, как раз и находится неподвижный контакт. Больше нигде никаких указаний не встречал.

Вот это уже ближе к теме. ПУЭ у нас как закон однако :-)

[Макс]

А если автомат секционный? Где там питание =)

[Fanat]

А если автомат секционный? Где там питание =)

Там в основном рубильники ставятся.
Читаем еще раз ВНИМАТЕЛЬНО.

При одностороннем питании присоединение питающего проводника (кабеля или провода) к аппарату защиты должно выполняться, как правило, к неподвижным контактам.

[vladun]

Я тоже считал это (запитку токо сверху) правилом, пока в 2002 (или 2003 ) не увидел компоновку шкафа станции Гидро МЕ, там у немцев тоже главный автомат запитан снизу, а вот с него уже разводка шиной по верху....
Это нас сбило с толку, мы какое-то время "втыкались" в этот венигрет...
ЗЫ: тоже считаю, что с технической точки зрения пофиг снизу или сверху...

[Vasiliy]

Я тоже считал это (запитку токо сверху) правилом, пока в 2002 (или 2003 ) не увидел компоновку шкафа станции Гидро МЕ, там у немцев тоже главный автомат запитан снизу, а вот с него уже разводка шиной по верху....
Это нас сбило с толку, мы какое-то время "втыкались" в этот венигрет...
ЗЫ: тоже считаю, что с технической точки зрения пофиг снизу или сверху...

Так никто и не спорит, что пофиг как, вопрос то был почему именно так? Если на автомат глянуть, то там схемка нарисована
| 1
\
| 2
Так что неподвижный верхний получается.

[Гость_Slavik_*]

Так никто и не спорит, что пофиг как, вопрос то был почему именно так? Если на автомат глянуть, то там схемка нарисована
| 1
\
| 2
Так что неподвижный верхний получается.

А если его кверху "ногами" перевернуть .

Вот это уже ближе к теме. ПУЭ у нас как закон однако :-)

Без сомнения. Только там формулировка: "как правило". А это значит, что так-то, наверное, нельзя, но если очень хочется, то можно (см. первые страницы ПУЭ). Главное - обосновать.

[vladun]

Какая разница кто из них будет подвижным... один хрен расстояние между Вами и стеной сокращается, если вы к ней двигатесь на.... велосипеде.... что с Вашей стороны скорость 20, что со стороны стены... результат один Полагаю, что в подобных процессах (дуга) нету особого смысла учитывать, "кто" и "куда" двигается, если скорость процесса дугогорения несоизмеримо больше.... да наверное и не зависит от этого.... Одно, но что подвижные части имеют какую-то малую индуктивность, которая на огромных токах может как-то влиять... мысли вслух... сам таккими токами "не балуюсь" 100А максимум

[LordN]

ноги этого правила, питание сверху - потребители снизу, растут не только из конструкции рубильника и/или АП50.
любые винтовые соединения умеют раскручиваться. сами. причин тому много. когда они раскручиваются - проводники падают. куда? вниз. вот собственно отсюда ноги и растут. кроме того - падают не только проводники, но и всякий инструмент, как правило изготовленный из проводящих материалов. хотите жить, хотите иметь свои собственные глаза, а не камеры - выполняйте это правило.

[Гость_Slavik_*]

ноги этого правила, питание сверху - потребители снизу, растут не только из конструкции рубильника и/или АП50.
любые винтовые соединения умеют раскручиваться. сами. причин тому много. когда они раскручиваются - проводники падают. куда? вниз. вот собственно отсюда ноги и растут. кроме того - падают не только проводники, но и всякий инструмент, как правило изготовленный из проводящих материалов. хотите жить, хотите иметь свои собственные глаза, а не камеры - выполняйте это правило.

Может припомните хоть одно типовое ВРУ (вводно-расределительное устройство) с вводом кабелей СВЕРХУ? Почти все они запитываются снизу (ведь кабель снизу приходит).
А что бы проводники вниз не падали при раскручивании, применяют АНТИГРАВИТАТОРЫ ( ).

[LordN]

кабель может зайти откуда угодно, а клемник находится сверху.

[Гость_Slavik_*]

кабель может зайти откуда угодно, а клемник находится сверху.

Ничего подобного! Посмотрите ЛЮБОЕ ВРУ!
Вы можете себе представить, как кабель хотя бы в 120мм2 тащить через весь шкаф на верхние клеммы? А потом его жилы загибать?
Я видел такое. Но это - РЕДКОЕ исключение.

Сообщение отредактировал Slavik - 20.7.2007, 20:27

[Kass]

Я не знаю, как это регламентировано, но еще в детстве меня отец учил, что если надо отключить нагрузку, что б дурак ее не включил, то она снизу. ОТключаешь автомат и откидываешь провода снизу. Я представляю, если б это было не так. Это как и искать провода в штукатерке. Он так же мне говорил, что провода разводки поперек стены идут на растоянии 15 см от потолка от одной распай коробки к другой, а провод к любой розетке или выключателю подходит только с верху перпендикулярно разводке. Если розетка или выключатель не концевые, то сверху будет распай... Как то с детства залегло... тогда было не до снипов... но по-другому себе не представляю... Наверное консерватизм, но здравая логика в этом есть, и по-другому не делаю. Я абсолютно уверен, что здравая логика имеет право на существование наряду со снипами и другими нормативными актами.

[Гость_Slavik_*]

Я абсолютно уверен, что здравая логика имеет право на существование наряду со снипами и другими нормативными актами.

Не следует путать "здравую логику" с тем, чему кто-то когда-то чему-то учил... Этим и отличается "здравая логика" от "консерватизма".

