Версия для печати темы

Автор: tehno2 14.3.2012, 18:38

Коллеги! После проведения работ энергопаспорт и отчет мы отдаем заказчику. Затем мы все это отсылаем на экспертизу в СРО. Но были случаи когда во время экспертизы приходилось вносить изменения в паспорте касающиеся в основном нерациональных потерь, и потерь в узлах учета эл.энергии. ( проставлять ли их только по отчетному году или за все пять лет). Ну и что-то подобное. Так вот надо-ли после экспертизы заказчику отдавать правленный паспорт или оставлять какой был даден сначала.
Просто в СРО сначала были одни рекомендации сейчас другие. А паспортов уже много роздано.

Автор: timmy 14.3.2012, 22:31

Эти потери выявляются в результате аудита. Я полагаю возможным распространение этих потерь на весь период, предшествующий замеру. Исключения могут составлять только случаи замены оборудования в период между аудитами. Однако для первичного аудита, который проводится сейчас, никаких исключений быть не должно. Паспорт с ошибками оставлять у Заказчика нежелательно, если у вас нет возможности внести изменения самостоятельно, то лучше направьте ему официальное извещение о внесении изменений в паспорт и приложите к этому извещению страницы с внесенными изменениями. Ну и электронные копии измененного документа в требуемых форматах не забудьте приложить.

Автор: LexusK 15.3.2012, 0:13

А Вы не пробовали сначала пройти экспертизу, а затем с положительным заключением отправить паспорт с отчётом заказчику? Помоему лучше подождать 1-2 недели пока пройдёт экспертиза и выдадут положительное заключение, чем потом объяснять заказчику причины замены паспорта.

Автор: tpa2009 15.3.2012, 7:03

Вообще-то процедура такая:
- согласование документов с заказчиком (передача им в эл. виде или распечатка без печатей и подписей)
- распечатка и регистрация в СРО.
- передача Заказчику подписанных паспортов с рег.номером и отметкой о регистрации в СРО.

Передавать Заказчику паспорт, не зарегистрированный в СРО, Вы не имеете права. У них потом могут быть проблемы с РТН, администрацией и т.д. Так как это Ваш ляп (причем крупный), Вы должны это исправлять. Лучший способ - подготовить новые комплекты паспортов с отметками СРО (или самостоятельно проставленным номером) и передача их с Заказчику с объяснениями, что теперь так требуется.

Автор: tehno2 15.3.2012, 7:54

У нас номера присваиваются сразу после заявки на сайте. Поэтому паспорта получаютя уже с номерами на выходе.
Вот с заполнением форм последнее время что-то не так. Потери в узлах мы не пишем для потребителей. СРО требует, нерациональные потери пишем за все года, СРО требует за отчетный год. Вот и скопились такие паспорта у заказчиков. Хотя мы не считаем что они неправильные.
Раньше требования были противоположные.

Автор: tpa2009 15.3.2012, 10:15

Это не СРО чудит. Минэнерго считает, что потери не должны быть равны 0. Наше СРО с этим не согласно, кстати, в части зданий.

А сдавать заказчику паспорта все равно надо только после экспертизы.

Автор: kvm_home 15.3.2012, 10:20

Ну если быть точнее после утверждения в СРО со штампиком "Заверяю.... СРО....."

Автор: tpa2009 15.3.2012, 10:45

Ну, если быть совсем точным, у нас прошивают и скрепляют сзади печатью СРО . Что бы листики не поменяли вдруг .

Автор: tehno2 15.3.2012, 10:58

Нам присылают экспертное заключение в эл. виде. что мы и раздаем заказчику.

Автор: sto-80 15.3.2012, 12:11

Подскажите пожалуйста, энергетический паспорт должен пройти экспертизу, это происходит после того как энергопаспорт направлен в СРО, Сро присваивает номер паспорту, и отсылает в Минэнерго. Если этот путь указан мной правильно, то если я правильно понимаю регистрационный номер и является гарантом того, что СРО проверила правильность составления и дало свой номер, или факт прохождения экспертизы должен еще как-то отображаться в паспорте, печать или какая-либо отметка? И еще полностью готовым для употребления паспорт становится после отправления его в Минэнерго или после присвоения ему номера в СРО. Осуществляет ли Минэнерго какую-либо проверку правильности паспортов, или номинально фиксирует их составление, а вся ответственность остается на СРО?

Автор: tehno2 15.3.2012, 12:25

Регистрация паспорта в Минэнерго это головная боль СРО а не Ваша. Ваше дело предоставить его на экспертизу в экспертную организацию при СРО и заплатить за это, ну и конечно исправит замечания если будут. Потом экспертная орг. сама передает его в СРО. А насчет рег.номеров узнайте в своем СРО. Везде по разному.
Правильность заполнения паспорта определяет не СРО а эксп. орг., уведомляя Вас об этом.

Автор: sto-80 15.3.2012, 13:16

Хорошо, а номер СРО проставляет после положительного заключения экспертизы? И еще раз про отметку, кроме письма что все в паспорте правильно, на нем никаких отметок от экспертизы нет?

Автор: Адептус 15.3.2012, 13:32

По разному, в зависимости от СРО. В соседней теме некоторые пишут что им СРО на паспорта проставляет отметку о принятии, тогда же проставляются номера. В нашей СРО номер можно хоть сразу после заключения договора получить. О прохождении паспортом экспертизы извещают присылая по электронке скан экспртного заключения с подписями и печатями.

Автор: kvm_home 15.3.2012, 13:36

Сколько СРО столько и Правил.

Автор: аудитор59 15.3.2012, 21:28

Не ленитесь обращаться в свое СРО с такими вопросами, они с Вас за это деньги берут!!!

Автор: sto-80 19.4.2012, 13:16

Подскажите пожалуйста, заказываем проект на строительство административного здания. Возник вопрос, можем ли мы в ТЗ включить требование о том, что проектировщик составляет паспорт. Кто вообще его делает? Мы как заказчик или проектировщик, или когда его уже построят застройщик должен нам дать этот паспорт. И на каком этапе нам этот паспорт нужен будет при вводе в эксплуатацию или когда?

Автор: timmy 19.4.2012, 16:59

Паспорт составляется по материалам проекта. Составляется проектной организацией или организацией энергоаудитором. По идее паспорт должен служить основанием для первичного присвоения проектируемому объекту класса энергоэффективности и, вероятно в будущем (после выхода минрегионовских требований по энергоэффективности), разрешения на строительство. Так что застройщика лучше вообще не трогать, а у проектировщика поинтересоваться возможностью подготовки паспорта. Если такой возможности нет, то вы как инвестор-заказчик должны самостоятельно заказать такой паспорт у энергоаудиторов.


Как-то так...

Автор: swed 18.6.2012, 7:35

Уважаемые коллеги, хочу проконсультироваться у вас относительно замечаний, которые выставляют нам эксперты нашего СРО.

Одно из первых и до сих пор мне непонятных:
1) "Везде убрать прочерки из таблиц, ячейки оставить пустыми" , и ссылаются вот на такое письмо с минэнерго "в случае невозможности указать числовое значение в таблицах, ячейки необходимо оставить пустыми, сделав комментарий к таблице, в том числе при заполнении ячеек числовым значением «0», подразумевается значение показателя равным нулю".
2) Исправить в приложениях № 4, 5, 10, 13, 18, 20, 21 запись "тыс.кВт.ч" на "тыс.кВт*ч"и соответсвенно похожие записи в остальных приложениях.
3) в приложении №8 из столбца "потри топлива" удалить данные и поставить "0"
4) в приложении №20 вп.8 строка итого - пересчитать столбцы "затраты, тыс.руб", "годовая экономия в стоимостном выражении", "средний срок окупаемости" (без учета данных по воде), то есть неучитывать экономию воды нигде. Мы работаем в E-Pass, там это автоматически считает все, кроме т.у.т.

То есть такие вот ошибки в большенстве, можно сказать арфографические, и самое главное что мы работаем в E-Pass, и эти моменты именно в самой программе, мы неможем их поправить!

Убедительная просьба, скажите свои соображения по этому поводу???

Автор: kvm_auditor 18.6.2012, 8:29

swed
Програмку E-Pass вам СРО посоветовало?
В этой http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=61795 можно почитать про всевозможные замечания.

По этому поводу можно СРО тыкнуть в первоисточник (Приказ №182), где везде стоИт именно кВт.ч, а менять что-либо мы не имеем право.

Вот тут они правы, т.к. в столбце должна стоять сумма именно в тыс.руб.. Значения которые считаются автоматически в E-Pass можно заменять на собственные, так что "воду" запросто можно исключить из расчетов.

Автор: Dede 18.6.2012, 13:39

Вот только где та грань, где заканчивается исполнение приказа и начинается полный абсурд? :-)
кВт.ч можно, а кВт*ч нельзя
тыс.руб можно, а тыс. руб. нельзя ) с пробелом по правилам русского языка
град вместо °С и так далее

Автор: kvm_auditor 18.6.2012, 14:39

Сделал запрос в СРО. Официальный ответ:

Автор: swed 18.6.2012, 15:00

kvm_auditor
Вот ведь какое дело то, мы то как раз так и истолковали, а с нас СРО требует, что бы в паспорте ячейки были пустые псле перевода в PDF и EXML.

Автор: kvm_auditor 18.6.2012, 15:10

swed
Вы не ответили на мой вопрос:

Если да, то пусть тогда скажут как это сделать, если нет, то пусть советую программу, которая соответствуют ихним требованиям. И вообще попробуйте найти конструктив с вашим СРО, иначе путь один, поменять его.

Автор: tehno2 18.6.2012, 18:59

У нас вернули паспорта с замечаниями по переводу газа в тут. перевод действительно неправильный. Но переводили в программе которая выложена на сайте нашего СРО, вроде как можно пользоватся в работе.. Сейчас посчитали вручную и обалдели. Разница серьезная. Ну а мы для убыстрения процесса особо-то не проверяли за программой. Как такое может быть. Но главное она неправильно переводит не во всем диапазоне значений а выборочно.

Автор: swed 19.6.2012, 7:41

Ну это знакомая ошибка, калькулятор то у них правильный, нет пояснений как им пользоваться!! Советую в том же калькуляторе вводить значение не с запятой а с точкой, тогда и пересчет будет точный!

Автор: swed 19.6.2012, 7:59

Нет они нам посоветовали программу "АРМ Энергоаудитор", и самое интересное что и эта программа при переводе в PDF и EXML тоже автоматически ставит прочерки, так вы неповерите что они нам посоветовали, тупо убрать прочерки сформировав в Word, а потом сного перевести в PDF и отправлять им, а уж в XML переводить как получиться!! Вообще непонимаю!!

Автор: kvm_auditor 19.6.2012, 8:11

swed
Ну тогда только СРО менять, такого я есче не слышал.

Автор: Timur63 19.6.2012, 8:20

Если такие заморочки то как вариант попробуйте созвониться с разработчиком ПО. Они бывает идут на встречу и делают индивидуальные доработки ПО

Автор: Dede 19.6.2012, 9:57

Они не ведают что творят. Что в таком XML файле будет и как он пройдет проверку (верификацию) в Минэнерго, они сами не представляют. Подстветит прожка ошибки и даже вчитываться не станут , отправят обратно

Автор: swed 21.6.2012, 9:19

Вот теперь пытаемся договориться с СРО, пусть мы его несможем поменять, тогда пусть меняют экспертную организацию, никто с таким не сталкивался??

Автор: kvm_auditor 21.6.2012, 9:23

У нас в СРО свои эксперты, так что если менять то все сразу, но пока там все в адыквате.

Автор: timmy 21.6.2012, 12:31

Не подсветит если XML отправлять правильный, а pdf правленный как хочет СРО. Т.е. будет вариант, сформированный спецпрогой и вариант, сфабрикованный по просьбе СРО. Ну не нравятся им прочерки в бумагах, можно же им приятное сделать.

Автор: swed 22.6.2012, 10:22

А вы представляете сколько это работы!!! У нас вот паспорт сейчас сдаем на 191 страницу, и в большей его части прочерки, вы представляете сколько их нужно удалять????

Автор: Timur63 22.6.2012, 10:36

Выход есть всегда.
1. Возмите форму паспорта в экселе или ворде. Забейте данные, пересохраните в пдф.
2. Те таблицы которые пустые с прочерками, распечатайте с экселя или ворда, отсканируйте паспорт с заменеными листами одним файлом в пдф.
3. Как я уже советовал. Обратитесь к разработчику е-пасс. Может они для вас сделают индивидуальные изменения чтоб прога не ставила прочерки в пустые графы.
4. Что либо делать лень. Будем до последнего спорить и доказывать с СРО и экспертной организацией.

