IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Стандарт АВОК 2.1-2017
«Здания жилые и общественные. Нормы воздухообмена»
АВОК в соц. сетях
 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Утепление кирп.стен изнутри пенопластом, Вопрос к теплотехникам.
SUPERMAN
сообщение 7.2.2018, 18:59
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 124
Регистрация: 17.5.2008
Пользователь №: 18803



Вопрос к теплотехникам.
Утепление кирп.стен изнутри пенопластом,выполнено на объекте, как на картинке (см. вложение) .
Кирпич силикатный белый.
Просьба обосновано ответить, если нельзя так делать то почему?

Сообщение отредактировал SUPERMAN - 7.2.2018, 18:59
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 7.2.2018, 23:27
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 22404
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



промерзнет мокнущая ваша стена быстро и развалится.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrei-konakov
сообщение 8.2.2018, 9:52
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 23
Регистрация: 13.10.2017
Из: Саранск-Новочебоксарск
Пользователь №: 329780



Здравствуйте. Небольшое дополнение, если хотите. Есть такое понятие как "точка росы". Имеет место быть перемещаться этой точке после утепления стен. Чем ближе она к улице, тем лучше. В Вашем случае она переместится наоборот, к помещению. Об этом много доказано и написано на просторах интернета. Эта самая роса окажется как раз на поверхности между Вашим пирогом-утеплителем и стеной. Последствия ужасны!!! Сырость, плесень, гниение, затхлый запах, вымокание и разрушение стены, но и в последствии ухудшение здоровья домочадцев. (Аллергия, ну и т.д). Так что решайте сами. Если дома холодно, подумайте об усовершенствовании системы отопления. Или утепления стены снаружи. Промышленные альпинисты сейчас прекрасно с этим справляются. О таком варианте тоже много информации.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Inchin
сообщение 8.2.2018, 10:17
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 1247
Регистрация: 22.1.2014
Из: Пенза
Пользователь №: 220488



Цитата(SUPERMAN @ 7.2.2018, 18:59) *
... Утепление кирп.стен изнутри пенопластом,выполнено на объекте, как на картинке (см. вложение) .
Кирпич силикатный белый.
Просьба обосновано ответить, если нельзя так делать то почему?


Нельзя потому, что все слои стены будут намокать. Кирпич будет промерзать до -18 градусов с внутренней стороны. А от циклов замерзания/размерзания, кирпичная кладка будет ускоренно разрушаться и превращаться в порошок.

Ниже расчёт влагонакопления и теплопроводности такой стены. На графике анализа влагонакопления те области стены, где зеленая линия выше голубой линии - будут накапливать влагу и отсыревать. Практически по всей толщине стены.

Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение


Сообщение отредактировал Inchin - 8.2.2018, 10:19
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ivan-l-ing
сообщение 8.2.2018, 10:26
Сообщение #5


техник ОВ


Группа: Участники форума
Сообщений: 3721
Регистрация: 17.4.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 7201



http://prostobuild.ru/onlainraschet/222-ra...osy-onlayn.html
Прикрепленное изображение
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 8.2.2018, 10:32
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 22404
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



а чего это у вас в калькуляторах мокрая минвата как ти с неким коэф идет? она мокрая совсем не ТИ и нуна ставить коэф её в мокром состоянии и потому и часть стирола наберет влаги и если он еще и псб то и он начнет разваливаться.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ivan-l-ing
сообщение 8.2.2018, 10:37
Сообщение #7


техник ОВ


Группа: Участники форума
Сообщений: 3721
Регистрация: 17.4.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 7201



может вам еще коэф неоднородности учесть?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 8.2.2018, 10:50
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 22404
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



мне- нет. а ваш калькулятор может?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Const82
сообщение 8.2.2018, 10:56
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 3523
Регистрация: 14.11.2006
Пользователь №: 4724



А вот классики не были столь однозначными в данном вопросе.
Богословский отопление стр 138 и далее:
Прикрепленное изображение

Прикрепленное изображение

Прикрепленное изображение

Внутреннее утепление возможно, вопрос лишь в том, чтобы не дать водяному пару попасть в проблемную область.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Inchin
сообщение 8.2.2018, 11:55
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 1247
Регистрация: 22.1.2014
Из: Пенза
Пользователь №: 220488



Цитата(Const82 @ 8.2.2018, 10:56) *
... Внутреннее утепление возможно, вопрос лишь в том, чтобы не дать водяному пару попасть в проблемную область.

