Необходимо обосновать кольцевой водопровод, (необходимо помахать литературой или документом) Опции

[alexandrpjatkov]

Проектируется наружный водопровод поселка. От водопровода вода будет забираться на хоз-питьевые, производственые нужды и внутренний противопожарный водопровод зданий.
Длина магистральных линий зашкаливает за 1000 км (даже если их делать тупиковыми), расход на внутреннее пожаротушение более 10 л/с.
Пытаюсь обосновать необходимость кольцевого водопровода
В СП 31.13330.2012 есть пункт

11.5 Водопроводные сети должны быть кольцевыми. Тупиковые линии водопроводов допускается применять:
...
для подачи воды на противопожарные или на хозяйственно-противопожарные нужды независимо от расхода воды на пожаротушение - при длине линий не свыше 200 м.

Встал вопрос-откуда длину в 200 м. считать?
Я утверждаю что эту длину (200 м) надо считать от источника водоснабжения поселка до точки подключения самого удаленного здания (т.е. для тупикового водопровода длина магистральных линий поселкового водопровода должна быть не свыше 200 м), а в итоге получаю "а где это в документах говорится, что это имеется ввиду именно длина магистральных водопроводов".
И вот тут я в тупике. Я понимаю что нужно длину мерять от источника, но надо именно ткнуть документом или литературой.
Прошу помощи.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 20.2.2019, 9:44

[alexandrpjatkov]

Проектируется наружный водопровод поселка. От водопровода вода будет забираться на хоз-питьевые, производственые нужды и внутренний противопожарный водопровод зданий.
Длина магистральных линий зашкаливает за 1000 км (даже если их делать тупиковыми), расход на внутреннее пожаротушение более 10 л/с.
Пытаюсь обосновать необходимость кольцевого водопровода
В СП 31.13330.2012 есть пункт

11.5 Водопроводные сети должны быть кольцевыми. Тупиковые линии водопроводов допускается применять:
...
для подачи воды на противопожарные или на хозяйственно-противопожарные нужды независимо от расхода воды на пожаротушение - при длине линий не свыше 200 м.

Встал вопрос-откуда длину в 200 м. считать?
Я утверждаю что эту длину (200 м) надо считать от источника водоснабжения поселка до точки подключения самого удаленного здания (т.е. для тупикового водопровода длина магистральных линий поселкового водопровода должна быть не свыше 200 м), а в итоге получаю "а где это в документах говорится, что это имеется ввиду именно длина магистральных водопроводов".
И вот тут я в тупике. Я понимаю что нужно длину мерять от источника, но надо именно ткнуть документом или литературой.
Прошу помощи.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 20.2.2019, 9:44

[nagger]

Длина магистральных линий зашкаливает за 1000 км (даже если их делать тупиковыми), расход на внутреннее пожаротушение более 10 л/с.

1000 км. Хороший посёлок. Десятая часть старой Москвы.

[alexandrpjatkov]

Длина магистральных линий зашкаливает за 1000 км

1000 км. Хороший посёлок. Десятая часть старой Москвы.

1000 м. опечатка

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 20.2.2019, 10:39

[SV_vrn]

длина тупиковой линии - это ее длина от начала до конца

[alexandrpjatkov]

длина тупиковой линии - это ее длина от начала до конца

В том и дело что нужна цитата из норм...

[miter]

нужна цитата из норм...

Цитата, что длина тупиковой линии - это длина тупиковой линии?

Сообщение отредактировал miter - 20.2.2019, 14:17

[alexandrpjatkov]

Цитата, что длина тупиковой линии - это длина тупиковой линии?

Там не одна тупиковая линия, а тупиковая сеть с несколькими подключениями и несколькими на ней сидящими ветками.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 20.2.2019, 14:19

[nagger]

Определение тупикового водопровода нужно?

[alexandrpjatkov]

Определение тупикового водопровода нужно?

необходим ответ на вопрос

"а где это в документах говорится, что это имеется ввиду именно длина магистральных водопроводов".

