Замерзание внутреннего водостока на чердаке МКД Опции

[ts_s]

В МКД (10 этажей) выполнен внутренний водосток с плоской кровли, периодически на одной из сторон замерзают водостоки, как результат - при потеплении воде некуда уходить и начинается потоп. Чердак холодный. В последний раз аж выдавило льдом ревизионную заглушку на одном из водостоков.
Металлических водоприемных воронок на этих водостоках нет, там где они есть, такого не случалось.

Почему это происходит, и как от этого избавиться - если не греющий кабель, то что?

 20200209_121624_.jpg ( 346,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 55


 20200209_140550_.jpg ( 317,62 килобайт ) Кол-во скачиваний: 46


Сообщение отредактировал ts_s - 17.2.2020, 19:25

[ts_s]

В МКД (10 этажей) выполнен внутренний водосток с плоской кровли, периодически на одной из сторон замерзают водостоки, как результат - при потеплении воде некуда уходить и начинается потоп. Чердак холодный. В последний раз аж выдавило льдом ревизионную заглушку на одном из водостоков.
Металлических водоприемных воронок на этих водостоках нет, там где они есть, такого не случалось.

Почему это происходит, и как от этого избавиться - если не греющий кабель, то что?

 20200209_121624_.jpg ( 346,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 55


 20200209_140550_.jpg ( 317,62 килобайт ) Кол-во скачиваний: 46


Сообщение отредактировал ts_s - 17.2.2020, 19:25

[Аспект]

Когда уже созрели, надо устанавливать систему снеготаяния. Выпускается специальный кабель и его крепление, датчик (терморегулятор) для системы снеготаяния.

 ____________12.jpg ( 125,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 57


 ____________16.jpg ( 97,52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24


 351696576_3_261x203_antiobledenenie_obogrev_vodostokov_zhelobov_krovli_livnevok_otoplenie.jpg ( 8,81 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2

[ViC]

Чердак холодный.

Почему это происходит, и как от этого избавиться - если не греющий кабель, то что?

Это происходит, потому что чердак холодный.
Жидкость без движения замерзает рано или поздно. Может уклона не хватает, чтобы стекало.
Утеплить посильнее можно, но стоячая вода рано или поздно замерзает все равно. Любой теплотехнический расчет это подтвердит.

В нашем здании, где я работаю, тоже присутствует проблема перемерзания стояка ливневки на тех этаже, где холодно.
Каждый год тупо ставят воздуходувки бытовые и гонят горячий воздух, пока не растает ледяная пробка.

Металлических водоприемных воронок на этих водостоках нет, там где они есть, такого не случалось.

Я связи не вижу, но это не значит, что связи нет. Просто я не вижу.

[dmchehow]

В МКД (10 этажей) выполнен внутренний водосток с плоской кровли, периодически на одной из сторон замерзают водостоки, как результат - при потеплении воде некуда уходить и начинается потоп. Чердак холодный. В последний раз аж выдавило льдом ревизионную заглушку на одном из водостоков.
Металлических водоприемных воронок на этих водостоках нет, там где они есть, такого не случалось.

Почему это происходит, и как от этого избавиться - если не греющий кабель, то что?

 20200209_121624_.jpg ( 346,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 55


 20200209_140550_.jpg ( 317,62 килобайт ) Кол-во скачиваний: 46

Обычно на чердак выведена вентиляция из квартир и там более менее тепло. Если у вас на чердаке проложены трубы гвс и отопления то они тоже могут замерзнуть. Тут тогда стоит закрыть какое то количество вент решеток на чердаке или крайний вариант снять часть изоляции с труб.

[ts_s]

Я связи не вижу, но это не значит, что связи нет. Просто я не вижу.

как я понимаю, связь такая - солнце весной нагревает металл (темный) и вокруг него воронка протаивается, но это только сама воронка, не труба, плюс из-за небольшого барьера "последние капли" замерзают наверху, а не в трубе, мне так кажется...
Так выглядят воронки без решетки и с ней:  DSC_8272_.jpg ( 57,61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15
 20160402_172540.jpg ( 217,16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14

Утеплить посильнее можно, но стоячая вода рано или поздно замерзает все равно.

