Противопожарный огнезадерживающий клапан, Питание от АСУ ТП или от электриков... Опции

[Klient]

Сейчас во всех проектах по ОВ есть противопожарные огнезадерживающие клапаны. Мое мнение,что их лучше и рациональнее запитывать от +24В,а не ~220В и эта вся "кухня" достается КИПовцам,а не электрикам.Хотелось бы услышать Ваше мнение,электрики. Если есть какой сделанный проект- с удовольствием посмотрел бы его.

[Klient]

Сейчас во всех проектах по ОВ есть противопожарные огнезадерживающие клапаны. Мое мнение,что их лучше и рациональнее запитывать от +24В,а не ~220В и эта вся "кухня" достается КИПовцам,а не электрикам.Хотелось бы услышать Ваше мнение,электрики. Если есть какой сделанный проект- с удовольствием посмотрел бы его.

[HasBolla]

у нас что 24, что 220 делают КИПовцы

[aaa]

Сейчас во всех проектах по ОВ есть противопожарные огнезадерживающие клапаны. Мое мнение,что их лучше и рациональнее запитывать от +24В,а не ~220В и эта вся "кухня" достается КИПовцам,а не электрикам.Хотелось бы услышать Ваше мнение,электрики. Если есть какой сделанный проект- с удовольствием посмотрел бы его.

И в чем же рациональность? В доп. блоке питания и большем токе в питающей линии?

[Klient]

у нас что 24, что 220 делают КИПовцы

А у нас выдают нам и мы не знаем как это передать КИПу.На основании чего можно это сделать?

[and]

Клапана напрямую к электропитанию не подключаются, имеется какой-либо прибор управления. Довести линию электропитания до этого прибора - дело электриков. А дальше - линия управления, это КИПовцам.

[HasBolla]

...дело электриков. А дальше - линия управления, это КИПовцам.

(с)золотые слова, Юрий Венедиктович

[Lex]

Клапана напрямую к электропитанию не подключаются, имеется какой-либо прибор управления. Довести линию электропитания до этого прибора - дело электриков. А дальше - линия управления, это КИПовцам.

А от прибора до клапана? Чье дело?

[and]

А от прибора до клапана? Чье дело?

КИП. Как управление, так и контроль состояния клапана (обычно в одном кабеле).

[Lex]

КИП. Как управление, так и контроль состояния клапана (обычно в одном кабеле).

С управлением понятно.
Речь про электропитание.
Электрики питают клапан ?
Значит кабель должны довести до клапана?
С учетом промежуточного "устройства управления" ?

А то получается электропитание не клапана, а "устройства управления".

[and]

Под линией управления понимаю как раз подачу питания от устройства управления на клапан. Эти провода идут в одном кабеле с проводами контроля состояния клапана и обслуживаться должны теми же людьми (КИП).
Спорный вопрос о том, является ли линия к слаботочным исполнительным устройствам (клапаны, оповещатели) линией электропитания, я решаю исходя из логики, что на исполнительное устройство мы подаём сигнал управления, а уже само устройство может иметь отдельный ввод электропитания, а может, в силу малого токопотребления, не иметь отдельного ввода электропитания, а получать питание от управляющего сигнала (как клапан или оповещатель).
Пример:
Индикатор значения сигнала 4-20mA бывает в исполнении без отдельного питания, т.е. получает питание от сигнала 4-20mA.
И что теперь, линия токовой петли стала линией электропитания, и её должны электрики прокладывать?
Вопрос в целом неоднозначный, в большинстве случаев я бы проводил водораздел по признаку передачи информации. Если это сигнал/команда управления, то есть передача информации, значит - КиП.

Сообщение отредактировал and - 23.4.2013, 14:46

[ganz72]

А у нас выдают нам и мы не знаем как это передать КИПу.На основании чего можно это сделать?

Никак не вкурю подобные темы подобных авторов. Я за деньги готов и 24 и 220 и 380 и подключать и управлять. И побольше. Судя по вопросу, Вы в рабовладельческом строе находитесь? Рабы не имеют права голоса. Дали - делайте. Начальник всегда прав. Никакие документы не помогут.
Извиняюсь за офтоп.

[HasBolla]

Никак не вкурю подобные темы подобных авторов....

Вы, как бэ, не совсем правы. Вопрос не в приказе начальника, а в разделении задач между группами. Частенько смежный раздел пытается спихнуть часть работы на соседа. В итоге работы меньше, а бабосы те же. Стоимость раздела определена изначально, поэтому есть вариант уменьшить трудозатраты, но получить больше денег.
З.Ы. думаю автор поправит, если я не прав.

[polyakov.mo]

А у нас выдают нам и мы не знаем как это передать КИПу.На основании чего можно это сделать?