[nagger]

необходим ответ на вопрос

Я утверждаю что эту длину (200 м) надо считать от источника водоснабжения поселка до точки подключения самого удаленного здания (т.е. для тупикового водопровода длина магистральных линий поселкового водопровода должна быть не свыше 200 м), а в итоге получаю "а где это в документах говорится, что это имеется ввиду именно длина магистральных водопроводов".
И вот тут я в тупике. Я понимаю что нужно длину мерять от источника, но надо именно ткнуть документом или литературой.

Что такое "магистральный водопровод"? Ну, и ошибка в том, имхо, что надо считать ДО точки: до точки считать не надо; надо знать, тупик или кольцо, и считать от начала тупика.
Контррезервуар на другом от источника конце сети?

[andrey R]

необходим ответ на вопрос

Детский сад какой-то Сидят взрослые мужики и ищут ответ вот на этот вопрос, который ровным счётом ничего не решает? Ну не верю...
Или Саша вообще не врубается в существо обсуждаемых проблем, или всех этих дебилов нужно срочно отстранить от работы.
Но как-то в сборище идиотов не верится, идиотам такие работы не поручают.

Можно сделать сеть кольцевой, как делают все, а можно выпендриться и сделать некую ёлочку из тупиков, выхитряя по ходу как соблюсти все противопожарные требования.

Зачем это нужно и во имя какой цели? Будет понятна цель - появится и решение. А пока сплошной абсурд с нелепым поиском ответа на ничего не значащий вопрос

[инж323]

Так ясно ж было- "необходимо помахать литературой или документом".
А это сурово же, это не Учить страной руководить или обличать что кто где не так всё делает". Вобщем всё как в ....
https://www.youtube.com/watch?v=vPRmBMTmCOM

[speleos]

я так понимаю, эти 200 метров растут из того фактора, что на такое расстояние пожарные смогут по земле прокинуть рукава в случае отказа участка.
На бОльшее расстояние - автонасос пожарный не сдюжит. (надо посмотреть характеристики этого агрегата, к сожалению не видел их)

Собственно и считать 200м радиус от точки, где гарантированно будет вода.

Косвенное подтверждение в СП8

9.11 Пожарные резервуары или искусственные водоемы надлежит размещать из условия обслуживания ими зданий, находящихся в радиусе:
при наличии автонасосов - 200 м;
при наличии мотопомп - 100-150 м в зависимости от технических возможностей мотопомп.
Для увеличения радиуса обслуживания допускается прокладка от резервуаров или искусственных водоемов тупиковых трубопроводов длиной не более 200 м с учетом требований п.9.9 настоящего свода правил.

Сообщение отредактировал speleos - 20.2.2019, 20:19

[alexandrpjatkov]

Можно сделать сеть кольцевой, как делают все, а можно выпендриться и сделать некую ёлочку из тупиков, выхитряя по ходу как соблюсти все противопожарные требования.

Дело в том, что у них до этого подобный объект у этого же заказчика был сделан другим спецом как раз тупиковой елочкой.
Вот и думают-а что будет если зак начнет вопросы про кольцо на этих двух объектах задавать, а заодно и меня напрягли по этому поводу.
Вскользь смотрел тот объект-я бы и там кольцо сделал.

Контррезервуар на другом от источника конце сети?

на другом конце сети-один из потребителей.

Так ясно ж было- "необходимо помахать литературой или документом".

Имеенно что почти цитата того, что требуется. Про надежность водоснабжения говорил. Про то. что в случае аварии (при тупикоой сети) часть поселка останется вообще без воды говорил, пункты СП про необхоимость кольцевой сети в распечатанном виде показывал. Надо именно показать еще распечатку где прямым текстом сказано что длина 200 м это отностся ко всей не магистральной сети. ГИП и прочее руководство понимает это, а вот зак-нет и хочет видеть этот пункт. Иначе заморозит нам платежи и сидеть нам всем без зарплаты (очень крупный зак).

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 20.2.2019, 21:05

[andrey R]

где прямым текстом сказано что длина 200 м это отностся ко всей не магистральной сети. ГИП и прочее руководство понимает это, а вот зак-нет и хочет видеть этот пункт.