Да как утеплили обратно (собственниками была снята изоляция стояка от воронки для прогрева паяльной лампой), так такое впечатление, что вода стала просто ниже незамерзшей уходить и т.к. водосток довольно длинный (метров 10-15 до входа в подъезд), то замерзает просто дальше по трубе. На одной трубе по подъезду идет 4 воронки, из них замерзают 2 на снежной стороне и как назло там нет решеток.
Вот я и думаю, может, вообще без изоляции сделать, чтобы быстрее весной водосток прогревался от здания, хотя вроде как по нормам должно быть утеплено. Или слуховые окна закрывать на зиму.
Не понятно, как решается эта проблема согласно стандартам. Проблема-то есть. Может, в советское время тепло не экономили и тепла от чердака хватало на прогрев, но сейчас все утеплено и на чердаке не так тепло.
Пока проложили саморегулирующийся греющий кабель снаружи трубы по чердаку снизу и обратно все минватой закрыли. Посмотрим, но саму воронку так не протаять, надо на ней делать подогрев.
Уклон да, надо посмотреть, наверное стоит приподнять, если получится.

Обычно на чердак выведена вентиляция из квартир и там более менее тепло. Если у вас на чердаке проложены трубы гвс и отопления то они тоже могут замерзнуть. Тут тогда стоит закрыть какое то количество вент решеток на чердаке или крайний вариант снять часть изоляции с труб.

Выведена "вентиляция" из подъездов (шахты силовые и слаботочные), но она заткнута минватой. Было раньше открыто - было все также, т.к. они идут в другой части чердака, где 4 слуховых окна, и на температуру там особо не влияют. Вентиляция квартир идет на крышу и шахты теплоизолированы по чердаку. Труб никаких кроме водостоков нет.

[ViC]

Ещё как вариант проблемы - засор. Там, где нет решетки - может мусор и листья с водой в трубу попадать. Вода остановилась и замерзла.
Как раньше решалось - не знаю, возможно большими диаметрами водостока.
Сейчас воронки с эл.подогревом повсеместно, система снеготаяния на кровле и обогрев ливнестоков.

[Vano]

МКД
на жилье нет повсеместного использования греющих кабелей

Чердак и тепло и слуховые окна.
Чтоб на чердаке было тепло в него должны выходить шахты естественной вентиляции из санузлов и кухонь
А далее через слуховые окна.
Не уверен, могут подсказать ОВшники по типовым сериям.
Если нет отопительных приборов на тех этаже - то только так плюсовая температура может быть на техэтаже.

[ts_s]

Чтоб на чердаке было тепло в него должны выходить шахты естественной вентиляции из санузлов и кухонь
А далее через слуховые окна.

нет конечно, это недопустимо, чердак на то и холодный, чтобы быть холодным, иначе крышу угробим

[dmchehow]

нет конечно, это недопустимо, чердак на то и холодный, чтобы быть холодным, иначе крышу угробим

А что с крышей станет? Кроме того что снега небудет?

[jiexawcr]

А что с крышей станет? Кроме того что снега небудет?

если чердак холодный, значит утеплитель между чердаком и последним этажом и в кровле его нет. если начать "греть" чердак вытяжками квартирными, то он начнет собирать конденсат с его подмерзанием в морозы.


ts_s у вас получается эффект как на наружных водостоках: положительная температура только там, где солнце, в остальном минус, на котором активно образуется наледь.
решения? нужно исключить открытые участки стальные, тщательнее заизолировать стальные открытые участки, ревизии и прочее.
если не поможет устанавливать греющий кабель под изоляцию, мощность соответственно нужно рассчитать под изоляцию и ее толщину, если много выходит по мощности - увеличивать изоляцию. кабель прокладывать только по низу трубы и если надо в 2-3 линии, но только вдоль трубы. тогда если мощности кабеля хватать не будет, то вода все равно будет уходить. на ревизии и отводы стоит вокруг еще дать пару витков.

на наружных водостоках без изоляции вовсе греется все 2-3 линиями кабеля, проложенного внутри. не знаю как это с нормами вяжется. для примера на частные дома делают так.