Вы хотите, чтобы автоматчики занимались распределением энергии? А автоматику Вы будете делать? Система управления опрашивает внешние устройства (КИП--) и формирует управляющие сигналы (---иА). Где Вы увидели распределение энергии?
Который раз вижу, что если больше 5 проводов идет к устройству, то электрики бессильны и начинают всячески отмазываться.

Подсказка - рисуете схему разграничения ответственности. От Вас питание до клемм №1..5 какого-либо прибора, от автоматчиков управление клеммы 6..10.

Если за зарплату - то только разграничение, если за доп. деньги - то и автоматику сделаю, и электрику, и КУП поставлю, и ПО контроллера напишу и ... с бубном попляшу

[Dimik]

Почему каждый пытается спихнуть на своего смежника (электрика), который не знает что такое ОЗК. Автоматчики, которые говорят все, что выше 220 не к нам - не автоматчики. Есть понятие специалист, который дает принципиальное решение, будет ли ОЗК в щитах управления вентиляторами или в противопожарной автоматике. Никому уже не нужны "автоматчики," которые только могут дать сигнал на шкаф управления вентиляторами или иным оборудованием. Специалист должен разработать этот шкаф и подключить от этого шкафа все устройства, будь то прибор КИПиА или насос. А говорить что вот эти две жилки в кабеле от ОЗК вам, а вот эти четыре к нам, как минимум, непрофессионально.

[polyakov.mo]

"Электрик не знает что такое ОЗК" - есть от смежника ОВшника задание на подведение мощности 220В, 50 Гц - подводите и не задумывайтесь дальше. Все остальное сделают ОПСники и автоматчики. Постоят, подумают и впихнут в электрический шкаф независимый расцепитель/контактор и подключат его к ОПС. ОПС даст команду - сработает расцепитель/контактор и закроет ОЗК. Даже автоматчик тут не нужен.

А чтобы узнать что такое ОЗК - есть гугл

Я видел, что автоматчики (и я сам, провода сечением вплоть до 70 мм2) делали силовые цепи, но я ни разу не видел, чтобы электрики делали автоматику. При таком подходе электрик по Вашему определению не станет специалистом. Будет даже полуспециалистом, поскольку "тут питание даем, тут не даем - скинем на автоматчиков"

[Klient]

Вы хотите, чтобы автоматчики занимались распределением энергии? ...

Хочу внести небольшое разъяснение.Дело в том,что у ОЗК есть питание +24В и ~220. Если выбрать технологам +24В-одна "линия",если ~220В -одна "линия" останется и добавится еще одна "линия"-связь с электриками. Надежность схемы при этом ухудшается. Зачем это делать? Делать по старинке(мы так всегда делали...) это проект смеси 70-х и века АСУ ТП. Почему же нельзя сделать это все через АСУ ТП??? Есть только одно объяснение-свалить работу другому отделу! Как-то пытался их обвязать через КЦКП "ВЕЗОВСКИЕ",но те тоже отказались,хотя все эти ОЗК стоят в их системе.Почему бы их сразу и не обвязывать через шкаф управления?

[polyakov.mo]

Хочу внести небольшое разъяснение.Дело в том,что у ОЗК есть питание +24В и ~220. Если выбрать технологам +24В-одна "линия",если ~220В -одна "линия" останется и добавится еще одна "линия"-связь с электриками. Надежность схемы при этом ухудшается. Зачем это делать? Делать по старинке(мы так всегда делали...) это проект смеси 70-х и века АСУ ТП. Почему же нельзя сделать это все через АСУ ТП??? Есть только одно объяснение-свалить работу другому отделу! Как-то пытался их обвязать через КЦКП "ВЕЗОВСКИЕ",но те тоже отказались,хотя все эти ОЗК стоят в их системе.Почему бы их сразу и не обвязывать через шкаф управления?

Я уже писал, что на ОЗК стык нескольких разделов - ОВ, АОВ, Э.., пожарка. У всех свои сметные расценки, свои подводные камни, брать чужие бесплатно - нет желания.

В самом начале темы Вы хотите их (ОЗК) спихнуть КИПу. А КИП не берет - и правильно делает. Спихивайте вместе с частью своего дохода - оторвут с руками.

Вы хотите совсем без работы остаться в век АСУ ТП? Через средства автоматизации и освещением можно управлять, щиты ЩО будут в разделе автоматизации тогда. У Вас останутся одни розетки в разделе. Управление двигателями из раздела ЭМ уже перекочевало в автоматизацию.

Все плавно уходит в автоматику, электриков сокращать начнем.

Сообщение отредактировал polyakov.mo - 24.4.2013, 17:00

[ganz72]

Если за зарплату - то только разграничение, если за доп. деньги - то и автоматику сделаю, и электрику, и КУП поставлю, и ПО контроллера напишу и ... с бубном попляшу

Золотые слова. В таком варианте не нормативы нужно искать, а внутренние взаимодействия компании организовывать.
Но автор изначально предлагает вместо этого изменить схемы питания клапанов, как решение оргвопросов. Отсюда и моя резкая реакция. Еще раз извиняюсь, но организационные проблемы техническими средствами не решают.

