Дымоудаление из АТРИУМА, Расчет системы Опции

[Bananan]

Необходимо предусмотреть дымоудаление из атриума (рис.). Можно ли удалять дым через клапаны обслуживающие лифтовый холл? И как посчитать через сколько клапанов будет удаляться дым?

Прикрепленные файлы

 __________.jpg ( 33,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 228

 

[Bananan]

Необходимо предусмотреть дымоудаление из атриума (рис.). Можно ли удалять дым через клапаны обслуживающие лифтовый холл? И как посчитать через сколько клапанов будет удаляться дым?

Прикрепленные файлы

 __________.jpg ( 33,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 228

 

[Гость_Гость_Dimon_*]

Смысл дымоудаления из атриума не допустить задымления этажей! Так что такая схема не пойдет

[Bananan]

Смысл дымоудаления из атриума не допустить задымления этажей! Так что такая схема не пойдет

Если собирать дым на самом верху атриума, то это пожрузамевает что возгорание произошло в самом атриме (недалеко от окна). А если возгорание произошло ближе к дифтовому холлу, то дым будет собираться не вверху атриума а под потолком терасс над возгоранием, соответственно датчики сработают именно там.
Но как посчитать сколько дыма нужно удалить и на скольких этажах откроются клапаны?

[Гость_Гость_Dimon_*]

Не важна привызка очага возгорания в атриуме. Дым будет стремиться вверх и удалять его нужно именно из верхней части с расходом достаточным для поддержания высоты стояния дыма 2м на верхнем этаже атриума. Так что тянуть дым к лифтовым холлам, задымляя эвакуационные пути, на мой взгляд ошибочно.
Дымоудаление из атриума не отменяет необходимости дымоудаления из лифтовых холлов, если это необходимо по другим требованиям (надеюсь понятно высказался).
Где-то в МГСН "Многофункиональные здания" (сам на москвич) встречалась фраза о том что "...дополнительно к удалению из вехней части нужно предусматривать поэтажное удаление..." или что-то подобное.

[Bananan]

Так что тянуть дым к лифтовым холлам, задымляя эвакуационные пути, на мой взгляд ошибочно.

В МГСН "Многофункциональные здания" Приложение 6
п.8 - "Проход через атриум из помещений, не выходящих в атриум, путем эвакуации не считается"
Следовательно дым тянуть можно, а как организовать включение клапанов на разных этажах, это вопрос?

[Гость_Гость_Dimon_*]

Проход ЧЕРЕЗ АТРИУМ не считается, а дым тянеш к лифтовым холлам. Еще раз повторяю дым будет подниматься вверх и открывая клапаны на нижних этажах ничего кроме воздуха в них толком не попадет, а эту вытяжку нужно компенсировать.

[Valentinium]

МГСН 4.04-94

6. Наибольшая высота атриумов с устройством естественного дымоудаления не должна превышать 15 м.

Дымоудаление с механическим побуждением для атриумов большей высоты, кроме вытяжки в верхней части атриума, должно предусматриваться с нескольких уровней согласно расчетной схеме дымоудаления.

СНиП 2.08.02-89*
1.158. В зданиях высотой менее 10 этажей в коридорах без естественного освещения, предназначенных для эвакуации 50 и более человек, должно быть предусмотрено дымоудаление.

СНиП 41-01-2003

е) из атриумов зданий высотой более 28 м, а также из атриумов высотой более 15 м и пассажей с дверными проемами или балконами, выходящими в пространство атриумов и пассажей;

[Гость_Guest_*]

Дымоудаление с механическим побуждением для атриумов большей высоты, кроме вытяжки в верхней части атриума, должно предусматриваться с нескольких уровней согласно расчетной схеме дымоудаления

как принять схему дымоудаления? Можно ли добавить расход дыма удаляемого из атрума к расходу дыма удаляемого из коридоров офиса?

[Valentinium]

Что значит добавить? Суммировать расход? Или принять в атриуме расход (из верхней зоны) за минусом коридоров?

[Bananan]

суммировать расчетный расход дымоудаления из лестнично-лифтовых холлов и атриума!

[Valentinium]

Т.е. при пожаре Gдымоудаления = Gкоридоры + Gатриум верхняя зона ???

[Bananan]

Т.е. при пожаре Gдымоудаления = Gкоридоры + Gатриум верхняя зона ???