Автор: kvm_auditor 22.6.2012, 10:55

Ну и смысл городить огород? Кого хотим обмануть самих себя?
п.4 мне кажется оптимальным. Вот тока от автора чет мы не услышали какие он шаги предпринимал, исходя что ему тут насоветовали.

Автор: Timur63 22.6.2012, 11:07

смысл вот в чем:
пройти экспертизу, получить номер паспорта(зарегить в СРО), закрыть договор(контракт) с заком, получить оплату.
Ну а дальше уже Минэрго рассудит, нужны прочерки или нет(пришлют замечания и паспорт на переделку).
А спорить можно долго и безрезультатно.

Автор: kvm_auditor 22.6.2012, 11:22

Я уж лучше , чем стану переделывать, хотя мне это не грозит.
Чет какое то СРО не адыкватное ИМХО. Наверное лучше сменить, не факт что их энергопаспорта вообще дойдут до Минэнерго.

Автор: timmy 22.6.2012, 12:27

А шо у вас всё вручную лопатится? А автозамену повторяющихся знакосочетаний ваши секретари делать в ворде как бы разучились и вы сами тож не знаете где в ворде меню "Правка" располагается с командами "Найти" и "Заменить" и чудесным вариантом "Заменить всё"? Сделать автозамену нескольких повторяющихся символов это дело нескольких минут независимо от объема автоматически проверяемого текста. Вводите сочетание символов, предлагаете новое сочетание символов, тыкаете на кнопку "заменить все" и через несколько секунд получаете отзыв "выполнено стоко-то замен". Всё.

Автор: kvm_auditor 22.6.2012, 12:39

timmy
Овчинка выделки не стОит.
Да, поменять прочерки на пробелы, пять-десять минут работы+перевод из одного формата в другой=30 мин.
Не знам как у других, а E-Pass не согласованный PDF идет с водяным знаком "Черновик" убрать который можно через rtf, корочь гемора уйма, но можно. Кстать, PDF тоже можно редактировать напрямую.

Автор: timmy 22.6.2012, 12:49

Я ж предложил в двух вариантах послать. Один, который прога формирует и второй, который СРО хочет. Первый уйдет в минэнерго, второй останется в архивах СРО. Мне вот наличие ваших дурных СРО тока нервы портит. Потому что наши обследования тоже какбы "энерго", да только вот не упоминаются в документах и допуска СРО не требуют. А народ просит допуск СРО на неких общих основаниях.

Автор: kvm_auditor 22.6.2012, 12:57

Вот не понял я ваших мыслей. Расшифруйте плиз.

Автор: swed 22.6.2012, 13:03

Да конечно все нетрудно, и лопатить и переводить сто раз из формата в формат, да и сканировать тоже, это если один паспорт в год делать!!
А у нас все нормально с работенкой и объектов море, сейчас вот делаем паспорта еще 14 объектов!!
Ну а по поводу предринятых шагов могу так сказать: спасибо вам за советы огромное!!
Я вот придерживаюсь одного, раз уж мы живем в одной стране так и для всех должны быть одинаковые требования!!
Пободавшись как следует с СРО (с помощъю ваших рекомендаций), нам пошли на уступки, сменили для нас экспертную организацию, и с минимальными исправлениями приняли у нас и зарегистрировали 7 паспортов!!!

да к стати при неоднакратном переводе из одного формата в другой с промежуточными правками, получается такая белеберда, даже таблицы искажает, это так к сведению!

Автор: Const82 22.6.2012, 13:09

Не как бы а самые настоящие энергетические, в отношении технологического процесса. Так что допуск СРО нужен. И скажи спасибо, что СРО по энергообследованиям - потому как монтажное/строительное стоит значительно больше.

Автор: kvm_auditor 22.6.2012, 13:15

Автор: timmy 22.6.2012, 22:19

261-ФЗ определен исчерпывающий перечень энергоресурсов, занимаясь которыми нужно вступать в СРО. Сжатый воздух в перечне отсутствует. И в 624 приказе он тоже отсутствует и в формах энергопаспорта по 182 приказу. Мы приходим в СРО и грим - хочем сжатым воздухом заниматься. А нам говорят - это не наш профиль, идите дальше. Мы расстроилися и решили просто так вступить, чтоб заки не приставали с глупыми вопросами. Надо будет вспомнить, кто кроме нас входит в ТК по сжатому воздуху и предложить внести поправки в 261-ФЗ.

Автор: tpa2009 23.6.2012, 8:42

Бред и полное непонимание закона и энергоаудита. Занимайтесь сжатым воздухом и не лезьте в СРО, и оно Вам, ни Вы ему не нужны )))).

Да и вообще, экономия сжатого воздуха предприятию по большому счету не нужна. Нужна экономия электроэнергии, затрачиваемого на его выработку и затрат на эксплуатацию системы.

Автор: timmy 25.6.2012, 2:39

Ну тут оно как... При одном и том же электропотреблении, производительность системы по сжатому воздуху может быть разной. Не сильно, процентов на двадцать-двадцать пять, не больше. Иногда это позволяет вывести из работы один-два компрессора...

Автор: tpa2009 25.6.2012, 4:27

Или так ...
При одной и той же производительности (на производстве первична именно она) затраты на электроэнергию могут различаться на 20-25%.

Если замена компрессоров на более эффективные, регулирование и т.д. - то это модернизация, а не просто выключение нескольких агрегатов. А если уменьшение потерь в сети со снижением производительности компрессорной станции - тот тут уже тезис о том, что "при разной производительности одно и то же энергопотребление" - некорректен, т.к. из-за потерь компрессорная должна вырабатывать больше воздуха с увеличением затрат электроэнергии.

Автор: timmy 25.6.2012, 11:17

А, ну или так. Хотя я имел ввиду ситуацию, когда компрессоров столько же, электропотребление такое же, а выработка воздуха выше. Или выработка такая же, но компрессоров меньше работает. Потери имеются ввиду гидравлические, потому что утечки сжатого воздуха надо еще найти и доказать, что это утечка, а не что-то еще.

Автор: Const82 26.6.2012, 9:29

Покажи где в ФЗ написано, если занимаешься такими то ресурсами нужно вступать в СРО, а если занимаешься другими, то не нужно. Аудит не делится на конкретные ресурсы. И все же система воздухоснабжения - это не технологический процесс, потребляющий ТЭР?

Автор: Энерджайзер 26.6.2012, 10:46

Странный спор какой-то... Сжатый воздух - это не ТЭР. Все. Снижайте хоть объем фекалий на производство единицы продукции, но если газ, электричество, тепло, уголь (и др. ТВТ), мазут (и др. ЖВТ), вода (т.к. первичный природный ресурс) не экономятся, опять же на единицу продукции, то зачем это? В данном случае не рассматривается вопрос о курице и яйце. Сжатый воздух - не ТЭР, а продукция в результате преобразования ТЭР. И делать ему в энергопаспорте, в принципе, нечего.

Автор: прибалт11 26.6.2012, 11:46

Действительно,странный спор.
Так можно договориться, что необходимо экономить энергоресурсы на приготовление еды для работников в столовой, так работники много едят, потом часто ходят (извините) в туалет, а в туалете часто включают свет, много используют воды для туалетных бачков и мытья рук, ну и т.д.
Сжатый воздух не относится к ТЭР. О чем говорить?

Автор: timmy 28.6.2012, 20:17

1. Найду - покажу. Пока не нашел, но блин помню что там читал.

2. И электра и тепло также потребляют ТЭР, однако остаются в статусе энергоресурсов. Сжатый воздух это одновременно и технический газ и энергоресурс. Это тебе любой пневматик скажет. Ну например для запуска газовой турбины большой мощности требуется некоторое количество сжатого воздуха. Воздух активно применяется на тех производственных участках, где низзя по какой-то причине воспользоваться электрой. Допустим Ингерсолл Рэнд начал развиваться с придумывания пневматического отбойного молотка, а в нем в качестве питающего энергоресурса используется именно сжатый воздух. Очень популярная штука, особенно в шахтах. В металлургии воздух тоже очень ценится. Если взять и посмотреть куда тратится электра на заводах типа ЗСМК или НЛМК или наших любимых алюминиевых гигантах КрАЗе и БрАЗе, то можно увидеть, что производство сжатого воздуха берет до 30-40 процентов всей электры. Потому что для сжатого воздуха нет ограничений по числу оборотов пневмодвигателя. Сколько захотел, столько и делай, лишь бы расход обеспечивался с соответствующим случаю давлением. У сжатого воздуха также нет проблемы искры. Воздух - негорюч. Самая большая проблема сжатого воздуха ограниченная дальность действия. Радиус действия компрессорной сжатого воздуха 2-3 км. Как-то так

Автор: tpa2009 29.6.2012, 5:25

Э.э. и т.э. используют большинство потребителей и эти энергоресрусы (по крайней мере электроэнергию) обычно покупают на стороне. Сжатый воздух - исключительно внутренний энергоресрурс, к тому же распространенный крайне локально - только на отдельных промпредприятиях. Поэтому это технологический ресурс, но не энергетический.


Ну, для запуска турбин любой мощности надо сначала покормить обслуживающий персонал для придания ему энергии. Поэтому котлеты из общепита - то же энергетический ресурс. Непонятно, почему их в 182-й форме нет?
Я в том смысле не все то, что используется в энергетике или дает энергию, является энергетическим ресурсом.


Проблема небольшая. Децентрализация системы воздухоснабжения. А проблема - стоимость сжатого воздуха намного выше по сравнению с э.э. а тем более с п.г.

Автор: Энерджайзер 29.6.2012, 9:13

Энергоресурс это природный (естественный) ресурс, преобразуя который можно получить энергию, либо сама энергия, которую можно получить непосредственно (физическими или химическими преобразованиями) от какого-либо природного (естественного) ресурса. Сжатый воздух без вышеуказанного неполучится. Насчет ценности сжатого воздуха: это все относительно. В основной массе самое ценное - золото. И технологическая ценность золота (а именно эту ценность описывал уважаемый timmy), не менее значима, чем у сжатого воздуха. А что касается процентного соотношения использования сжатого воздуха, тут я полностью согласен с tpa2009. Все зависит от применяемых технологий и требований безопасности. А у сжатого воздуха скорее всего самая большая проблема - низкие температуры. Не смотря на всякие осушители, надежность пневматики близка к нулю. Из опыта.

Автор: 261-ФЗ 5.7.2012, 22:58

Почему должен быть паспорт зарегистрирован в СРО?
На основании чего проблемы?
Пурга какая-то!



У Вас много паспортов Минэнерго приняло. Именно вашей организации, а не СРО?!
Или лучше СРО сменить?!



Сжатый воздух является первичным энергоресурсом?
Вы завернули!!!

Автор: kvm_auditor 6.7.2012, 4:17

Лично наших пока ни одного нет, да и в самом СРО единицы. Работа СРО устраивает.
Мож кто похвастается тут зарегистрированными паспортами в Минэнерго?

Автор: tehno2 6.7.2012, 14:50

Можем похвастаться возвратом 4 паспортов из Минэнерго. Формат xml не соответствует якобы. К слову сказать когда они попали в Минэнерго (04.2011) про формат этот и упоминания никакого не было. Возврат оформлен августом 2011 а мы его увидели в марте 2012. Ну хотя бы побывали там и то ладно.

Автор: Энерджайзер 6.7.2012, 15:38

Стандартный ответ МЭ....

Автор: timmy 9.7.2012, 2:01

Сжатый воздух тоже продают. Активно. А отдельные предприятия это целые отрасли - чермет, цветмет, кабельная, цементная, нефтехим, автопром... Хотя я полагаю, что вы имели в виду не это, а то, что сжатый воздух не выходит за пределы промплощадки.

Хорошо, я согласен. Сжатый воздух - не энергоресурс. Хоть и вроде бы полностью подходит по определение энергоресурса, как оно дано в 261-ФЗ. Вот теперь поясните, каким образом вашу гениальную сентенцию довести до энергетиков. Просто мне не хочется платить взносы в энергоСРО и в принципе не хочется в них входить. Моих работ в энергопаспорте не значится, засунуть их в этот паспорт не получится, значит от вступления в СРО мне толку - ноль. А про питание персонала это вообще не из той оперы. Этим вопросом профсоюзы ведают, а у нас по умолчанию персонал накормлен, обут, одет, полон энтузиазма и вообще знает как работать.