Неверная постановка задачи ведет к неверному результату. Эти 200 метров относятся не к сети, как таковой, а к месту гарантированного наличия воды. Что подкрепляется другими пунктами нормативки про гарантированный расход. Это условие выполняет либо кольцевая сеть, либо тупиковая, но с наличием таких вот точек с гарантированным наличием воды на означенном расстоянии (контррезервуары, водонапорные башни и тому подобное).
Если ГИП не в состоянии это всё грамотно сформулировать за пару часов, то я бы тоже оставил его без зарплаты

[инж323]

то я бы тоже оставил его без зарплаты

а лучше весь "блистательный коллектив".

[alexandrpjatkov]

а лучше весь "блистательный коллектив".

вместе со знатоком лесостепей.

Неверная постановка задачи ведет к неверному результату. Эти 200 метров относятся не к сети, как таковой, а к месту гарантированного наличия воды.

Я все это перкрасно понимаю. Длина магистральных сетей, и есть то расстояние до места с гарантированным наличием воды.

либо тупиковая, но с наличием таких вот точек с гарантированным наличием воды на означенном расстоянии (контррезервуары, водонапорные башни и тому подобное).

нету там таких точек, кроме той о которой выше сказал. Давление в сети поддерживается насосами установленными в точке подключения к источнику.
Говорю же, что убеждение просто логикой тут почти бесполезно. нужен пункт нормативки или цитата из соответствующей литературы

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 20.2.2019, 22:03

[инж323]

вместе со знатоком лесостепей.


Я все это перкрасно понимаю. Длина магистральных сетей, и есть то расстояние до места с гарантированным наличием воды.

Или не понимаете, или так же Заку внятно сказать не можете или и то и другое одновременно. От места гарантированного напора до места пожара возможного, а не длина магистралки. Похоже на лесостепь видимо, так и не можете усвоить ЧТО это такое и отчего у вас диссонанс когнитивный с этим. И не только с этим , как демонстрируете здесь.
Рано вы в проектировщики подались, надо было в траншее в Водоканале еще ума разума понабраться, да умудрились и в траншее неприятностей огрести. Может снова в охрану, там спокойно, кроссворды...?

[andrey R]

Длина магистральных сетей, и есть то расстояние до места с гарантированным наличием воды.

Нет.
Место с гарантированным наличием воды (и гарантированными её параметрами) - это или участок кольцевой сети, или резервуар (башня) или именно большая магистраль, водовод. Вернее, локальное кольцо на водоводе для подключения тупиковой линии до объекта, длина которой лимитирована этими 200 метрами.
Кроме того вводы в здание (объект) дублируются, они должны быть от независимых источников.

Или не понимаете, или так же Заку внятно сказать не можете или и то и другое одновременно.

Склоняюсь к последнему

[alexandrpjatkov]

Кроме того вводы в здание (объект) дублируются, они должны быть от независимых источников.

Это если в здании более 12 пожарных кранов

Вернее, локальное кольцо на водоводе

Которого нет сейчас и на котором я настаиваю
Из за чего тема и начата
Проектируется самостоятельная система водопровода поселка.
Подключение идет непосредственно к водозабору, а не к какой либо другой сети

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 20.2.2019, 22:09

[andrey R]

Говорю же, что убеждение просто логикой тут почти бесполезно. нужен пункт нормативки или цитата из соответствующей литературы

Вам уже десяток пунктов привели, которые Вы не в состоянии выполнить при тупиковой сети без диких танцев с бубнами и приличным удорожанием в сравнении с кольцевой сетью. Но не доходит видимо...

[alexandrpjatkov]

Вам уже десяток пунктов привели, которые Вы не в состоянии выполнить при тупиковой сети без диких танцев с бубнами и приличным удорожанием в сравнении с кольцевой сетью. Но не доходит видимо...

говорю же что все эти пункты показаны заказчику. И говорю же что логикой (основываясь на этих пунктах) его тут не убедить. Об этого зака у нас в городе уже обжигались люди (знаю о чем говорю)

Вам уже десяток пунктов привели, которые Вы не в состоянии выполнить при тупиковой сети без диких танцев с бубнами и приличным удорожанием в сравнении с кольцевой сетью. Но не доходит видимо...

На зака не подействовал даже пункт, что в условиях сейсмики (там 8 баллов) сети должны быть однозначно кольцевыми (см.ниже)

СП 31.13330.2012
...
16 Дополнительные требования к системам водоснабжения в особых природных и климатических условиях
Сейсмические районы

Общие указания
...
16.14...Водопроводные сети должны проектироваться кольцевыми.