[Kass]

Не следует путать "здравую логику" с тем, чему кто-то когда-то чему-то учил... Этим и отличается "здравая логика" от "консерватизма".

Вы знаете, для меня зачастую здравая логика значительно выше многих нормативных актов, которые не только не Богами писаны, но откровенно и устарели давно. Как правило нормативные акты плетутся в хвосте технического прогресса. Многие нормы откровенно строги к нам, и абсолютно наплевательски относятся к продукции буржуев. Я вот сейчас получил задачу на замену автоматики Ремака. Получил их описание. Как они вообще проходят допуск на наш рынок? Там трудно вообще найти что то, что они не нарушили. Нарушены и снипы, и госты, и правила по электромагнитной совместимости. Мне импанируют те заказчики, которые понимают это, и пользуются здравым смыслом. Мы пройдем первые, а потом наши действия положат на нормативные акты.

[Гость_Slavik_*]

Вы знаете, для меня зачастую здравая логика значительно выше многих нормативных актов, которые не только не Богами писаны, но откровенно и устарели давно. Как правило нормативные акты плетутся в хвосте технического прогресса. Многие нормы откровенно строги к нам, и абсолютно наплевательски относятся к продукции буржуев. Я вот сейчас получил задачу на замену автоматики Ремака. Получил их описание. Как они вообще проходят допуск на наш рынок? Там трудно вообще найти что то, что они не нарушили. Нарушены и снипы, и госты, и правила по электромагнитной совместимости. Мне импанируют те заказчики, которые понимают это, и пользуются здравым смыслом. Мы пройдем первые, а потом наши действия положат на нормативные акты.

Дык и я почти о том же! А Вы в своём сообщении как раз не про "здравый смысл" писали. Или я чего не понял?

[Kass]

Дык и я почти о том же! А Вы в своём сообщении как раз не про "здравый смысл" писали. Или я чего не понял?

Конечно не поняли. Меня учил отец в детстве, и не снипам и гостам, а здравому смыслу. Правила, которые он мне прививал строились именно на здравом смысле, а не на продукцию определенных производителей (например шины). Как не просверлить заштукатуренную проводку, куда подключить сварочный аппарат и т.д. и т.п.
Ведь если рассуждать иначе, и ставить те самые шины, подключая вводной автомат снизу, то что регламентирует его ставить крайним слева? Поставьте его справа или по середине. Пусть потом люди голову поломают. И кто вас заставляет ставить все автоматы рядом? Распределите их равномерно по всему щиту, как частенько буржуи делают. Пусть люди себя на внимание потренируют. А что мешает автоматы ставить вверх тормашками? Тоже ведь запретов нет. Некоторые значит можно и перевернуть. Так же и контроллеры можно поставить перевернутыми, если при этом легче развести провода. Во хохма тогда получится, хотя и снипы и ПУЭ будут выполнены.

[Анатолий1]

FА что мешает автоматы ставить вверх тормашками? Тоже ведь запретов нет. Некоторые значит можно и перевернуть.

А вот этого как-раз и низзя! ПУЭ запрещает напрямую!

[Гость_Slavik_*]

Подскажите пунктик.

[Анатолий1]

п. 4.1.9

[Гость_Slavik_*]

Конечно не поняли. Меня учил отец в детстве, и не снипам и гостам, а здравому смыслу. Правила, которые он мне прививал строились именно на здравом смысле, а не на продукцию определенных производителей (например шины). Как не просверлить заштукатуренную проводку, куда подключить сварочный аппарат и т.д. и т.п.
Ведь если рассуждать иначе, и ставить те самые шины, подключая вводной автомат снизу, то что регламентирует его ставить крайним слева? Поставьте его справа или по середине. Пусть потом люди голову поломают. И кто вас заставляет ставить все автоматы рядом? Распределите их равномерно по всему щиту, как частенько буржуи делают. Пусть люди себя на внимание потренируют. А что мешает автоматы ставить вверх тормашками? Тоже ведь запретов нет. Некоторые значит можно и перевернуть. Так же и контроллеры можно поставить перевернутыми, если при этом легче развести провода. Во хохма тогда получится, хотя и снипы и ПУЭ будут выполнены.

Ну мне мой здравый смысл подсказывает, что кабели желательно подключить с той стороны, с которой они заводятся в щит, а не наоборот. И не вижу ничего нелогичного в запитке ВВОДНОГО автомата снизу. Кроме того, уже не раз видел вводной автомат ПОСЕРЕДИНЕ "автоматного ряда" - так ток гребенчатой шины равномернее распределяется. Тоже, логично. Равномерно распределять по щиту автоматы - неудобно, тогда их не запитать гребенчатой шиной. Ну, а если на контроллере или модуле нет HMI-функций - почему бы и не перевернуть? Нет проблем.

п. 4.1.9

4.1.9. Аппараты рубящего типа должны устанавливаться так, чтобы они не могли замкнуть цепь самопроизвольно, под действием силы тяжести. Подвижные токоведущие части их в отключенном состоянии, как правило, не должны быть под напряжением.

И чо? При чём тут вообще автоматы? Вы что, можете себе представить, как перевёрнутый автомат сам включится?

Сообщение отредактировал Slavik - 21.7.2007, 12:46

[Анатолий1]

При чём тут вообще автоматы?
Одна из функций автомата - быть рубильником


Вы что, можете себе представить, как перевёрнутый автомат сам включится?

Легко! Например: от повешенной на него таблички "НЕ включать, работают люди"

[LordN]

а вы можете представить как что-нить падая цепляется за него и включает?
голова-то она не для шапки... в неё думать надо.