Децентрализация (в том виде как её пытаются реализовать эффективные менеджеры) чаще всего даёт или отрицательный или нейтральный эффект. Компрессоры чаще всего предлагается устанавливать прямо в цехах, а в цехах штатной единицы "машинист/оператор компрессора" обычно нет. И обслуживать его там некому. Поэтому железо там если и работает, то серединка на половинку. Т.е. как может, так и работает и чаще всего ну совсем не с теми показателями, которые должны были быть. Был на одной чудесной судоверфи, так там после децентрализации корабль на стапели собирать не могли зимой - воздухопровод перемерзал. Пришлось им ставить прям на стапелях палатку и размещать в этой палатке пару компрессоров из резерва.

Автор: Энерджайзер 9.7.2012, 9:01

Если Ваша деятельность сводится только к советам, то действительно, в СРО вступать не нужно. Только и советы, без соответствующих гарантий вряд ли кому нужны. Если результатом должен быть энергопаспорт, проект, МНР, то извините, будьте добры и добро пожаловать в СРО.
Децентрализация, сделанная не по дилетантскому предожению, а по реальному, качественному и продуманному проекту - всегда результат положительный, и обычно, превосходящий ожидания. Компрессорные установки уже давно работают в автомате с централизацией КОНТРОЛЯ и УПРАВЛЕНИЯ (зачем машинист, зачем оператор?) и требуют из реального обслуживания замены масла раз в пять лет (про безмасляные не знаю).
А что касается чудо-верфи, читайте предыдущий абзац, только с соответствующей корректировкой...

Автор: timmy 9.7.2012, 21:56

Моя деятельность сводится к внедрению эффективных решений. Децентрализация чаще всего не приносит ожидаемого эффекта. Просто поршневики могут работать очень долго, турбины просто долго, а винты - пока не сломаются. Я знаю положительные примеры, когда проводилась частичная децентрализация, а вот положительных примеров тотальной децентрализации припомнить не могу. Там может какое-то время ощущаться эффект нового оборудования, но потом начинаются работы по поиску запчастей, а основная запчасть винтового компрессора это винтовой блок, который принято менять целиком 1 раз в 5-7 лет. И стоит этот блок как полкомпрессора или больше. Народ начинает душить жаба, а еще через три года компр становится дешевле поменять, чем восстановить. И зависит это не от качества проекта, а от правильной и своевременной работы службы эксплуатации, которая собсно и состоит из машинистов и операторов. Обученный машинист как правило стоит дешевле наёмного сервис-инженера, а работать может с почти такой же эффективностью и без всяких там задержек типа "я щас на другом объекте, буду в конце дня". А вам не надо к концу дня, потому что линия с утра встала и целый день будет бесполезной грудой железа вам глаза мозолить, а если там еще и ремонт придется проводить, то не факт, что линия на следующий день хотя бы заработает.

Автор: kvm_auditor 10.7.2012, 4:13

Напомнить название темы?

Автор: Энерджайзер 10.7.2012, 9:17

Автор: 261-ФЗ 11.7.2012, 2:25

См. Постановлениие Правительства РФ №19 от 25.01.2011!

Автор: Am2Fm 23.7.2012, 11:02

Коллеги, есть вопрос (ткните носом в ссылку, если уже где-то обсуждалось). А вопрос собственно в стоимости проведения экспертизы паспорта и отчёта. Выполняем ЭА своими силами для своего предприятия. Естественно, что никаких договоров на аудит ни с кем не заключали, работа за зарплату. Подготовили необходимую документацию, передали в СРО. Стал вопрос стоимости экспертизы. В СРО естественно есть определенный % от договора, но не менее определённой суммы. Так как договора у нас нет, то экспертная организация решила брать процент от рыночной стоимости. А она зашкаливает за очень круглую сумму (собственно, чтобы её не платить и создавали своё внутренее подразделение в предприятии). И сейчас получается, что стоимость экспертизы превышает затраты конторы на ЭА. Кто-нибудь сталкивался, как разруливали?

Автор: u235 23.7.2012, 11:38

В аналогичной ситуации, так и не договорившись с экспертной организацией и СРО о приемлемой сумме, перешли в другое СРО, где сумма за экспертизу формируется из реальных затрат экспертной организации.

Автор: Am2Fm 23.7.2012, 11:52

Нам периодически звонят из других СРО, предлагая ну просто архивыгодные условия (видимо в рамках перетягивания аудиторов к себе), но как только задаём вопрос об этой экспертизе - все в один голос поют одно и то же - сумма от рыночной стоимости.

U235, в личку не скинете номер адекватного СРО?

Автор: Тигушкин 23.7.2012, 14:02

Возник вопрос при прохождении экспертизы энергопаспорта. Может быть кто-нибудь сталкивался с подобной проблемой? Требуется ли писать в разделах энергопаспорта "Приложение № ..."? Программа АРМ "Энергопаспорт" пишет только слово "Форма", а АРМ "Е-pass" пишет "Приложение № ...". Разработчик АРМ "Энергопаспорт" утверждает, что писать "Приложение № ..." не нужно.
Вот и получается, что эксперт пишет замечание: "Напишите "Приложение № ...", а мы не можем - программа АРМ "Энергопаспорт" не позволяет.
А вообще, интересно, что другим эксперты пишут? Предлагаю публиковать замечания и претензии экспертов, в том числе забавные.

Автор: Dede 23.7.2012, 14:23

Дурная программа этот АРМ Энергоаудитора и туго идут на исправление косяков, очень долго. Писать просто "Форма" даже без ее номера они считают правильным почему то. Мы будем тестировать E-Pass после юзанья АРМа

Автор: Тигушкин 23.7.2012, 14:40

АРМ "Е-Pass" выглядит красиво и удобно... на первый взгляд. Есть и в ней недостатки. Например, формируем XML-файл, потом загружаем этот файл в программу и... часть данных теряется. Разработчик признал эту проблему, сказал, что этот XML-формат нужен только Минэнерго.
Простите, но по-моему, вся эта затея с энергоаудитом никому, кроме как Минэнерго, и не нужна.
Ни АРМ "Энергопаспорт", ни АРМ "Е-Pass" проблемы с экспертами, которые сами не знают, как должен выглядеть энергопаспорт, не решают.

Автор: Энерджайзер 23.7.2012, 15:47

Принципиально писать "Приложение №" не нужно, так как это является заголовок Приложения к требованиям, а не к энергопаспорту. Но когда Приложение № написато, удобнее обрабатывать "смежные" данные: балансы с формой 4, форму 10 и 12, 10 и 5, 10 и 20,21 и т.д. Меньше "ковыряться"...

Автор: Тигушкин 23.7.2012, 16:07

В сложившейся ситуации возникает вопрос, зачем нужна экспертиза энергопаспортов, если при проверке энергопаспортов со стороны Минэнерго у последних формируется собственное мнение о форме энергопаспорта. Причем, 2 эксперта в Минэнерго - это два мнения, 3 эксперта - три мнения и т. д.
И эта процедура приёма копий энергопаспортов - плацдарм для коррупции (у этого приму, а у этого не приму).
Уже прослеживается коррупция во взаимоотношениях филиалов ФГУ "РЭА" Минэнерго в регионах РФ и некоторых энергоаудиторских компаний, причем в ряде случаев работники ФГУ "РЭА" действуют уж совсем "бесбашенно".

Автор: Энерджайзер 23.7.2012, 16:47

Эх, Тигушкин, как много Вы не знаете... (Хотя, догадываетесь...)

Автор: tpa2009 25.7.2012, 13:02

Если договориться не получается, а "рыночную" стоимость от СРО считаете завышенной, попробуйте собрать несколько коммерческих предложений (сделайте вид, что ищите энергоаудиторов), и по ним уже и определите реальную стоимость, которую можно предъявить СРО. И, извините, если рыночная стоимость обследования "зашкаливает", то объект крупный и
экспертиза дешевой быть не может. Тем более у всех "самообследователей" крайне низкий уровень работ (по моему опыту), и при проведении настоящей экспертизы работы будет очень много.


Реальные затраты экспертной организации зависят от объема представленной на экспертизу работы. А объем работы энергоаудитора зависит от суммы договора (чем больше сделано, тем надо больше времени, что бы со всем этим разобраться). Поэтому процент от суммы договора на энергоаудит - вполне адекватный способ определения стоимости экспертизы. Естественно, есть какая-то минимальная стоимость экспертизы - во многих СРО она установлена в пределах от 2-3 до 5-7 тыс. руб. Если экспертиза бесплатная или за небольшие деньги - значит в реальности ее нет.


Можно и не в личку. № 7)))).



Насчет нумерации форм - формально разработчики АРМ правы. В приказе 182 паспорт так и выглядит - строчка "Форма" (без номера), заголовок и содержимое. То, что пишет Е-Pass - "Приложение " 1 к Требованиям ... " - это к самой форме не относится, это текстовка самого приказа, но не паспорта. И, ИМХО, сама нумерация нужна только в начале работы. После десятка-двух паспортов все таблицы уже узнаешь "в лицо".

Кстати, замечания в большинстве случаев кажутся забавными от их недопонимания.


Вы не правы. АРМ в принципе нормальная прога. Обновления выходят чуть ли не несколько раз в неделю, на наши письма о косяках реагируют оперативно.



Проблемы не от экспертов, а от паспорта. Как он выглядит, никто не знает, ни эксперты, ни Минэнерго, потому что заполнить ту дурость, которая в паспорте, однозначно (без вариантов) невозможно.


Задача экспертизы - совпасть с текущим мнением Минэнерго о содержимом паспорта )))))). Экспертов (в смысле разбирающихся в профессиональных вопросах) в минэнерго нет, есть чиновники, юристы и финансисты. А так как они (эти "эксперты") периодически меняются, то и требования тоже "плавают". И вообще, не ищите смысла и логики в действиях властей. У нас в стране это бессмысленно. Просто старайтесь делать, как они требуют. Сказано - проходить экспертизу - проходите )))))).

Автор: Энерджайзер 25.7.2012, 13:42

Ну, вы братцы, даете... Странное СРО... Но, тем не менее, проведет вам экспертизу дядя Петя за 5 тыр, а дальше? В какое СРО вы отправите его на регистрацию в реестре? В свое? Завернут, потому как непослушались... В дяди Ванино? Тоже досвидос, потому как не родные.... Думайте, договаривайтесь. Чего же ваше СРО своих же кормильцев обижает?

Автор: Am2Fm 25.7.2012, 14:55

Безусловно, уважаю Ваш опыт, однако, так уж вышло, что мы всё же претендуем на некоторую осведомлённость в вопросах энергоаудита
Что касается реальности и качества экспертизы, то тут спору нет, все должно быть по-честному. Однако, есть у нас твёрдая убежденность в том, что экспертиза ну никак не может сравниться с затратами предпрития на сам энергоаудит, проводимый в течение года с лишним. А уж тем паче превышать эти затраты. В том-то и дело, что если бы предприятие с этого аудита денежку напрямую поимело (как при заключении договора), то не столь жалко было бы и отдать (неправедно заработанное).
Плюс ко всему, получается, что быть экспертом - дико выгодное занятие. Народ может год лазить по объектам, впахивать, искать, считать и т.д., а эксперт, спокойно сидя на стуле, может те же деньги получить за куда меньший срок и с куда меньшими усилиями?! Может в эксперты пойти?! "Пусть меня научат" )))
Можно и на всякие хитрости пойти ведь: заключить сейчас формальный договор с любой дружественной организацией на 10 рублей, и через неё подавать все документы под её грифами в СРО. Стоимость экспертизы в данном случае будет равно минимальной ставке СРО. Но ведь как-то не по-людски выходит. Вот и мечемся.
И ладно мы, а вот если бюджетная организация собственными силами будет аудит делать, то как они потом бюджетные деньги, потраченные на экспертизу, обосновывать будут? По каким методикам списывать? Если экспертиза больше 100 тысяч, так там вообще тендер должен быть. И тогда как? Если как сейчас демпингуют, то эксперт может "упасть" до 5 тысяч и все будут довольны?


СРО точно не уникальное, подобных много. Что касается того СРО, через которое регистрировать паспорт, так можно же уйти из своего и стать "своим" для более сговорчивого СРО. Но тут дело даже не в СРО, а в экспертной организации. СРО, по сути, никакой выгоды, кроме сданного паспорта и работающих членов, не имеет

Автор: Miрослав 25.7.2012, 16:45

Здравствуйте!
В ответ на отправленные для проверки в СРО паспорта, был прислан запрос для проведения экспертизы (прикреплен), в котором СРО кроме паспорта хочет кучу других документов. Всвязи с этим накопилось несколько вопросов:
1. Какие законы, приказы, документы регламентируют порядок регистрации энергопаспортов в СРО?
2. Какие документы отправляете в СРО вы?
3. Должна ли СРО принять определенную методику энергообследования?
4. Какой методикой энергообследования вы пользуетесь?