именно что показана распечатка с этим пунктом

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 20.2.2019, 22:21

[Aerl]

На зака не подействовал даже пункт, что в условиях сейсмики (там 8 баллов) сети должны быть однозначно кольцевыми (см.ниже)

Тогда ничто не подействует, ГИП должен решать вопрос

ПС. Сколько ПГ на сети? и зданий с 12 и более ПК на сети наверное не сидит?

[alexandrpjatkov]

ПС. Сколько ПГ на сети? и зданий с 12 и более ПК на сети наверное не сидит?

На сети нет пожарных гидрантов. Наружное пожаротушениеосуществляется от резервуаров. Про внутренние ПК-не знаю, внутрянку делает не наша организация. По крайней мере двух вводов от одного и того же здания точно нет.

[alexandrpjatkov]

Посмотрел СП на АУПТ. Хоть внутрянкой я и не занимаюсь, но по логике в некоторых зданиях там еще и АУПТ должно бы появиться... Количество её секций мне пока так же неизвестно...

[Dima_UA]

На сети нет пожарных гидрантов. Наружное пожаротушениеосуществляется от резервуаров. Про внутренние ПК-не знаю, внутрянку делает не наша организация. По крайней мере двух вводов от одного и того же здания точно нет.

и сколько этих резервуаров в поселке натыкано? на предприятии можно и свою автономную сеть пожаротушения сделать.
если нет наружного пож.тушения от гидрантов, думаю заказчика никак не переубедите.

Сообщение отредактировал Dima_UA - 21.2.2019, 14:10

[ViC]

Но как-то в сборище идиотов не верится, идиотам такие работы не поручают.

Андрей Анатольевич, зря Вы не верите. Я вот продолжаю удивляться степени глубины дол...ма.
К примеру вот недавно. На ГП показаны дорожки штриховкой (условно) "елочка", в условных изображениях прописан тип покрытия - бетонное. Все прилично.
И что Вы думаете? Зак упорно твердит, что то плитка!!!!! показана. В истерике звонит с криками "там трава сквозь швы прорастет".
Как то так.

[alexandrpjatkov]

и сколько этих резервуаров в поселке натыкано?

Несколько десятков. Это учитывая требование, чтобы в данных климатических условиях хранился двойной противопожарный запас.

К примеру вот недавно. На ГП показаны дорожки штриховкой (условно) "елочка", в условных изображениях прописан тип покрытия - бетонное. Все прилично.
И что Вы думаете? Зак упорно твердит, что то плитка!!!!!

-Ты видишь суслика плитку?
-нет.
-и я не вижу. А она есть!

Андрей Анатольевич, зря Вы не верите. Я вот продолжаю удивляться степени глубины дол...ма.

У меня тоже случай был, когда эксперт стоки от паркинга где был только дренаж (приямок) да один санузел (раковина да унитаз) начала причислять к пром.стокам и требовать ставить на выпуске очистку до подключения к городским сетям. Мотивировала она это тем что там с оавто в дренажный приямок будут попадать различные загрязнения (масла и прочее) и что по консистенции это уже будут не дренажные стоки а более близки к промышленным. И то что на паркинги действует отдельное СП где в данном случае никакой очистки не требовалось-для нее это было пустым звуком. выкрутился тем что показал ей устройство лотка с песколовкой (она и до замечаний была предусмотрена) и сказал что вся нечисть будет в нем оседать.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 21.2.2019, 18:47

[andrey R]

Несколько десятков. Это учитывая требование, чтобы в данных климатических условиях хранился двойной противопожарный запас.

О, вот где собака то порылась
Мужики на резервуарах зарабатывают, а тут какие-то умники со своими кольцевыми сетями весь бизнес порушить хотят

Умникам и придумали задачку - найти пункт про эти 200 метров, чтобы не отсвечивали

[alexandrpjatkov]

О, вот где собака то порылась
Мужики на резервуарах зарабатывают, а тут какие-то умники со своими кольцевыми сетями весь бизнес порушить хотят

Умникам и придумали задачку - найти пункт про эти 200 метров, чтобы не отсвечивали

Резервуарное лобби???