Да...думаю так!

[Valentinium]

Пока не могу дать полного ответа

[Гость_Looking_*]

В 2003 г. С.А. Сусин на aircon.ru дал ссылки на американские сайты с информацией по системам защиты от пожара:
"ssusin отправлено 06/03/03, 03:59
________________________________________

Посмотрите ссылки http://www.esmagazine.com/CDA/ArticleInfor...3,72864,00.html
http://www.pentoncmg.com/sfpe/articles/Mil...mmer%202000.pdf

http://irc.nrc-cnrc.gc.ca/practice/fir2_E.html
Там американский опыт, если читаете по английски, то очень поучительно ".

Действующей оказалась только одна: ссылка на сайт Fire Protection Engineers.
Если по сайту немного поблуждать, можно наткнуться Архив журналов и статей сообщества.
А дальше можно только присоединиться к совету бывшего нашего соотечесвенника.

-------------

Обратите внимание также на зенитные фонари дымоудаления CAODURO.
Думаю, в атриуме они будут вполне уместны.
Расчёт можно посмотреть в Пособии 4.91 (ЗАЩИТА от ДЫМА, 2 ред.) к СНиП 2.04.05-91, п. 2.13 .

Сообщение отредактировал MMM - 3.12.2009, 11:39

[Алекс_Глoz]

Уважаемые коллеги.
Поскольку тема очень актуальна и совсем не тривиальна, если кто может приведите результат расчета атриума высотой 35-40 м и площадью 200 кв. м. К Атриуму примыкают 9 этажей имеющих также дымоудаление. На мой взгляд расчитать расход дыма по методике изложенной в Пособии проблематично. У кого есть данные, поделитесь.

[Гость_Looking_*]

Александр, всё дело в том, что тема очень расплывчатая, объекты подобные встречаются в России пока редко, и расчётов, похоже, никто не делал. Т.с., прецедентов нет.
Тема сама по себе интересная. Жаль, что обозначилась она тут достаточно конкретно только сейчас. Если бы - в начале "новогодних каникул", можно было бы заняться ей более детально. А так, не имея подобного объекта в качестве рабочего задания, и когда текущие объекты надо срочно делать...
Может быть Слободчиков Валентин чем-то поможет.

[Алекс_Глoz]

Попробовал воспользоваться программой Ситис, однако значение количества дыма задается. Не понятно по каким критериям. Чтобы получить удобоваримый график высоты стояния дыма нужно вместо вентилятора установить турбину от самолета....

[Гость_Looking_*]

Попробовал сейчас прикинуть расход дыма по максимальному очагу пожара (ф. 3 из приложения 22 к СНИП 2.04.05-91*).
Похоже, здесь и сотня турбин не спасёт.
Нужен другой подход...
Здесь надо или увязывать расход дыма с пропускной способностью открытых проёмов в наружных ограждениях, или искусственно устремить периметр очага пожара к нулю (сославшись на оперативное срабатывание автоматической системы пожаротушения или ещё на что-нибудь).
И я бы всё же остановился на системе дымоудаления с естественным побуждением, т.е. через фонари (люки) дымоудаления. При таких огромных расходах вентиляторы не пройдут.
И надо бы посмотреть статьи из американских журналов на эту тему. Но для этого надо владеть английским языком (а у меня, например, только немецкий, и то со словарём)...

Сообщение отредактировал MMM - 3.12.2009, 11:40

[Гость_Guest_*]

http://tgv.mgsu.ru/articles/sci/maliavina0...vina0705bis.htm

Ловите ссылку для изучения

[Valentinium]

ОБЩИЙ ПОДХОД К СИСТЕМЕ ДЫМОУДАЛЕНИЯ АТРИУМОВ
108 Кб

В формуле (по мощности) расход, видимо, указан в кг/с

[Valentinium]

Руководство к "СИТИС: Атриум", есть немного полезной информации
957 Кб

[Valentinium]

Попробовал воспользоваться программой Ситис, однако значение количества дыма задается. Не понятно по каким критериям. Чтобы получить удобоваримый график высоты стояния дыма нужно вместо вентилятора установить турбину от самолета....

Расчет в СИТИС и построен на пользовательском изменении расхода дымоудаления с результатом по высоте стояния дыма.