Автор: tpa2009 25.7.2012, 18:26

Здесь надо учитывать следующие ньюансы.
1. Работа, которая велась год, подразумевает большой выполненный объем. И соответственно большой объем работы эксперта по проверке этой работы.
2. Эксперт априори - значительно более квалифицированный специалист, чем энергоаудитор. И значит - с более высоким уровнем оплаты (причем не на проценты, а в разы). Это тоже надо учитывать при определении стоимости экспертизы.
И о каком превышении Вы говорите? Везде идет речь о суммах не более 5-7 процентов от стоимости аудита, и чем больше сумма договора, тем меньше процент.

Тут речь идет не о прибыли, а о убытках при отсутствии паспорта или его некачественном содержимом (которое по поправкам 261-ФЗ тоже теперь будет проверяться). Так что выбирайте - или платить за проверку паспорта (при условии, что эксперты будут нормальные и квалифицированные), или закрыть возможно некачественную работу (я не обобщаю, но пока все "самообследования", что я видел, крайне низкого качества) с возможными проблемами в дальнейшем.

Пожалуйста. Идите. У нас страна неограниченных возможностей ))))). Может побудете экспертом, и в голову более конструктивные мысли полезут. А то это синдром России - все во всем разбираются - в управлении государством, в футболе, теперь вот в экспертизе.

Таких "хитрых" довольно много, Вы тут не первые Америку открыли и этот способ хорошо известен и в СРО )))).

Бюджет самообследованием не занимается (по крайней мере я прецендетов не встречал). И зачем им эта суета с самообследованием - все же бюджет оплачивает, а не они. А по экспертизе - это не торги , а конкурс, причем с возможностью требовать квалификации. опыта и т.д. Шушера за 5 тыс. тут не пролезет. Если бы такое можно было на энергоаудит делать.....

Автор: tpa2009 25.7.2012, 18:36

1. Процедура экспертизы должна быть в стандартах/правилах и др. документах СРО. Требуйте эти документы, и если все это прописано, то никуда не денешься.
2. У нас СРО требует:
- паспорт (pdf, xml)
- отчет (если он есть в ТЗ) или пояснительную записку
- договор с ТЗ
- выписку из ЕГРЮЛ обследуемого лица
- программу энергосбережения, если она прописана в ТЗ
3. Нет (см. 261-ФЗ, ст. 18, п. 4-2).
4. Методик энергообследования ни у кого нет (вернее есть с общими словами, которые на деле неприменимы). Все постигается опытным путем.

Автор: Am2Fm 26.7.2012, 7:57

У меня встречный вопрос по поводу объёмов работы. Допустим, есть теплосеть одного диаметра. Протяженность её составляет 50 метров. И эта же сеть, но протяженностью 10 км. Понятно, что полевые замеры выросли в разы. Как сильно увеличится работа эксперта?

Автор: Am2Fm 26.7.2012, 8:22

Очень спорный вопрос по поводу квалификации экспертов. Не знаю, как у Вас в СРО, но вот у нас эксперт - тот, кто ближе к СРО сидит. Сравнение квалификаций тоже не в пользу эксперта: по многим вопросам научного знания приходится давать консультации.


В том-то и дело, что стоимость энергоаудита эксперт хочет принять не от наших затрат, а от рыночной стоимости, которую эксперт сам и определяет по одним ему ведомым методикам



Мы не против платить, мы за то, чтобы ценник на экспертизу был выведен из затрат эксперта. Реальных затрат


Как уже написано выше, беда в том и заключается, что эксперты не самое сильное звено... Огрехи их работы и белые пятна знаний нам видны... А вот в футболе и управлении государством профессионально не разбираюсь, исключительно с точки зрения заказчика и потребителя одновременно (хотя в государстве кое-что бы поправить не мешало, а вот с футболом пока смирились ))))


Вот чтобы не хитрить и запрошено мнение на форуме. Когда хитрят по-хорошему, то чужих обычно не посвещают и совета не просят ))


Бюджет занимается самообследованием. Это факт. Есть и в бюджетных конторах рачительные, а главное, думающие управленцы. А суета эта им за тем, например, чтобы иметь абсолютно реальную картину происходящего и не выводить сведения о положении дел за пределы конторы

Автор: Dede 26.7.2012, 8:26

Это вопрос вкуса наверное больше, так что конструкция "не правы" здесь не уместна. Не прав в том, что мне не нравится программа? )))
У вас положительный опыт, у нас отрицательный. До сих пор косяк не поправили, в случае когда есть собственная котельная и в форме 2 суммируется топливо и выработанное им тепло в общий расход условного товлива. Ответили что это "частный случай". какой же частный, если всего два варианта, либо свое тепло, либо сторонее ))

Автор: Miрослав 26.7.2012, 10:26

tpa2009, благодарю за ответы. Не соглашусь только с 4-м.

Рабочие методики есть (напр. методики института "ВЕМО"), но они стоят немалых денег.

Автор: kvm_auditor 26.7.2012, 11:44

Мне по этому поводу ответили что не хотят перегружать интерфейс программы (E-Pass). Есть и еще один косячок: коэффициент пересчета по твердому топливу в программе 0,532 (типа от балды средний проставили). Звонил им, предложил сделать выпадающий список для твердого топлива организовать. Посмотрим как отреагируют.

Автор: tpa2009 26.7.2012, 11:45

Это спорный вопрос )))). Эксперты тоже разные бывают. как и СРО.

Я ж предлагал - соберите коммерческие предложения и по ним определите реальную стоимость обследования. Мы Вам готовы выслать свое, если надо.

Видите ли, что бы вывести ценник, надо знать реальные затраты ))))). И вообще, у нас рынок. Вы не можете определять стоимость работ и услуг посторонних организаций, можете только выбирать среди исполнителей тех, стоимость работ которых Вам кажется приемлемой. Дорого, не удается договорится - меняйте СРО, ищите приемлемые условия, а не считайте чужие бюджеты.

Да я ж писал, что я не видел. Если занимается, хорошо, приведите примеры. интересно, кто это такие. Хотя сам уже вспомнил - вузы. Или еще кто-то?

Программа не девушка, что бы нравится )))). Суммирует топливо из 4-й формы? Тогда это Ваш косяк, а не программы. Собственную теплоту в 4-ю форму помещать не надо (тогда получается двой ной учет - и газа, и теплоты из него). Там правда вылазит предупреждение о несоответствии 4-й и 6-й форм, но мы его игнорируем.

У меня ряд эти методик есть. И когда писал мнение, имел в виду и их.

Автор: Dede 26.7.2012, 12:46

Это все понятно, мы так и поступаем. Но есть мнение, будто эти проигнорированные ошибки остаются в теле XML файла и как он пройдет проверку в Минэнерго при этом? У вас есть опыт регистрации подобного файла с ошибками АРМа?

Автор: tpa2009 26.7.2012, 17:27

Да, у нас все паспорта, где есть собственные котельные, такие. В Минэнерго СРО направило несколько десятков. Дальше судьба паспортов покрыта мраком.

А в XML вряд ли что-то хранится, кроме самих данных. Файл можно глянуть, там в принципе содержимое понятно.

Автор: tpa2009 26.7.2012, 19:05

И у меня встречный вопрос. А какие полевые замеры на теплосети? Тепловизионные картинки снять? Соответственно пропорционально количеству картинок увеличивается время их просмотра ))). А если проводятся замеры расхода, температуры, сводится баланс, определяются потери (что в принципе на практике сделать нереально), надо проверить расчеты, объяснить ошибки и т.д. и т.п.
Давайте другой пример )))). Или хотя бы поясните, что там на полях у теплосетей Вы делаете.

Автор: Const82 26.7.2012, 20:40

Не совсем корректное сравнение. В паспорте один и тот же объем информации, поэтому сравнивать трудозатраты эксперта СРО, которое не требует ничего кроме паспорта и СРО, которое требует и паспорт и отчет не корректно. В так же различается цель экспертизы - проверка паспорта на соответсвие требованиям Минэнерго и не более или проверка отчета и паспорта.

Автор: tpa2009 27.7.2012, 2:47

Не совсем корректное замечание ))). Задача эксперта (теоретически) - проверить обоснованность цифр паспорта. Например, структуры потребления по технологическим комплексам (многие просто делят общее потребление по установленной мощности не заморачиваясь реальными цифрами), значение потерь, обоснованность мероприятий (получаемого эффекта), ту же отопительную нагрузку и т.д. и т.п. Без анализа, как эти данные получены, этого сделать нельзя. А анализ паспорта без отчета - это не экспертиза. Это просто проверка.

Автор: Am2Fm 27.7.2012, 6:54

Не претендуя на правоту или правильность, выскажу мнение (подчёркиваю, мнение). Много анализировали, смотрели, измеряли, думали и пришли к однозначному выводу, что тепловизионка на теплосетях не нужна как таковая. Нет от неё реальной пользы (не имею в виду поиск утечек и неизвестных подключений).
А что касается "нереальности" замеров на теплосетях, то тут Вы ошибаетесь. Всё вполне реально и это делается. Пирометры, накладные термопары, расходомеры, напильники, шкурки, куча времени и изысканные ругательства дают просто ошеломляющий результат ))). Теперь уточнения: мы несколько недель "жили" в камерах, тоннелях и просто на сетях. Т.е. для нас разница в обследовании 10 метров сотой трубы и 50 км разнокалиберной сети просто колоссальная. В итоге имеем число реально определённых фактических потерь с разбивкой по диаметрам. Для эксперта разница не столь существенна и усложняет его работу ну максимум на один трудодень. Зато если эксперт начнёт "плясать" от стоимости проведения ЭА, то он себе зарплату поднимает во столько же раз, во сколько мы себе трудозатраты. Где логика?

Автор: Am2Fm 27.7.2012, 6:59

Позволю с Вами не согласиться, поправьте, если заблуждаюсь. Эксперт работает только с теми данными, которые ему предоставит аудитор. И если закон обязывает заказчика предоставить данные аудитору, то эксперту никто данные давать не обязан. И каким же вот образом эксперт проверит, правильно ли мы, к примеру, сделали обследование котла и на основании этого обследования выдали рекомендацию о его замене?! Журналов приборных измерений и ход расчёта всех параметров никто и нигде ведь не указывает.

Может есть какая-то нормативка по поводу обязанностей эксперта? Может эксперт и впрямь должен только проверить правильность заполнения и соответсвие требованиям Минэнерго, а остальное от лукавого? (без обид только)

Автор: Энерджайзер 27.7.2012, 11:16

Обижаете... Конечно, если в отчете приведены подробные расчеты, данные, схемы, картинки и т.д., это только облегчает жизнь эксперта. И практически не увеличивает время экспертизы. Но, давайте не путать типовую школу, за 50-100 тыр, и теплосети с кучей километров труб, насосных, ЦТП, еще чем нибудь, или генерирующие, с кучей котельных, или промпредприятие. Эти - не по 100 тыр, и работы эксперту не на 3 часа, как с детским садом...
А эксперт проверяет не правильность заполнения паспорта, а все, в том числе, и энергоаудитора - на "вшивость"

Автор: Am2Fm 27.7.2012, 12:17

Я и не спорю, что работа там есть и немаленькая. Загвоздка у меня в том, что никак стоимость экспертизы не может приближаться к фактической стоимости энергоаудита (т.е. к тем деньгам, которые предприятие затратило на содержание своей энергоаудиторской службы). И вопрос денег здесь, скорее, технический, нежели финансовый (лично мне по барабану, сколько предприятие затратит на экспертизу). Мое мнение такое: честная цена на экспертизу должна сложиться из реальных затрат эксперта, а не от рыночной стоимости аудита. Да и рынок понятие в нашей стране растяжимое. Не мне Вам рассказывать про демпинги и т.д.
А что касается содержимого отчета и паспорта, то развейте моё невежество. Ну вот не представляю я, чтобы эксперт вышел на объект и начал что-то реально (не расчётами) там проверять. У него попросту доступа не будет. Возьмем ту же котельную. Обследование котла. Как эксперт что-то может проверить? Его не то, что к котлу, на котельную не допустят.
Повторюсь, чтобы не быть неправильно понятым. Я за качественную экспертизу и полноценное вознаграждение за её проведение. Но то ли нам эксперты попадаются такие, то ли все хорошие эксперты живут не в нашей реальности )), но пока ценник на услуги эксперта на мой взгляд неоправданно завышен. Вот и пытаюсь разобраться, что же на самом деле делают и проверяют эксперты, но пока помогает только форум, документов пока не нашёл


Offtop: Юбилейное сообщение у Вас

Автор: tpa2009 27.7.2012, 16:16

Скажу больше - мое мнение (то же после измерений, анализа, расчетов), что тепловизионка в энергоаудите вообще не нужна, как таковая ))))).
По сетям когда-то пытались сделать аналогичное. Надземный участок, более 3 км, с потребителями по длине. Поняли, получаемая точность данных крайне низкая (малый перепад температур по длине сети и крайне невысокая точность измерения расхода) и не адекватна затратам. В дальнейшем от таких замеров отказались.