[Ludvig]

Вы слишком все усложняете.
Сигнал на срабатывание клапана приходит от пожарки. Сигнал от клапана о срабатывании уходит в пожарку. Еще долго будем спорить насчет принадлежности клапана? Если только помочь слаботочникам, потому что в голове у них токи слабые (ослаблены работой с двухпроводными системами), тогда конечно. Лезть в системы пожарки для наладки ни электрику, ни автоматчику заказано. Пусть сами и ковыряются.

[Ludvig]

Вы слишком все усложняете.
Сигнал на срабатывание клапана приходит от пожарки. Сигнал от клапана о срабатывании уходит в пожарку. Еще долго будем спорить насчет принадлежности клапана? Если только помочь слаботочникам, потому что в голове у них токи слабые (ослаблены работой с двухпроводными системами), тогда конечно. Лезть в системы пожарки для наладки ни электрику, ни автоматчику заказано. Пусть сами и ковыряются.

[Klient]

Мы заходим в тупик.Дело совсем не в деньгах и в сваливании работы. Дело в правильности подключения и работы схемы.Ее надежность,четкость.В каждом проектном институте свои нормы и правила,которые создавались десятилетиями.И вот чтобы сломать что-то приходится очень трудно.Но повторюсь-должно все делаться ПРАВИЛЬНО,а не МЫ ВСЕГДА ТАК ДЕЛАЛИ.

[ganz72]

Надежность и правильность работы чегобытонибыло зависит не от распределения обязанностей на бумаге, а от конкретного исполнителя!
Поэтому, данная тема в обозначенном топикстартером контексте - флуд изначально.

[Boobl]

Всегда делаем в разделе АОВ управление подобными клапанами! Правда в последний раз встала ещё одна проблема, а именно автоматчик или пожарник должен управлять и запитывать эти клапаны!?
В моем проекте клапан запитывался от комплектного шкафа, и пожарник в своем проекте запитал клапан от своего акк.. Клапан был с возвратной пружыной, а комплектный шкаф управлял приточной установкой с водяным отоплением, на воздуховоде которой и стоял клапан! Так как было принято решение ставить комплектную автоматику я созванивался с поставщиком и согласовывал оборудование.. В результате привод был 10 раз поменян, в итоге катушка с возвратной пружиной! Пожарник же не зная какой привод и как его запитывать просто указал в своем проекте линию питания клапана...
Естественно через какое-то время всплало несоответствие! В результате 30минутной беседы пожарник согласился, хоть и со скрипом на то, что питается клапана от комплектного шкафа, на который приходит пожарный контакт и отрубает вентиляцию и закрывает клапан! Кстате на мой вопрос какими нормами и каким пунктом руководствовался пожарник мне он ответил: "Ну СП5 или что там у вас...")
Так что я думаю пока сам во всем не разберешься и не обзвонишь всех чьи разделы пересекаются с твоим нормально проект не сделаешь! Пусть спихивают управление клапаном на меня, главное чтобы не тихушничали!

[polyakov.mo]

Я тоже когда-то делал у себя. После прочитал что это такое, какие требования к ним, прочитал требования к электрическим разделам, к своим....И все встало на свои места. Я их не трогаю больше, а если трогаю, то раздел как нибудь называется автоматика противопожарной защиты. Отдельный том, отдельное вознаграждение.

[Boobl]

А можно нормы и пункты... тоже хочу чтобы встало все на места!

[polyakov.mo]

Постановление №87 «О составе разделов проектной документации и требования к их содержанию» 26. Раздел 9 "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности" пп И, К.
СП7.13130_2009, п. 3.8 - там четко дано определение данного клапана, и ОЗК они не называются.
ГОСТ Р 53325-2005 п. 7.2.2.1. А, Ж.

Так что данные НО и НЗ клапаны попали в раздел 9.

Была на данном форуме тема по данном вопросу, там тоже эти ссылки приведены, где тема - не помню и искать лень.

Требования к разделу автоматики (в т.ч. АОВ) изложены в ГОСТ 21.408-93. Можно конечно по ГОСТ 34 делать - но это садо-мазо будет.

Все, что в раздел автоматики попадает сверх данного норматива и не отражено в смете - выполнение чужой работы.

[Boobl]

Спасибо! = ) Буду разбираться!

[polyakov.mo]

Пожалуйста, наслаждайтесь

[Незнайка]

Индикатор значения сигнала 4-20mA бывает в исполнении без отдельного питания, т.е. получает питание от сигнала 4-20mA

А является ли индикация обязательной по нормам или достаточно к ПП НО клапану обеспечить электропитание?