Весь вопрос, как это сделать в конкретном случае? Как вообще не дать пару проникать в стену со стороны помещения?

Для примера в расчете, с внутренней стороны стены, под гипсокартоном, разместил алюминиевую фольгу толщиной 0,1 мм (уж лучше пароизоляции не найти).

Даже если удастся сделать такую наклейку фольги с герметичными стыками (в реальности же герметичности не будет, потому что хотя бы в местах крепления ГКЛ фольга будет порвана) , то всё равно расчёт показывает, что стена будет сыреть и промерзать, хотя и в какой-то степени меньше, чем без пароизоляции.


Прикрепленное изображение

Прикрепленное изображение
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrei-konakov
сообщение 8.2.2018, 12:24
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 23
Регистрация: 13.10.2017
Из: Саранск-Новочебоксарск
Пользователь №: 329780



Ребята. О чем вы???? Снова спорите между собой. Только разругаетесь. Человек попросил совета и обоснования, почему он сделал не так? Смотрите на картинку!!!! Никакой пароизоляции нет!!! Стекловата прямо примыкает к кирпичу. Вопрос??? Чего будет??? Правильно... Отсыреет она и упадет как мокрое одеяло вниз, между кирпичом и пенопластом. Вот вам и точка росы, и мостики холода. А то как в вашей таблице или выписки из методической литературы, никто так делать не будет. Если только сами для себя... Утепление рационально только снаружи. Что снутри, то термос какой то получается. Не дай Бог жить в спертом воздухе и с плесенью.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vano
сообщение 8.2.2018, 12:34
Сообщение #12


старожил экс-модератор несогласный инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 29983
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273



А зачем вообще два типа утеплителя по 50 мм стекловата и 50 мм пенопласта?
Что не делать сразу 100 мм пенопласта - непонятна почему так.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Const82
сообщение 8.2.2018, 13:10
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 3523
Регистрация: 14.11.2006
Пользователь №: 4724



Цитата(andrei-konakov @ 8.2.2018, 12:24) *
Ребята. О чем вы???? Снова спорите между собой. Только разругаетесь. Человек попросил совета и обоснования, почему он сделал не так? Смотрите на картинку!!!! Никакой пароизоляции нет!!! Стекловата прямо примыкает к кирпичу. Вопрос??? Чего будет??? Правильно... Отсыреет она и упадет как мокрое одеяло вниз, между кирпичом и пенопластом. Вот вам и точка росы, и мостики холода. А то как в вашей таблице или выписки из методической литературы, никто так делать не будет. Если только сами для себя... Утепление рационально только снаружи. Что снутри, то термос какой то получается. Не дай Бог жить в спертом воздухе и с плесенью.

Так мы не знаем сделано на объекте или нет. Пока нет в этом конкретики нельзя сказать что можно сделать с проблемой влаги. Так что тут да. Единственно я не понял какие претензии к термосу. Воздухопротицаемость наших стен, что кирпич, что панель очень мала. Тот же термос. Что наглядно доказывает плесень в домах, появившаяся после замены старых деревянных окон на новые пластиковые. Но проблема не в термосности стен, а в отсутствии вентиляции.

Цитата(Inchin @ 8.2.2018, 11:55) *
Весь вопрос, как это сделать в конкретном случае? Как вообще не дать пару проникать в стену со стороны помещения?

Для примера в расчете, с внутренней стороны стены, под гипсокартоном, разместил алюминиевую фольгу толщиной 0,1 мм (уж лучше пароизоляции не найти).

Даже если удастся сделать такую наклейку фольги с герметичными стыками (в реальности же герметичности не будет, потому что хотя бы в местах крепления ГКЛ фольга будет порвана) , то всё равно расчёт показывает, что стена будет сыреть и промерзать, хотя и в какой-то степени меньше, чем без пароизоляции.


Прикрепленное изображение

Прикрепленное изображение

Мы пока не заем мкд это или ижс. Так что ответа возможно ли дать нельзя. Как не дать пару: полиэтиленовая пленка или использовать полиэтилен для утепления. Если пленка будет порвана, но место прорыва закреплено, то воздух и, соответственно, пар туда попадать не будет.
Не понятна ссылка на расчет. Мы же не знаем как в расчете учтена влагопроницаемость конструкций. Если мы в расчете добавили материал с паропроницанием=0, а программа не убрала зону конденсации, значит в ее алгоритме не учтен подобный вариант.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SUPERMAN
сообщение 11.2.2018, 14:50
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 124
Регистрация: 17.5.2008
Пользователь №: 18803



Все стены в доме утеплены стекловатой 50мм, БЕЗ пенопласта.