По трудозатратам Вы не совсем правы. У Вам была не серийная работа. Как говорите, Вы учились, пробовали. То есть затратили времени во много раз больше, чем было бы при наличии опыта.

А про логику еще раз повторю - больший объем работы требует большего времени проверки (опять же не у "экспертов при СРО", а при настоящей экспертизе). Разобраться во всех Ваших замерах и расчетах (в которых, как и во всякой любой работе несомненно есть ошибки и неточности) - то же работа не стандартная и требует времени и квалификации.



Почему не указывают? У нас в СРО обязательное требование - прикладывать результаты всех измерений. Если что-то не понятно или не указано (расчеты. замеры иили т.д.) эксперт запрашивает дополнительную инфу по обоснованию/предоставлению данных.
А проверка обоснования по замене котла, при наличии опыта, делается довольно просто. Обоснование тепловой нагрузки, фактический коэффициент использования топлива и затраты электроэнергии, выбор оборудования - там ничего экстраординарного нет.
Или Вы имеете в виду мероприятие "замените котел"? (по аналогии с реальными мероприятиями, которые видел в паспортах - "замените окна", "утеплите стены" )))))). Да, такое не проверишь. Но, например, у нас в СРО требования - все рекомендуемые мероприятия должны быть основаны на фактических показателях (применять проценты от потребления запрещено) и "замените котел" просто не пройдет.


Требования к энергообследованию и содержанию паспорта - в 261-ФЗ. Там все довольно серьезно - объективное потребление, потенциал и т.д. и т.п. Задача эксперта проверить не только форму паспорта, но и соответствие содержимого этим требованиям.


Что Вы все про какие-то приближения уже который раз. Менее 5% - это что, стоимость, сопоставимая с обследованием?


Задача эксперта не состоит в проведении замеров. Он должен оценить, как эту работу сделали другие. Если Вы не представляете, как это сделать без "выхода на котел", это не значит, что это невозможно))).

Автор: kvm_auditor 27.7.2012, 16:41

Просьба ко всем участникам дискуссии: сокращайте цитаты на которые отвечаете, в глазах уже рябит.

Автор: Am2Fm 30.7.2012, 7:24

1) Работа была серийная, типовая, известная. Опыта работы с трубопроводами теплосетей и уж, тем паче, с измерениями, хоть отгружай самосвалами. Времени затратили ровно столько, сколь минимально возможно. Про то, что учились не писалось ни слова
2) Наше СРО таких требований не выдвигало. Да и не совсем понятно на основании чего они могут выставляться. В законе не прописано, остальное от лукавого
3) Никаких "примерных" мерприятий по процентам и т.д. Например, проведены все измерения и они показывают, что КПД котла при данных условиях и эксплуатационных характеристиках, с учётом переделок конвективки и снижения параметров, ну никак не отвечает нормам. Эксперт как проверит переделку конвективки? Как оценит уходящие газы?
4) Или я Вас не пойму или Вы меня. Грубо: предприятие затратило 5 млн на ЭА собственными силами. Рыночная стоимость ЭА - 100 млн. Эксперт хочет 5% именно от 100 млн, т.е. те же самые 5 млн. Но рыночная стоимость включает и хотелки руководств, и умение торговаться и чёрта в ступе.

Автор: tpa2009 30.7.2012, 8:06

Ха, откуда такие цифры? Вернитесь в наш мир )). Сразу бы озвучили, все бы понятно стало. Нет у нас такого аудита и такой экспертизы по таким цегам. Если СРО хочет пять миллионов, меняйте СРО. Не знаю специфики предприятия, могк ошибаться, но думаю реальная экспертиза будет тыс. 300-400. Все, что я писал, ориентировалось именно на эти суммы.

Автор: tpa2009 30.7.2012, 8:14

Кстати, права СРО прописаны в 315-ФЗ. Если Ваше СРО хочет пять лимонов и при этом даже не запрашивает расчеты и протоколы измерений, это не экспертиза.

Автор: Am2Fm 30.7.2012, 8:17

Вот в том-то и дело, что сумма из реальности, пусть суровой, но реальности. Не знаю почему Вы решили, что такого энергоаудита нет. Крупное теплогенерирующее и теплоснабжающее предприятие. Больше сотни котельных, сетей свыше тысячи км. ЦТП, насосные и т.д. - сотнями измеряем
А что касается смены СРО: получается, что в одном и том же СРО нельзя искать более адекватных экспертов? Просто почему и запросили помощи и совета на форуме, что с экспертом надо пытаться разговаривать на одном языке. Мы тоже можем в потёмках блуждать и не видеть очевидных вещей. Экпертов тоже не хочется обижать безденежьем, но и обоснованности цены их работы очень хочется

Автор: Энерджайзер 30.7.2012, 9:17

Цитировать ни кого не буду. Просто попробую обобщить ответы и обосновать спорные моменты.
Правильно сказано, что эксперту не нужно ехать на котельную и замерять состав "выхлопа" и прочее, для этого существует отчет (если ЭА "радивый"). На основании показаний инструментального контроля (из отчета) и приведенных расчетов, можно сделать вывод: "соответствует" или "не соответствует", "истина" или "ложь", и т.п. Этого достаточно, чтобы рекомендовать ЭП к регистрации в реестре СРО, или завернуть назад.
Что касается "не пустят" на котельную. А кто Вам сказал. что все эксперты - это подрабатывающие студенты? Экспертом может быть полноценный энергоаудитор с количеством допусков и припусков не менее, чем у вас.
По оплате работы эксперта. Было уже сказано, что до 5% от стоимости ЭА (чем выше стоимость договора на ЭА, тем, как правило, меньше процент), это действительно немного. И, кстати, от стоимости по заключенному на энергообследование договору. Почему так. Проведение экспертизы энергопаспорта крупного объекта занимает у эксперта несколько дней (эксперт на паспорте "сидит" один, так как ставит свою подпись под заключением), за это время он бы мог "перелопатить" полтора -два десятка детских садов или школ (простеньких). Но если проведение экспертизы оценивать по ресурсной смете, это может "стать" дороже, чем те же самые 5%. То, что от "рыночной" ваше СРО пляшет, это конечно не корректно, так можно под любую сумму все "подогнать". Меняйте СРО.

Автор: tpa2009 30.7.2012, 12:26

Нет такой реальности )))))). Реальное инструментальное обследование одной котельной стоит 100-300 т.р. Можно, конечно, и больше (по трудозатратам), но это будет уже ненужная для энергоаудита работа. Насосная - около 100-150 т.р. Сети - тут на мой взгляд вообще сложно что-то реально получить. Вернее, получить то можно, но вот точность... Единственный способ определить реальные потери - если есть приборы учета на источнике и у потребителей.

Вот и считайте, где-то миллионов 20. А экспертиза - процента 2 от этой суммы.

А вот т.н. "документальное обследование" без инструменталки будет где-то в районе 400-1000 т.р. на все предприятие. Причем при хорошем оснащении приборами учета, архиве данных, нормальных режимных картах (и нормальных энергоаудиторах )))) получится вполне качественный результат.

Вот эти цифры - реальность (а не Ваши домыслы, мол, сколько это будет стоит).


Нет. В неадекватном СРО адекватных экспертов не будет. И наоборот.

Да и вообще, что, у нас одно СРО. Вот только рекламка на почту пришла. СРО-Э-105:

В НП СРО «ЕОЭ» установлены следующие взносы на вступление:
- вступительный взнос – 1 000 рублей;
- взнос в компенсационный фонд – 3 000 рублей;
- ежемесячный членский взнос – 1 900 рублей.
Сроки оформления документов: 1-3 рабочих дня
ПРОВЕДЕНИЕ экспертизы ЭНЕРГОПАСПОРТОВ для членов НП СРО «ЕОЭ» БЕСПЛАТНО.

Меня очень смущает, что месячный бюджет у них (при 120 членах) составляет 228 тыс. руб.Кто знаком с бухгалтерией предприятий поймет, количество и уровенгь работающих у них "экспертов". Но если Вы считаете, что эксперты много получают - вступайте в это СРО и радуйтесь сэкономленным денежкам )))))).

Автор: Am2Fm 30.7.2012, 14:04

Уважаемый tpa2009! Найти понимание нам с Вами мешает то, что мы, по всей видимости, находимся по разные стороны баррикад. Предположу, что Вы работаете в качестве эксперта (не сомневаюсь, что высочайшей квалификации), что вызывает у Вас снисходительные чувства к энергоаудиторам в целом и самообследованию в частности. Однако Ваша решительная позиция вызывает легкое сомнение. Давайте начнём с того, что объем ЭА прописывает Заказчик. И если ему надо, то он проведёт ЭА всего (хоть дымовых труб на теплопотери). И есть обратная ситуация, когда Заказчик и так знает, что, к примеру, у него насосы не подходят, котлы стоят не те, на теплосети между вот такими-то камерами всё в ажуре, а вот эта ветка - тёмный лес. Из всех этих и подобных факторов сложится стоимость ЭА. Причём это будет договорная стоимость. А договориться, как мы понимаем, можно на разные суммы. И вот, проведя анализ и мониторинг, Заказчик, желая избежать лишних трат, создаёт собственную служду ЭА, которая работает за зарплату.
Теперь, пропуская процесс измерения, анализа и прочего, т.е. процесс энергообследования как такового, сразу конец истории. Аудитор представил все бумаги в СРО и получил эксперта. А эксперт в оценке своей работы опирается на "с потолка взятые" проценты от ПОЛНОЙ стоимости энергоаудита, за которую он бы взялся делать эту работу, а не на свои РАЕЛЬНЫЕ трудозатраты. Получается, что все попытки Зака съэкономить упираются в необоснованные "хотелки" эксперта, гнущего свою линию про "рыночную" стоимость.
Ну а что касается точности измерения на сетях, то Вы не совсем правы. При наличии большого опыта проведения измерений и нормальной приборной базы можно получить результат довольно высокой достоверности. Проверено. А имеющиеся приборы учета - это один из помогающих факторов.
Что же касается экономии денег, то, повторюсь, что личной моей выгоды тут никакой нет. Хочу просто понять, за что эксперт хочет таких денег. Всё, что Вы написали по этому поводу выше - довольно общо и не позволяет в полной мере оценить работу эксперта на большие суммы денег.

И еще, если Вы обладаете информацией, то подскажите пожалуйста, какие требования выдвигаются к экспертной организации? Что нужно знать, уметь?

Автор: kvm_auditor 10.9.2012, 7:17

У кого сколько дней занимает первичная экспертиза энергопаспорта в СРО? У нас ("Союз "Энергоэффективность") около 10 рабочих дней.


P.S. Добавил опрос.

Автор: kvm_auditor 10.9.2012, 13:37

Получил неофициальный ответ неофициального ответа от Минэнерго:

Автор: trianon 11.9.2012, 7:32

То есть они намекают, что тепло от собственной котельной не включать 4 прил.?

Автор: Антуан 11.9.2012, 7:36

ааа...вот оно откуда! пришёл недавно с экспертизы паспорт с замечаниями, читаем замечания, удивляемся. Паспорт был сделан аналогично другим, ранее удачно проходившим экспертизу, а теперь нате...исправляйте!!! в общем так и работаем...сегодня одно, завтра - другое.

Автор: kvm_auditor 17.9.2012, 8:13

Позвонил в Октонику, сегодня обещали к вечеру внести изменения в программу согласно замечаний.

Автор: Энерджайзер 17.9.2012, 12:24

Кто нить разъясните изменение №7, №9... И ктонить, разъясните мне, какие принципы закладываются в понимании Изменения №8 и второй части Изменения №10.

Автор: kvm_auditor 17.9.2012, 15:54

Задал эти вопросы в соответствующих темах (кроме воды).

Автор: Энерджайзер 18.9.2012, 9:06

Пардоньте, не от меня пришло...