[ViC]

на наружных водостоках без изоляции вовсе греется все 2-3 линиями кабеля, проложенного внутри. не знаю как это с нормами вяжется. для примера на частные дома делают так.

Количество кабеля и витков зависит от диаметра водостока и мощности самого кабеля.
На счет норм. Расчет наружного водостока ведется архитекторами из расчета площади крыши, тупо метраж, отсюда и получают сечение и количество ливнестоков.


Для сравнения.
Посмотрите на старые здания, там ливнесток наружный из оцинкованных труб диаметром минимум 300 мм через каждые метров 6 по фасаду.
Современный застройщик экономит на всем. И производители пластиковых систем для наружного (да и внутреннего) ливневстока существенно занизили диаметры.

Для промки все чаще просят делать систему снеготаяния и обогрев ливнестоков. На этом все.

[jiexawcr]

Количество кабеля и витков зависит от диаметра водостока и мощности самого кабеля.
На счет норм. Расчет наружного водостока ведется архитекторами из расчета площади крыши, тупо метраж, отсюда и получают сечение и количество ливнестоков.


Для сравнения.
Посмотрите на старые здания, там ливнесток наружный из оцинкованных труб диаметром минимум 300 мм через каждые метров 6 по фасаду.
Современный застройщик экономит на всем. И производители пластиковых систем для наружного (да и внутреннего) ливневстока существенно занизили диаметры.

Для промки все чаще просят делать систему снеготаяния и обогрев ливнестоков. На этом все.

да я про нормы на прокладку греющего кабеля внутри трубы ПУЭ говорит о расстоянии между трубой и проводкой, а тут одно в другом. кабель конечно устройство, но все таки.
наружные помимо стоимости еще и хуже в эсплуатации. в питере не редка картина развороченных ливнестоков массой льда внутри. да и греющий кабель на один ливнесток наверное равен по стоимости и монтажу и проектированию одного внутреннего. а про борьбу с "сосулями" слагают легенды

[ViC]

да я про нормы на прокладку греющего кабеля внутри трубы ПУЭ говорит о расстоянии между трубой и проводкой, а тут одно в другом. кабель конечно устройство, но все таки.
наружные помимо стоимости еще и хуже в эсплуатации. в питере не редка картина развороченных ливнестоков массой льда внутри. да и греющий кабель на один ливнесток наверное равен по стоимости и монтажу и проектированию одного внутреннего. а про борьбу с "сосулями" слагают легенды

Так то же "греющий кабель". Немного другое. А как по дну океана оптоволокно лежит? - и нечего.

Монтаж внутреннего ливнестока также полон проблем, начиная от элементарного "шумно", по некоторым помещениям вообще запрещено прокладывать внутренний ливнесток.
А еще, застройщик борется за каждый квадратный метр сдаваемой в аренду площади, а Вы ему короб для ливнекстока втулить пытаетесь

[Аспект]

В нормативных документах по детским учреждениям есть требование по монтажу подогрева водосточных труб. При проектированию капремонта здания школы старой постройки делали; фрагмент с чертежа предлагаю

 Screenshot__________________.jpg ( 57,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33

[jiexawcr]

В нормативных документах по детским учреждениям есть требование по монтажу подогрева водосточных труб. При проектированию капремонта здания школы старой постройки делали; фрагмент с чертежа предлагаю

 Screenshot__________________.jpg ( 57,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33


Сообщение отредактировал jiexawcr - 18.2.2020, 15:53

[ИОВ]

Чердак и тепло и слуховые окна.
Чтоб на чердаке было тепло в него должны выходить шахты естественной вентиляции из санузлов и кухонь
А далее через слуховые окна.
Не уверен, могут подсказать ОВшники по типовым сериям.
Если нет отопительных приборов на тех этаже - то только так плюсовая температура может быть на техэтаже.

Подсказываю:
1. Если речь о т.н. "тёплом" чердаке, то не м.б. никогда никаких слуховых окон. Для "тёплого" чердака должен выполняться ряд требований по конструктивному устройству, теплотехнике и аэродинамике.
2. В обычный чердак выводить шахты ВЕ нельзя.