А на ОДНОЙ СТЕНЕ решили поэкспериментировать, думали сделать, как лучше, то бишь теплее (остатки были пенопласта) . Когда утепляли мозг-как то сопротивлялся, чувствовал подсознательно что пенопласт как термос, а кирпич должен дышать.

В итоге утеплили ПОЛОВИНУ стены, зашили гипроком, промазали швы , вот сейчас думаю НАДО ЛИ ВСКРЫВАТЬ все и извлекать пенопласт или оставить как есть, авось пронесет??!! Очень не хочется портить стену, уже собираемся обои клеить. Был совет с фольгой, думаю может ли приделать ее на скотч, но как на ней будут держаться обои не знаю.

Очень плохо будет если потом плесень и влажность появиться.

спасибо всем что прояснили.

Сообщение отредактировал SUPERMAN - 11.2.2018, 14:56
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 11.2.2018, 15:12
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 22404
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



увы, не пронесет. убирайте утепление пока плесень не завелась- потом её вывести сложно будет и химия для этого не очень и для людей подходящая понадобится.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Галиев
сообщение 11.2.2018, 22:17
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 2685
Регистрация: 10.1.2011
Из: г.Саранск
Пользователь №: 88830



А эти, не ведают, что творят? -
http://ostroymaterialah.ru/utepliteli/utep...noi-kladki.html
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Const82
сообщение 12.2.2018, 11:21
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 3523
Регистрация: 14.11.2006
Пользователь №: 4724



Надеются на антигрибковые пропитки, указывать что при внутреннем утеплении потребуется также и внешнее. Какой смысл тогда во внутреннем не понятно.

Цитата(инж323 @ 11.2.2018, 15:12) *
увы, не пронесет. убирайте утепление пока плесень не завелась- потом её вывести сложно будет и химия для этого не очень и для людей подходящая понадобится.

А если все же оставить внутреннее утепление, то есть варианты уйти от повышенной влажности? Есть же и пароизоляция и теплоизоляция типа полиэтилена, который неплохо сопротивляется водяному пару.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lovial
сообщение 12.2.2018, 11:48
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 1663
Регистрация: 8.7.2008
Из: Днепропетровск
Пользователь №: 20416



Цитата(Const82 @ 12.2.2018, 11:21) *
А если все же оставить внутреннее утепление, то есть варианты уйти от повышенной влажности? Есть же и пароизоляция и теплоизоляция типа полиэтилена, который неплохо сопротивляется водяному пару.

Существует расчет влагонакопления в толще стены. Если по результатам такого расчета стена будет успевать высыхать летом, то такая конструкция допустима. Но данный расчет рассчитывает влагонакопление в толще сплошной конструкции. В утеплителях с открытыми порами (типа минваты и т.д.) и в образующихся при таком утеплении воздушных прослойках накопление воды может быть критическим... Их желательно вентилировать наружным воздухом, но это "скушает" почти весь эффект от утепления...
П.С. Возможно, имеет смысл "копнуть" в сторону утепления стен бань и прочих помещений с высокой влажностью внутри...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vano
сообщение 12.2.2018, 11:50
Сообщение #19


старожил экс-модератор несогласный инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 29983
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273



Цитата(Const82 @ 12.2.2018, 11:21) *
А если все же оставить внутреннее утепление, то есть варианты уйти от повышенной влажности? Есть же и пароизоляция и теплоизоляция типа полиэтилена, который неплохо сопротивляется водяному пару.

У него ж есть пенопласт, который он хочет снять - а не надо - он тоже хорошо сопротивляется пару.
Еще по пенопласту штукатурят специальным клеем - он тоже не рыхлый, а наоборот дает еще одну прослойку на взгляд с приличным сопротивление пару.

Сообщение отредактировал Vano - 12.2.2018, 11:51
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
dvortsov
сообщение 12.2.2018, 14:46
Сообщение #20


Думаю...


Группа: Участники форума
Сообщений: 796
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717



Помнится в старых учебниках фигурировал лак ПВХ для пароизоляций ванной
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама










Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 24.6.2018, 20:04