Автор: Svetlanka13 2.10.2012, 11:01

Доброго времени суток? С экспертизы СРО вернулись несколько ЭП. Вызвало недоумение такое замечание: "Обоснуйте скачки в потреблении энергетических ресурсов в приложении 4". По факту узнать причину скачка очень сложно, решили просто придумать несколько шаблонов и вставлять их в ЭП при необходимости... С тепловой и электрической энергией более или менее разобрались, а вот что делать с водой? Как объяснить увеличение или уменьшение потребления воды? На объекте руководящий состав сменился, пояснить ситуацию не могут... Может, у кого были такие проблемы? Что в этих графах пишут другие аудиторы?

Автор: tehno2 2.10.2012, 11:10

А что за объект? И есть ли приборный учет водопотребления или по расчету.

Автор: Энерджайзер 2.10.2012, 11:21

Можете указывать на повышение - установка водопотребляющего оборудования (может была?), аварии - порывы, замены - промывки, полив чего-нить свежевсаженного и т.п. На уменьшение - установка прибора учета, изменение режима работы водопотребляющего оброрудования, размораживание системы в зимний период, ликвидация несанкционированного водопользования, оргмероприятия по ирригационному водопользованию и т.п.

Автор: Svetlanka13 2.10.2012, 12:10

Объект - детский сад. Счетчик стоит

Автор: kvm_auditor 2.10.2012, 12:40

Проанализируйте водопотребление за год. Может быть садик закрывался на ремонт (летом обычное дело), количество детворы и персонала может быть изменилось, ну и состояние водяных сетей (утечки, протечки и т.д.).

Автор: tehno2 2.10.2012, 12:56

Главным потребителем воды в таких учр. является столовая и прачечная. Спросите (у персонала) может быть добавлялось или убиралось водопотр. оборудование (водонагреватели, стир. машины итд). Смотрите динамику детей по годам и сравните с водопотреблением. У знайте когда установлен счетчик. Если недавно - пишите что водопотребление до установки счетчика не является объективным ввиду отсутствия в этот период приборного учета. И наоборот в год установки счетчика провалы или всплески водопотр. говорит об объективности показателей.т.е та или иная динамика связана с установкой узла учета.

Автор: Svetlanka13 2.10.2012, 13:12

Всем большое спасибо, вы мне очень помогли!

Автор: tehno2 19.11.2012, 17:04

"Просим предоставить оригинал заключенного договора на энергообследование либо нотариально заверенную копию, а также справку о том что организация является бюджетной"
Коллеги, у кого нибудь встречалось такое требование? Это в смысле перед тем как отправить паспорт на экспертизу в СРО.

Автор: tpa2009 19.11.2012, 22:28

Копия договора - нормально. Оригинал - оригинально ))))). А уж нотариально заверять копию, по моему, бред. Как и справка. Что это за такое веселое СРО?

Автор: zabexpert 19.11.2012, 23:21

Веселый у нас народ! Их дрючат, как хотят, а им весело. Да валите Вы, с подобных этому, СРО. Вас реально на деньги разводят, а Вы все никак не можете понять, что не правильно, когда СРО лезет в хозяйственную деятельность своих членов (хотя имеет полное на то право). За деятельностью члена должно следить, но не в его кармане копаться. Такие СРО-очередной лохотрон и тот кто в таких СРО состоит,-кто?...правильно подумали-лохи.

Автор: Timur63 20.11.2012, 10:11

увидев договорчик как правило задумываются какой бы ценник за экспертизу назначить. И назначают. Иногда 50% стоимости договора.

Автор: bedner 20.11.2012, 10:16

У нас юристы сразу развернули СРО с такими запросами, т.к. информация является конфиденциальной. Читайте правила приема отчетной документации в СРО, их выполняйте, а все остальные требования избыточны. Пусть смотрят выписку ЕГРЮЛ

Автор: krutoi_energoauditor 20.11.2012, 14:55

У нас требуют. Только не оригинал, а достаточно копии. Стоимость экспертизы составляет не более 5% от стоимости обследования (но не менее 3000 руб)))

Автор: Kitty 27.11.2012, 8:26

У нас экспертиза длится многими месяцами. Пока паспорта лежат на проверке, приходят новые и новые изменения. Мы каждый паспорт успеваем несколько раз переделать, прежде чем его хоть раз проверят эксперты . Уже второй раз нас динамят с отправкой в Минэнерго, потому что накануне составляется очередной список с исправлениями. Неужели у всех так?

Автор: Тигушкин 30.11.2012, 9:50

А Вы случайно не в СРО "ОБИНЖ-ЭНЕРГО" состоите? Или у них конкуренты есть в этом плане?

Автор: Kitty 30.11.2012, 10:03

Не, судя по всему конкуренты))))
Выдали инструкцию, которая полностью противоречит инструкции Минэнерго, на вопрос что делать сказали прислушиваться к сердцу, что считаете адекватным то и заполняйте)

Автор: Тигушкин 30.11.2012, 10:14

Что-то до боли знакомое... "Голосуй сердцем" ))) Благо, что финансовые потери при выходе из неадекватных СРО энергоаудиторов не очень значительны. Больше всего опасаюсь, что законодательно поднимут взносы в компенсационный фонд СРО. Тогда начнутся шантаж и вымогательство со стороны СРО. Строители меня поймут... В каком Вы регионе находитесь? Может чем помогу?

Автор: Kitty 30.11.2012, 10:20

Ну как сказать. У нас почти 200 паспортов. Новому СРО придется снова платить за их экспертизу.

Существует легенда, что есть определенные СРО, у которых Минэнерго принимает паспорта Но я лично их не встречала))

Автор: Тигушкин 30.11.2012, 10:31

У нас ситуация была похожая, только паспортов чуть поменьше. Когда мы выходили из членов одного, прости Господи, СРО и вступали в другое СРО, то поставили условие новому СРО: присоединимся к вам, если сможете принять наши паспорта без платной экспертизы. Конкуренция среди СРО приличная, заманивают всевозможными способами, а экспертиза энергопаспортов законодательно не прописана, т. е. незаконна. "Нет проблем!" - ответили нам. За месяц осуществили в новом СРО то, что не могли протолкнуть в старом, прости Господи, СРО за два года. Да и экономия нервных клеток...

Автор: tpa2009 30.11.2012, 11:35

Ряд СРО просто собирает паспорта и складирует их у себя, не передавая в Минэнерго. И проблем у них нет )))). Расход нервных клеток будет потом, когда Заки начнут интересоваться, приняло ли Минэнерго паспорт.

Автор: Тигушкин 30.11.2012, 12:15

Не вижу никакого смысла в складировании паспортов в СРО. Тем более, что это чревато нарушением установленного срока направления паспортов в Минэнерго. Куда проще бесконечно "заворачивать" паспорта на доработку. Ответственность при этом перекладывается на аудитора. "Сами виноваты, не можете довести до ума паспорта", - вот что можно услышать в таких случаях от СРО, получая от эксперта постоянно новые замечания, замечания "обратного хода" и замечания, обусловленные некомпетентностью эксперта. А с заказчиком надо работать "плотнее", объясняя юридическую сторону процедуры энергообследования и, главное, не оставлять после обследования негативный осадок. Тогда все вопросы, касающиеся энергоаудита, заказчик будет адресовать в первую очередь тебе, а не Ростехнадзору, Минэнерго или ФГУ "РЭА".

Автор: tpa2009 30.11.2012, 12:39

Это факт, такое есть.

Если Аудитор такое позволяет, то значит он большего и не заслуживает. Надо или СРО ставить на место, или искать другое.

Вопросы Зак может адресовать только Исполнителю. Никто не будет бодаться с Минэнерго и т.п. (это и юридически невозможно, так как с ними нет договорных отношений), юридически (да и логически) во всем виноват энергоаудитор, кторый не смог выполнить все необходимые требования в своей работе.

Автор: Тигушкин 30.11.2012, 12:55

Во всех регионах находятся представители ФГУ "РЭА" Минэнерго РФ, образованные, как правило, на базе ЦНТИ. Они как раз и бодаются со всеми аудиторами (ну почти со всеми), преследуя определенные цели (вплоть до лоббирования определенных энергоаудиторских фирм). Из рассказа заказчика: "Звонит человек из Минэнерго и спрашивает когда и КТО (!) проводил энергоаудит, во сколько обошелся? А у ЭТИХ (!) дешевле, лучше и правильнее". Понятное дело, что в бюджетных организациях не работают юридические монстры, и первая мысль, которая у них возникает, это порвать отношения с действующим аудитором и сделать "как надо" этому человеку. А после грамотной консультации заказчик посылает этого человека на... со СВОИМИ аудиторами.

Автор: Toleg 1.12.2012, 15:02

Собрат по несчастью!:) ЭА-31?
От себя могу добавить следующее, что это сделано по следующим причинам:
1) втрое подняли ежемесячные взносы, но сделали экспертизу паспортов стоимостью до ста тысяч бесплатной (вроде заманчиво);
2) После первого шага ввели платную услугу по заполнению и экспертизе ЭП, где экспертиза проходит за 1-3 дня; всё забивается прям в АРМ, эксперты сами устраняют ошибки, и т.д., и т.п...
3) Стали требовать оригиналы договоров или нотариальнозавернные копии договоров, справки что сей заказчик является бютжетным. Но с пометкой: что при использовании вышеупомянутой платной услуги оригиныла договоров (и прочая мукулатура) не требуется!

Выводы напрашиваются сами собой.

Когда мы вступали, в СРО были реальные вектры, были квалифицированные специалисты и эксперты. В настоящий момент эксперты меняются каждый месяц, либо студенты, либо девочки по 20-25 лет, которые например могут предложить измерять электрическую энергию в Гкал (это в принципе самый безобидный курьёз). Короче ребята стали тупо качать бабки из своих членов.
Кроме всего выше сказанного, недавно мы узнали, что вопреки всем утверждениям нашего СРО, всем актам приёма передачи паспортов, оказывается, МинЭнерго приняло у них только один ЭП!!! И это из 260 членов!

Уважаемые Коллеги! Порекомендуйте адекватное СРО, которое может оказать помощь в сдаче действующих паспортов. (в Московском или центральном регионе, желательно Москва).

P.S.: Извиняюсь, накипело.

Автор: Тигушкин 1.12.2012, 16:00

Да накипело уже у всех. Сама система саморегулирования себя дискредитировала. То, что происходит в области энергоаудита - еще цветочки. Те, кого мы раньше встречали на улицах городов с наперстками и лотерейными билетами, переквалифицировались в СРОшников. В области строительства, где компенсационный взнос составляет 300 тыс. руб. и который ты теряешь при выходе из СРО, происходит еще круче. Ежегодно при проведении проверок всевозможными способами и средствами выявляются недостатки и нарушения у члена СРО. Найти какой-нибудь косяк, сами знаете, всегда можно. Далее проверяемому члену адресуется настоятельная просьба положить 100 тыс. руб. на такую-то ООО, и вопрос будет закрыт. Обучать персонал ты должен исключительно в "карманных" учебных центрах СРО. Такое раньше лицензирующим органам и не снилось!

Автор: kvm_auditor 1.12.2012, 19:55

Тож подниму волнующую темку.
Вопреки прогнозам эксперты принимают паспорта в обычном режиме. По статистике 20 паспортов на человека в день, т.е. 2,5 энергопаспорта за час., ну там телепоны+чаепитие+перекуры=........

Автор: tpa2009 1.12.2012, 21:09

Ну, девушка у них (начальник экспертно-технического отдела) красивая. И директора СРО, как бывшая, так и текущая - то же девушки. М.б. отсюда все эти заморочки со справками о том, что заказчик бюджетный и т.п.? )))).

Позвоните в 7-е СРО (www.guildenergo.ru), поговорите с исполнительным директором. Може это то, что надо?

Да там вроде получается, что это письмо "к сведению", а "не для исполнения" ))))).

Автор: kvm_auditor 1.12.2012, 21:14

У нас по крайней мере усе так как там прописано.
Не буду хвастаться, но 10 однотипных паспортов за последнюю неделю оформил. Повезло что один и тот же эксперт курировал. Кста огромный ей РЕСПЕКТ!

Автор: Toleg 2.12.2012, 13:56

10 паспортов или обследований?

Автор: Toleg 2.12.2012, 14:06

СРО мотивируют свои требования тем, что мол "в результате проверки некоторые члены нас обманывали в плане стоимости договоров" (для снижения стоимости экспертизы)... Я даже могу это понять. НО! Это нужно в конкретных случаях и спорных вопросах. Ну какие могут быть сомнения по художественной школе площадью 300 м2?! (цена соответствующая). Чушь.

Мне кажется что в данной ситуации не всё зло из-за женщин

Автор: old_diver 3.12.2012, 14:50

Коллеги, а почему никто не обсуждает шедевр "Департамента энергоэффективности..." МинЭнерго РФ №02-1786 от 26.11.2012???