[Vano]

нет конечно, это недопустимо, чердак на то и холодный, чтобы быть холодным, иначе крышу угробим

если чердак холодный, значит ливневка замерзает
это допустимо?

Подсказываю:
1. Если речь о т.н. "тёплом" чердаке, то не м.б. никогда никаких слуховых окон. Для "тёплого" чердака должен выполняться ряд требований по конструктивному устройству, теплотехнике и аэродинамике.
2. В обычный чердак выводить шахты ВЕ нельзя.

Если чердак теплый, значит ливневка не замерзает.
если чердак обычный - в нем тоже не должна замерзать ливневка.

У меня в доме на чердаке ливневка не замерзает.
Есть слуховые окна.
Кот вылезая в вытяжку на кухне оказывался на чердаке, и возвращался через ЛК, которая ведет на чердак.

Что сделано не так?
Все работает - ливневка не замерзает, кот пролезает, слуховые окна есть.

[jiexawcr]

Подсказываю:
1. Если речь о т.н. "тёплом" чердаке, то не м.б. никогда никаких слуховых окон. Для "тёплого" чердака должен выполняться ряд требований по конструктивному устройству, теплотехнике и аэродинамике.
2. В обычный чердак выводить шахты ВЕ нельзя.

1. знаю в питере дом, где реально есть окошки, может быть и не слуховые, но прикрытые только кладочной сеткой, размером примерно в кирпич (90х250h +-). и там теплый чердак, в который выводятся и вытяжки квартирные и точно также канализационные вытяжки, есть общие вытяжные шахты по одной на каждый чердак.
кстати для сведения: запаха прям конкретного в этом чердаке нету.
в рамках норм ли это делали 30-40 лет назад? хз. это общежитие, реконструированное в жилой дом в указанный срок назад. Сейчас нет по
2. полностью согласен.


подкрепление современной нормативкой: СП 54.13330.2016 п.9.9, 9.10. Получается для теплых чердаков прям конкретно сейчас запрещены слуховые окна
ИОВ то есть слуховые кона можно не делать, если есть вытяжная вентиляция? или, что более важно для ТС, можно выполнить остекление на слуховых окнах и сделать вытяжную вентиляцию? например перетоком с лестниц.

[ИОВ]

У меня в доме на чердаке ливневка не замерзает.
Есть слуховые окна.
Кот вылезая в вытяжку на кухне оказывался на чердаке, и возвращался через ЛК, которая ведет на чердак.

Что сделано не так?
Все работает - ливневка не замерзает, кот пролезает, слуховые окна есть.

Тогда вопрос - устья вытяжных шахт ВЕ открываются в пространство этого чердака? Или шахты ВЕ выведены выше кровли?

подкрепление современной нормативкой: СП 54.13330.2016 п.9.9, 9.10. Получается для теплых чердаков прям конкретно сейчас запрещены слуховые окна
ИОВ то есть слуховые кона можно не делать, если есть вытяжная вентиляция? или, что более важно для ТС, можно выполнить остекление на слуховых окнах и сделать вытяжную вентиляцию? например перетоком с лестниц.

Конструктивное устройство "тёплого" чердака должно соответствовать указаниям раздела 2 этих Рекомендаций.
Для окон см. п. 2.8, для дверей в ЛК см. п. 2.5.

[ts_s]

В общем, на следующий сезон установили чугунные колпаки на каждую водоприемную воронку, где они отсутствовали, и при приближении тепла включали прогрев водостоков самогреющим кабелем, проложенным в один ряд снизу вдоль трубы и закрытым сверху утеплителем, в месте около воронки кабель спиралью обернут вокруг трубы. Вокруг воронок снег расчищался (но он и до этого расчищался, в годы, когда топило), воронку хорошо видно и снегом устье теперь не засыпает и льдом не затягивает. То, что намерзало осенью в переходный период и закупоривало водосток внутри, оттаивало и далее оттайка происходила уже от тепла из канализации (водосток в подвале соединен с общедомовой канализацией двухдюймовой трубой.
Потопа не было. Конечно это требует автоматизации какой-то, чтобы не бегать и не включать греющие кабели. А так, как я понимаю, обязательно нужны колпаки, и не только для защиты от мусора, а в том числе и для меньшей вероятности обмерзания устья водостока.
На чердаке смонтированы розетки, куда включены кабели.
 20200522_151009.jpg ( 2,66 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 26



Сообщение отредактировал ts_s - 9.10.2021, 10:22

[svoroponov]

У нас в новых жилых домах применяют решения по сообщению 2 (нижнее фото ) и 14 ( греющие кабеля) . Включаются эти системы от датчиков наружнего воздуха при температуре +5 ( я смотрел настройку), но можно и другое значение. Видел термостаты типа комнатных и с выносными термоэлементом.