Да, вот решил прикупить и эту программу

[Гость_Looking_*]

Валентин, откуда бабки? Вы владелец фирмы? На Вас свалилось наследство по линии 3-юродной бабушки из Франции?

к Гостю

К сожалению, статья Малявиной Е.Г. оставляет открытым главный вопрос: как определять расхода дыма.
Резюме статьи: "Для сравнения приведем графики расчета расхода удаляемого дыма по обеим методикам. В расчете примем ..., что свидетельствует о необходимости дополнительного исследования вопроса".
Что также очевидно и уважаемому сообществу...

[Valentinium]

Программа "СИТИС Атриум" стоит... 1200 РУБЛЕЙ Я думаю, это не так много по сравнению с дымом - 24.000 руб.

Определение заложено только в эмпирической формуле по мощности пожара, определена высота стояния столба и рассмотрены способы организации дымоудаления.

Пробовал вычислять "Дымом":

1. По периметру - расход космический
2. По количеству поступаещего воздуха (из условия защиты дверей эвак. выходов) - вполне приемлемый расход получается

А утвержденной методики как не было, так и нет по сей день. Видимо, остается показывать смоделированный расчет на "Ситис" (но "систис атриум" не сертифицированный продукт, в отличие от "дыма").

[Алекс_Глoz]

Для заданных мною условий получается:
расход дыма 50000 м3\ч - высота стояния столба 3.2 м
расход дыма 100000 м3\ч - высота стояния столба 6.7 м
расход дыма 400000 м3\ч - высота стояния столба 17.4 м
расход дыма 1000000 м3\ч - высота стояния 23.5 м
расход дыма 3000000 м3\ч - высота стояния 27 м
Дальнейшее увеличения расхода почти не увеличивает растояние между полом и нижней кромкой столба

[Гость_Looking_*]

1200 конечно немного, можно было бы и купить, только что-то я смотрю, толку от неё...
Что я ней, что без неё - никакой разницы.

Увязать расчёт расхода дыма в атриуме с расходом поступающего наружного воздуха через проёмы в наружных ограждениях (двери, окна), наверное, можно...
Но уж очень натянутое решение какое-то получается, нереальное.
Дыму ведь всё равно, есть эти самые проёмы или нет. Он всё равно интенсивно выделяется и распространяется, и заполняет всё свободное пространство. Людей можно погубить. Не успеют они эвакуироваться.
Несомненно, "притянутым за уши" решение получится в любом случае, но хотелось бы - ближе к истине.
------------------------
Пожалуй, я поступил бы по-другому. Взял бы известную формулу определения расхода дыма по периметру очага горения и по высоте стояния дыма, но сам периметр постарался бы минимизировать.
Скажем, объект возгорания - письменный стол. Периметр 4,5м. Пусть имеется спринклерная система пожаротушения, и пусть датчики задымления понатыканы чуть ли не на каждом квадратном метре.
Хотя, в примере от Алекс_Глoz расход всё равно огромный выходит. Если использовать зенитные фонари дымоудаления приличных размеров, потребуется, вероятно, не меньше десятка фонарей. Уже как-то похоже на правду...
------------------

Непонятна пока схема воздухообмена при пожаре в атриуме.
При отсутствии компенсации наружным воздухом удаляемой воздушно-дымовой смеси, и при образовании разрежения в объёме атриума, дым через фонари дымоудаления может не пойти.
-------------------------
В соседней дискуссии в этом же разделе форума рассматривался вариант одновременной работы систем дымоудаления в атриуме и в прилегающих коридорах и холлах.
При пожаре в атриуме коридоры будут играть роль воздуховодов, и через них будет перетекать воздух для компенсации удаляемого дыма из атриума. В случае одновременного пожара в коридорах, с этим приточным воздухом в атриум будет поступать дополнительный дым из коридоров (?).
Вариант одновременного дымоудаления в атриуме и в коридорах нельзя рассматривать.
В расчёт надо брать только случаи раздельного возникновения пожара либо в атриуме, либо в прилегающих коридорах и офисах при них.
--------------
В своей статье Малявина Е.Г. пишет (см. ссылку на статью, а также текстовой файл - выше): "При эвакуации людей из атриумов пути эвакуации также попадают в зону задымления, бороться с которым можно с помощью совместной работы систем дымоудаления и подпора воздуха".
И дальше никакой конкретики. Где эти пути эвакуации?