Автор: Адептус 3.12.2012, 15:46

Это зло в соседней теме обсуждается)

Автор: tpa2009 3.12.2012, 16:15

Ну, если захотят обмануть, обманут ))). Есть много путей скрыть стоимость работ (при желании). У нас требуют в основном из-за ТЗ - наша экспертиза в том числе проверяет соответствие работу условиям договора и ТЗ.

Автор: Z_M_M 3.12.2012, 21:07

Доброго времени суток! подскажите пожалуйста если кто знает, до скольки знаков после запятой должен быть указан срок окупаемости мероприятия в прил. 20,21? эксперт требует до 3(!). например 2,236 года. в правиле не встречал. эксперт ни на какой документ не ссылается.

Автор: zabexpert 3.12.2012, 22:52

Абсурд! Вы с Вашим экспертом что?- космический корабль на орбиту выводите? В вашем случае 2,2 года. Бух.учет по-любому по-месячный...в иных случаях трех-месячный.

Автор: Z_M_M 9.12.2012, 20:59

Путем логических рассуждений, выяснил что именно он хотел. Хотя замечание к пр. 20,21 звучало как - уточнить сроки окупаемости до 3-х знаков после зяпятой. в очередном паспорте были требования (3 знака после зяпятой) только для мероприятий, скрок окупаемости которых составляет меньше 1 года. Но все равно считаю это бредом))

Автор: Ivanov_y 15.12.2012, 11:02

Поразили , как это за неделю 10 паспортов . А сведения откуда, а само обследование , и не пришлось ничего дополнительно выяснять ???? Просто удивительно ...
Расскажите , пожалуйста свою методику работы ( можно в личку ).

Автор: Энерджайзер 9.1.2013, 13:49

Вы совершенно правы, поскольку 3-й знак после запятой означает примерно 9 часов. С такой точностью, сам Бог землю не сотворил (у него точность до дней, а это сотые доли года)

Автор: Const82 9.1.2013, 15:25

А не сложно Вам прислать пару рег номеров паспортов, которые по словам СРО приняты в Минэнерго? И номер СРО?

Автор: Энерджайзер 10.1.2013, 12:05

Автор: Solomonik 18.1.2013, 20:11

Мы упростили жизнь и себе и заказчикам получая такие паспорта по электронке. Вроде и претензий никаких конкретно к нам быть не может, но разницу после экспертизы нужно вносить обязательно. А откуда информация что экспертиза незаконна если без нее все стоит?

Автор: Тигушкин 23.1.2013, 9:33

Здесь может возникнуть только встречный вопрос: а каким нормативным правовым актом или нормативно-техническим документом установлена обязательность прохождения экспертизы? Нет таких документов!
И еще более каверзный вопрос: какую ответственность несёт при этом эксперт? Уголовную, гражданско-правовую, административную, дисциплинарную?
В том и дело, что никакая ответственность на эксперта не возлагается и быть возложена не может ни в коей мере. По сути дела, экспертиза - это дополнительный "заработок" для определённых лиц, организовавших СРО. Схема "распила бабла" очевидна.
За качество энергопаспорта и правильность его оформления отвечает СРО. Она и должна проверять своими силами энергетические паспорта. Бесплатно этим ей заниматься как то не хочется. Поскольку по закону СРО не имеет права заниматься коммерческой деятельностью, одному догадливому человеку пришла в голову мысль, что можно привлекать сторонние коммерческие организации. За этим догадливым человеком последовали и другие. Как говорится, что не запрещено, то разрешено.
Далее каждый эксперт действует по своему. Кто развивает "бурную деятельность", с серьёзным видом демонстрируя свой "вклад" в разработку энергопаспорта, а кто просто просит поделиться ("иначе СРО не примет энергопаспорт").
А когда всё стоит из-за экспертизы - это уже шантаж и вымогательство. Только пока никто не хочет создавать преценденты по этому поводу.

Автор: Const82 23.1.2013, 9:50

Увы встречный вопрос идет лесом - более менее грамотное СРО прописало требование к экспертизе в требованиях СРО, которые обязательны для всех его членов. Так что документ есть. И действия экспертизы СРО вполне правомочны. И СРО не будет принимать паспорт без экспертного заключения.
СРО не имеет права писать в уставе, что занимается коммерческой деятельностью, а прибыть получать от договоров может.

Автор: Тигушкин 23.1.2013, 10:21

Хорошо, в таком случае что мешает подвергнуть экспертизе сами документы СРО. Экспертизе на соответствие действующему законодательству. Неужели, если я, будучи председателем правления СРО, установлю какое-либо дополнительное требование, например, аккредитацию или аттестацию энергоаудиторов, сертификацию услуг, оказываемых энергоаудиторами. Всё что угодно, лишь бы закону не противоречило. Вы и это проглотите?
В строительной отрасли преценденты с участием прокуратуры уже есть. Понятно, там и взнос в компенсационный фонд другой, так просто не выйдешь из СРО, если хочешь работать. Соответственно, шантаж и вымогательство там уже на другом уровне.

Автор: tpa2009 23.1.2013, 11:25

"Вы", кто глотает, это кто? Вы кого-то конкретно имеете в виду? А если сами глотаете, то не думайте что и другие такие же.

Если Вам не нравится какое-то конкретное СРО, меняйте его на другое. Это не дорого и не сложно. Есть такие, кто и без экспертизы все принимает, и кто экспертизу бесплатно проводит. Выбор большой.

Если есть желание - подвергайте документы своего СРО экспертизе ))). Вам это сделать никто не мешает.

Автор: tpa2009 23.1.2013, 11:36

За качество энергопаспорта и правильность его оформления отвечает вообще-то энергоаудитор ))). А СРО следит, что бы энергоаудитор работал качественно и правильно.

Закон и реальности работы СРО Вы знаете плохо и поэтому сильно фантазируете. 315-ФЗ запрещает заниматься СРО предпринимательской деятельностью (т.е. получать прибыль), выступать посредниками между своими членами и заказчиками. На проведение экспертных работы на условиях самоокупаемости запрета нет. И экспертиза не силами СРО, а сторонними организациями (большинство из которых как правило сами являются членами этого СРО) вызввано отнюдь не желанием отмыть бабки, а другими вполне объективными причинами.

Автор: Тигушкин 23.1.2013, 15:26

По поводу слова "глотает" - это не буквально, а фигурально. Не надо сюда примешивать свои подсознательные гомосексуальные фантазии.
Энергоаудитор отвечает за качественное предоставление услуг перед заказчиком, здесь и спорить не о чем.
Никто никого учить и не собирался. Только всё равно хочется, чтобы народ наш прекратил хоть немного идти на поводу (слово "прогибаться" здесь уже боюсь упоминать) даже ни у представителей власти, а рядовых жуликов и мошенников.
В наше время фраза "Вы плохо знаете закон" выглядит если не абсурдной, то по крайней мере несерьёзной. Огромная масса противоречий и несоответствий в нашем законодательстве присутствует сплошь и рядом. В законодательстве, устанавливающем требования к деятельности СРО, особенно и знать нечего, а реалии работы СРО с их жертвами даже здесь на форуме представлены достаточно ясно.

Автор: Тигушкин 23.1.2013, 15:53

Ну а федеральный закон № 7-ФЗ "О некоммерческих организациях" запрещает осуществлять предпринимательскую деятельность некоммерческим партнёрствам, если этими партнерствами приобретены статусы саморегулируемых организаций. О самоокупаемости в этом законе упоминания нет, т. е. запрет безусловный.
"на проведение экспертных работ на условиях самоокупаемости запрета нет" )))
В техническом паспорте бензопилы не сказано, что пихать гениталии в работающую пилу нельзя.

Автор: Энерджайзер 24.1.2013, 9:56

Эти документы есть. Они разрабатываются СРО и абсолютно легитимны.
Прописывается в договоре на оказание услуг (экспертизы)
Это бизнес, и чей он - вас не касается... Можно подумать, что у вашей фирмы только одна деятельность -
энергоаудит... "Распилом" обычно называют дележку бюджетных денег. А это, (я имею ввиду, договор на экспертизу), почти пожертвование...
Ерунда... Без комментов... Можно подумать, вы горите желанием бесплатно проводить энергоаудит... Это ко всем относится... В том числе, и к вашей фирме...
Энергоаудиторы тоже не лаптем щи хлебают: кто "терроризирует" эксперта, присылая по 10 раз паспорта с одними и теми же ошибками, или с исправлением одних, путем добавления новых, кто откровенно предлагает бабки за "положительное" заключение (в худшем случае), или за исправление паспорта экспертом (в лучшем случае)
Это всего лишь оценка профессионализма энаудитора... Конечно, все прекрасно понимают, где собака порылась... (М.С. Горбачев)

Автор: Тигушкин 24.1.2013, 12:49

И к чему этот пофразный анализ? Нисколько меня он не переубеждает! Вижу лишь личное мнение. Я думаю, каждый приобрёл свой личный опыт в отношениях с СРО.
Писал я для тех, кто возмущен действиями СРО и экспертных организаций. И среди возмущенных немало энергоаудиторов, реально работающих по праведным методам с серьёзным отношением к своему делу. Чтобы не складывалось впечатление абсолютного беспредела.
Вполне естественно, получилось так, что поймал и чёрта за хвост, а тот брыкается, отбиваясь рогами и копытами (опять же фигурально).
Фразы типа "вы ничего не знаете и ничего не понимаете" - любимые фразы неграмотных и некомпетентных людей, специалистов с приставкой "псевдо". Это следует из закона марксистско-ленинской диалектики о едистве и борьбе противоположностей. При этом любая критика и анализ есть канцелярская педерастия.

Автор: Const82 24.1.2013, 13:04

НУ мне даже не понятно на какой ответ Вы рассчитываете.
Я с Энерждайзером полностью согласен, за исключением небольших нюансов.
И в деятельности СРО Вы мало что понимаете.
Да и форум не для переубеждания конкретного пользователя создан.

Автор: Dede 24.1.2013, 13:09

А к чему этот ваш крик души? Хотите повозмущаться, так делайте это более менее предметно, а то только крики ни на чем не основанные. Я вот к примеру работаю в экспертной организации (экспертизой не занимаюсь, другой специалист этим занимиается), но столько некомпетентности, тупизма и абсурда иногда приходится встречать в отчетах и паспортах, вы не представляете. Вот к примеру ф. 4 как обосновывает энергоаудитор изменение потребления воды
http://radikal.ru/F/s020.radikal.ru/i718/1301/1d/2bb6947e7ca6.png.html

Автор: Const82 24.1.2013, 14:01

Правильнее сказать в энергоаудиторской организации, которая является экспертной в каком-то СРО. А то тут сразу найдутся желающие обвинить в "попиле денег".

Автор: timmy 24.1.2013, 16:31

Ну мож тогда и аудитор хотел написать, что в 2009-2011 гг. был спад производства, поэтому воды потребляли меньше, чем надо? Т.е. пили меньше, потому что пить некому было. Поэтому пониженное водопотребление никак не связано с какими-либо мероприятиями окромя останова производства. Однако данное мероприятие не соответствует критериям энергосбережения, хоть и приводит к сокращению закупок энергоресурсов.

Автор: Тигушкин 24.1.2013, 17:00

А я некомпетентных аудиторов и не пытался защищать. Этих то вообще сразу необходимо кастрировать.
Я имел ввиду экспертов, работающих по принципу "Давай, делись!". Вот в таких случаях и возникают вопросы: на каком основании, за что и т. п.
И деятельность СРО я не затрагивал в плане её организации. Я лишь затронул тему коррупции (именно коррупции, хотя мы привыкли, если коррупция, - то это государственные органы власти).
И адресовал я свои слова не к представителям СРО и не к экспертам, а к их жертвам. Но почему-то услышал зубовный скрежет от тех, к кому не обращался.
Вот опять встретил фразу: "И в деятельности СРО Вы мало что понимаете". Честно говоря, я впервые сталкиваюсь со случаем, когда приговор себе подписывают повторно. Наверное, для надёжности

Автор: timmy 24.1.2013, 18:10

Если аудитор использовал по недомыслию красивый, но слишком глобальный термин в виде этакого "синонима", то никто не мешает эксперту понять этот "синоним" буквально. И стружку с аудитора снимать в полном соответствии с примененным термином. Редко когда экспертом становится неосведомленный человек, но он ведь всё равно человек и когда ему предлагают подарки за то, что он не поленится набрать исполнителя и задать пару уточняющих вопросов, то почему бы этому эксперту и не принять этот подарок в качестве добровольного пожертвования?