[Nikk65]

У Вас К1 и К2 в одно сведены? Общая и ливнёвка запрещены к объединению

[svoroponov]

При чём здесь внутренняя фекальная канализация. У нас общая фекальная и ливневая самостоятельные системы. Просто из-за узких улиц кое где колодцы одновременно служат для приёма и далее отвода и фекалки и ливнёвки .Есть дома где мягкая кровля и водоотвод и через ливневую с крыш внутри дома и выпуском внизу на грунт и одновременно есть внешние водосточные трубы с выпуском на грунт ,из за геометрии кровли. Есть дома с покатой мягкой кровлей и только внешними водосточными .Есть дома с черепичными и шиферными кровлями( там греющие кабеля проложены и по лоткам и по трубам) . Вот для всех таких случаев и пропускают через них греющие кабели и устраивают подогрев плюс подогрев участка кровли вокруг водозаборных воронок - это для внутренней ливневой на кровле и есть кое где около водоприёмных воронок на поверхности проезжих частей дороги если она проходит около выпусков , на пример въезд вдоль торца дома во двор и прочие случаи .
Это если вы обращаетесь ко мне , то немного развернул .

Сообщение отредактировал svoroponov - 9.10.2021, 17:39

[ts_s]

У Вас К1 и К2 в одно сведены? Общая и ливнёвка запрещены к объединению

нет, основной слив ливневки трубой Ду 100 идет на улицу, в подвале есть отвод от нее трубой Ду50 с шаровым краном в К1. Как написано в проекте, это типа в зимнее время водоотвод.

[Родионов]

у меня такая же проблема. Решил попробовать "устроить" постоянный ток воздуха из подвала. Просверлил внизу отверстие. Зима покажет.

В подвале

Прикрепленные файлы

 ливневка.jpg ( 78,36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 34

 

[aminopower]

Просверлил внизу отверстие.

Главное не забыть и успеть заткнуть это "отверстие" с первым ливнем.

[Родионов]

Решение устроить постоянный ток воздуха из подвала по ливневке, смонтировав доп кран выше штатного зимнего слива дало положительный результат. Движение воздуха не прекращалось при ЛЮБОМ уровне снега на кровле. Воронка на замерзла и никакие греющие провода не нужны.

Вот так.

Прикрепленные файлы

 Ливневка.jpg ( 6,91 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 23
 Ливневка.jpg ( 6,91 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 13
 Ливневка.jpg ( 6,91 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 8

 

[nick2]

Решение устроить постоянный ток воздуха из подвала по ливневке, смонтировав доп кран выше штатного зимнего слива дало положительный результат. Движение воздуха не прекращалось при ЛЮБОМ уровне снега на кровле. Воронка на замерзла и никакие греющие провода не нужны.

Вот так.

спасибо за информацию

[ts_s]

Решение устроить постоянный ток воздуха из подвала по ливневке, смонтировав доп кран выше штатного зимнего слива дало положительный результат. Движение воздуха не прекращалось при ЛЮБОМ уровне снега на кровле. Воронка на замерзла и никакие греющие провода не нужны.

Вот так.

неплохо, но у такой системы большой минус, что над следить за дождем у нас нынче вон гроза в декабре была, да и в феврале были дожди, когда обычно снег сходит в апреле.
может, обратный клапан, как вариант, поставить.

и не факт если на крыше идет разветвление водостока (у нас 4 водоприемных воронки на 1 водосток, причем расположены на большом удалении), то что не замерзнет одна из воронок

Сообщение отредактировал ts_s - 6.12.2023, 18:19