[Гость_Looking_*]

к Алекс_Глoz, Слободчикову Валентину и Inarе

Предлагаю тему плавно переместить к Бионышеву Олегу.
Там эпизодически отмечаются Vnik и abpk (он же seeker на АВОКе), весьма и весьма опытные специалисты.
Не далее, как сегодня они там засветились.
Глядишь, чего-нибудь толковое посоветуют. Vnik уже не один год работает проектировщиком в Финляндии. В Европе атриумы не такая экзотика, как в России.
А abpk крупный отечественный специалист по воздухорапределению. Оба досконально знают оборудование и сотрудничают с Halton, Trox, IMP Klima и ещё с десяток крупных производителей.
Мне кажется, что сюда их не заманишь.
А Валентину и карты в руки: зачать новый раздел.
Да, и Инара там не новичок.
-------
P.S.
Александр, если добро с Вашей стороны и со стороны коллег будет получено, то ссылка в приложенном файле.
Кстати, если Вы к Бионышеву ещё не заглядывали, то думаю, Вам будет любопытно посмотреть.
Там иногда бывают очень интересные обсуждения. Возможно, Вы уделите внимание всему сайту. Олег так же, как и Вы пишет программы. Некоторые он запустил в режиме On-line. Есть статьи, раздел нормативной документации. Вообщем, скромно, но со вкусом.

txt-файл, =50 б.

Прикрепленные файлы

 ref.txt ( 41 байт ) Кол-во скачиваний: 691

 

[Алекс_Глoz]

Пожалуйста. С удовльствием познакомлюсь с новыми для меня спецами. Однако VNIKa встречал на этом форуме (правда давно).
По поводу Атриумов. В Израиле (где я живу) Атриумов много. Однако подход к проектированию удаления дыма несколько другой. Обычно удаляют 6-8 объемов в час. Сейчас в новом проекте есть Атриумы и хотелось бы поставить для себя точки в этой проблеме. Послезавтра уезжаю в отпуск на неделю.

[NOVIK_N]

На сегодняшний день в России программа "Ситес" - единственный более менее квалифицированный вариант для расчета противодымной вентиляции атриума. Разработана одним из мировых авторитетов J.L. Klote на основании опыта США. Надо знать тепловую мощность очага возгарания или задаваться максимумом в 5 МВт и она расчитает количество дыма в зависимости от расположения очага горения (в центре атриума, в углу, или в смежном помещении). Методом последовательных приближений устанавливается при каком значении расхода вытяжки достигается приемлемая высота незадымляемого слоя воздуха. Не надо удивляться большим значениям расходов вытяжки. Количество дыма определяется в основном примкнувшим к конвективной колонке (столбу дыма) количеством воздуха. При высоте некоторых атриумов до 50 метров количество дыма будет огромным. С учетом сложной геометрии атриумных объемов создание приемлимой системы противодымной вентиляции зачастую может быть сделано только с использованием трехмерного полевого моделирования пожара.
В статьях отечественных специалистов приводятся ссылки на американский стандарт NFPA 92B, некоторые эмпирические формулы из которого, не смотря на редакцию 2005 года, морально устарели.
Судя по итогам последнего семинара в рамках АВОКовской выставки "Москва-энергоэффективный город", вразумительных рекомендаций по расчету дымоудаления в ближайшие месяцы не дождаться. На мой взгляд, такая ситуация во многом обусловлена иждивенческими настроениями проектного сообщества. Не плохо было бы вспомнить пословицу "Спасение утопающих - дело рук самих утопающих".
Зная seeker и имея представление о хорошем "не нашем" проектировщике Vnik не думаю, что они смогут помочь Вам в этом вопросе.
С уважением, NOVIK_N.

[Алекс_Глoz]

В том то и дело что я не увидел в программе возможность менять место восгорания.
После того что попытки резкого увеличения количества удаляемого дыма не дали результата (высота стояния дыма на уровне 6 этажа, при 9 существующих) и нет возможности убежать на 7-9 этажах, я попробовал разделить атриум на 2 части по вертикали. Но и это не помогло верхние части каждого из двух образовавшихся атриумов были задымлены. Так что или в программе глюк или задача не имеет решения. Очень много вопросов.