Автор: Dede 24.1.2013, 19:19

Может и хотел, но не смог в силу косноязычия сформулировать :-)
А пока что снижение потребления вызвано снижением потребления.
-Портос, почему вы деретесь?
-Я дерусь, потому..... потому что я дерусь!

Автор: timmy 24.1.2013, 21:25

Связано, а не вызвано. Т.е. видимо низзя использовать показатели этих лет в виде базовых. Мож происходила смена собственника и всё тупо стояло.

Но фразу действительно придется переписывать, в этом я с вами согласен.

Автор: EnergetikU 6.3.2013, 22:01

НАШЕ ВРЕМЯ ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРИДЕТ! Слава Богу, мы не одиноки!

Автор: pavlova_av 9.4.2013, 12:53

Добрый день!
подскажите пожалуйста, уважаемые энергоаудиторы, сколько стоит прохождение экспертизы энергетического паспорта в вашем СРО?
спасибо.

Автор: Vito 10.4.2013, 8:04

Знаю есть СРО, в которых экспертиза проводится за счет членских взносов. Для тех, кто работает регулярно это хороший вариант, а для тех, кто работает от случая к случаю, это не очень т.к. взнос надо платить вне зависимости от того работаешь или нет.

Автор: Энерджайзер 16.4.2013, 10:30

3% но не менее 5 тыр

Автор: eraserkry 22.4.2013, 14:59

Экспертиза ага. Тут заказчики то про нее не знают. Я такие еретические паспорта видел с такими отчетами и ничего.

Экономия в 21 приложении больше чем вообще все потребление тепла. за предыдущий год.

Автор: tar-x 27.5.2013, 8:45

Очень многие заказчики не только знают про экспертизу, но и не подписывают титульные листы без заключения экспертизы.

Автор: Тигушкин 27.5.2013, 9:13

Впервые слышу про таких заказчиков! Зачем заказчику очередная бумага от какого-нибудь ООО "Колобок и К", с которым его ничего не связывает, который ничего не гарантирует и т. д. и т. п. Документ, подтверждающий приём энергопаспорта от Минэнерго, - это да, другое дело.
Экспертные заключения на энергопаспорты я сам могу выдавать со скоростью около 15-20 шт. в час. Обращайтесь.
Благо, обязательств при этом никаких. В подавляющем большинстве СРО, которым я предлагал услуги эксперта, речь сразу же заходила об "откате". О чем речь?

Автор: Энерджайзер 27.5.2013, 9:37

А перед собственной совестью? А менталитет профессионала спать даст спокойно?

Автор: Тигушкин 27.5.2013, 10:34

Со своей совестью борьба идет на ножах
Поначалу говорил потенциальным заказчикам примерно так: "Мы работаем правильно, а кому нужно "фуфло для отмазки" - идите к "этим". В итоге "эти" толпой обогнали, втаптывая в асфальт. Да что там говорить, ФЗ-261 в части энергоаудита исключает профессионализм. И будет исключать в любой его редакции. Никогда не думал, что можно предлагать заказчику: "Вам энергоаудит нужен или энергопаспорт для проверки Ростехнадзором?"
Ситуация неисправима до тех пор пока не исчезнут деньги, которые необходимо освоить для выполнения требований законодательства. Как-то всё у нас идет противоестественным путем. Нет твердой здоровой основы, от которой можно было бы оттолкнуться и развиваться... Ну всё, понесло...

Автор: Энерджайзер 27.5.2013, 11:15

Если бы была внешняя твердая основа (точка опоры), то Архимед бы мир перевернул к чертовой матери... Может, достаточно внутренней точки опоры?

Автор: Dede 27.5.2013, 11:48

экспертиза это внутреннее дело СРО, делает она ее или не делает, критерий качества это отметка (штамп) на паспорте и присвоенный номер. Раз СРО приняло, следовательно паспорт хороший ))

Автор: timmy 27.5.2013, 12:21

Просто мероприятия из предложенной аудиторами программы следует обязательно реализовывать. Аудиторы за эти мероприятия отвечают конкретно. Ну и за все остальные измеренные показатели они тоже ответственность несут, но там можно будет им извернуться. А вот с мероприятиями засада. Но поскольку реализовывать предложенное никто не собирается, то мошенство цветет пышным цветом))

Автор: Тигушкин 27.5.2013, 13:29

А зачем реализовывать? Чтобы экономить бюджетные, т. е. не свои деньги?
Пока господствует государственный капитализм и практически все деньги - бюджетные, отношение не изменится. И слово "заработать" должно быть временно исключено из обихода и заменено словом "выморщить"

Автор: timmy 27.5.2013, 14:45

эээ... Вы того... этого... Сами ж говорите, что по большей части народ гонит пургу в энергопаспортах. Вот для отделения пурги от продуманных решений эти мероприятия и требуется реализовать. Вы представляете, сколько денег будут должны аудиторы государству? Вкупе с ответственными со стороны предприятий-заказчиков? И не какие-то там абы чьи деньги, а вполне себе бюджетные. Т.е. сразу нарисуется мошенство в особо крупном группой лиц по предварительному сговору. И с тем, что деньги в основном бюджетные вы немного поспешили. Аудиты заказывают в основном за бюджетные деньги это правда. Но бюджетные деньги это лишь малая часть денег в экономике. Просто остальные не видят толку от аудитов и в этом разумеется есть толика нашей с вами вины.

Автор: Татьяна Удальцова 27.5.2013, 14:51

Их ни в коем случае не надо реализовывать, иначе вообще страну разорим.

Мероприятия существуют только для того, чтобы включать их в Планы Мероприятий. От самого низа и до самого верха. В Сводные Планы и Программы. Планы составляют не для того, чтобы их выполнять, а для того, чтобы по ним отчитываться. И рапортовать наверх - всё выше, и выше. И чтобы на самом верху Местоблюститель мог нахмурить бровки, топнуть ножкой: "Маловато будет!. И что это по-старинке "план мероприятий, давайте называть "дорожная карта". И все холопы дружно: "Бу сделано!". И идет обратная волна. По "дорожной карте" и организационному бездорожью. Множество народу как бы и при деле. "И в ту же минуту по улицам курьеры, курьеры, курьеры... можете представить себе, тридцать пять тысяч одних курьеров!" (С) Гоголь

Потом наверх придет Сводный Отчет. "Уф, сделали". В смысле, не реализовали, а Отчет сделали. А там и кампания закончится, взбредет что-то новое в голову (подсунут заинтересованные группировки). Как практически ничем кроме Красивых Отчетов закончились Национальные Проекты (все четыре с мизерными полезными результатами), так и Это закончится.

А там, где можно и нужно реально экономить и без энергопаспортов знают. Только денег на реализацию нет.


Какие номера статей УК или КоФП? Конкретно? В нашей стране никто ни за что не отвечает. Вот собственная совесть - это да. Но Система работает так, чтобы про совесть и не думали.

Автор: Тигушкин 27.5.2013, 15:12

Да как сказать. Для разных регионов, видимо, по-разному. Если в регионе умерли последние промышленные предприятия, производство (даже на уровне ремесленничества) отсутствует, а рабочие места существуют только в государственных и муниципальных предприятиях и в той сфере, которая их обслуживает, деньгам просто-напросто неоткуда взяться, кроме как из федерального бюджета. Вот и получается, закидывает центр денег в такой регион, и начинают они там крутиться, и получается вроде как "Всё хорошо, прекрасная маркиза! Всё хорошо, всё хорошо!"
Если добыча полезных ископаемых не в счёт, тогда вообще почти всем регионам России кирдык.

Автор: Энерджайзер 27.5.2013, 15:17

А еще все это пусть будет "пилотным" проектом... Ибо "беспилотники" у нас тока в авиации... Хотя, в данном контексте, "пилотный" - видимо, от слов "пила", "пилить"...


Пока все регионы России бухают, кирдык форева!

Автор: Тигушкин 27.5.2013, 15:28

Как человек, приложивший в своё время руку к формированию отчётов по результатам реализации Национальных Проектов, прошу фразу "практически ничем" заменить фразой "абсолютно ничем". Вы оскорбляете мои чувства

Автор: timmy 27.5.2013, 15:31

Их обязательно надо реализовывать. Как минимум, чтоб в кодексе подходящие статьи появились и чтоб люди пургу гнали с полным осознанием ответственности. Выпороть показательно пару-тройку СРО, а всем остальным дать время подумать. Но через месяц заставить уже всех приступить к реализации программ из энергопаспортов. Дальше энергосервисного договора программы всё равно не пройдут. А если пройдут, тогда энергосервисники сами как-то выкручиваться станут. Но вашу позицию я понимаю. Тока мне во всем этом еще долгонько купаться и как то очень хочется, чтоб это был шоколад, а не другое что-то, тоже коричневое.

Автор: timmy 27.5.2013, 15:39

Значит ваш губер - пофигист. Перевод на древнегреческий подсказывать не буду, сами найдете. В Калужской области вон за десять лет полтора десятка крупных заводов отгрохали, а у вас похоже всё это время пальцем в... носу... ковырялись. Ну вот и живите на наковырянное тогда.

Автор: Тигушкин 27.5.2013, 15:55

Губер уже второй раз меняется раньше срока. По поводу заводов в Калужской области - можно список в студию?
Пальцем в носу... Если по Фрейду, то вы меня настораживаете...

Автор: timmy 27.5.2013, 16:27

Тама много...
http://invest.kaluga.ru/projects/objects/vorsino/ НЛМК, Л'Ореаль, Митсубиши, Нестле
http://invest.kaluga.ru/projects/objects/grabtsevo/ Фольксваген, Берлин Хеми, НовоНордиск
http://invest.kaluga.ru/projects/objects/ksouth/description/ Вольво
Самсунг работает, рядом ЭлДжи еще есть, но уже в Московской области. НЛМК свой завод запускает, Фольц - достраивает. Опять же Евроцемент активно помогает, за десять лет Калуга серьезно обновилась. Средних заводов тоже много, область за 15 лет увеличила оборот в три раза.. И это не пустые слова

Автор: alekstmps 27.5.2013, 17:08

ЗАО «Лореаль», ООО «Руукки Рус», ООО «Оптима», ООО «ПАЙПЛАЙФ Рус». ООО «Кей Ти Эн Джи Рус». ООО «Инвест Альянс», ООО «Хемофарм» , НЛМК Калуга, ГрандЛайн, Нестле, Полимерная Мануфактура, Стора Энсо, Хантсман, , Лотте КФ Рус, РастрТехнология и еще есть всех сейчас не вспомнишь (это только в окрестностях Обнинска), и кроме того в Калуге и окрестостях такие как Фольксваген, Вольво и др.

Автор: Татьяна Удальцова 27.5.2013, 19:25

Да хотела сначала так и написать. Но потом решила "на вопросы смотреть по-ширше, а к людям относиться по-мяхше". Всё-таки деньги-то освоили. Ну, пусть они перетекли в чьи-то карманы. Но у этих то людей благосостояние повысилось? Они строить начали, рабочих нанимать, всяких гувернанток. Т.е. внесли вклад в "общественно-значимые" вопросы. Кстати, очень многие получили высокие государственные награды. А куратор нацпроектов даже айфон на халяву получил, не считая прочего.


Очень хорошая область. Очень много сделано. Только она у других в печенках сидит. Козыряя Калужской областью, которая немало получила из федерального бюджета, другие регионы заставляют отдавать образованным федералами сомнительнейшим шарагам последние гроши на "реализацию" сомнительнейших проектов. Конечно, Калуга здесь не при чем, её используют. Но само упоминание уже многих нервирует.

Как бы её ещё "пилотным" регионом по энергосбережению не сделали....

Автор: timmy 28.5.2013, 0:05

пилотный регион по энергосбережению - Свердловская область. Это общеизвестный факт. Кто там у кого в печенках сидит мне пофиг, но калужские работали в то время, когда остальные только от пьянок отходили. И если другие чего-то недополучили дак в большой семье клювом не щелкают. У вас допустим фактор Москвы гораздо слабже, а для Калужской области он очень значим. Но ить там с этим фактором как-то справились, да?

Автор: Тигушкин 28.5.2013, 8:35

Вы смеётесь?! Фольксваген, Вольво, Самсунг... Так и русский язык можно забыть! Какие же это предприятия? Это сборочные площадки, размещаемые вблизи: 1) потенциального рынка сбыта, 2) дешевой рабочей силы.
Естественно, никто эти площадки сооружать в Магадане и Карелии не собирается.

Автор: timmy 28.5.2013, 8:57

вы издеваетесь? Там полный комплекс заводов ставится. В максимально доступной комплектации. У вас и такого кстати нету

Автор: Энерджайзер 28.5.2013, 9:02

Да хоть Хуи Вим Бин... Лишь бы рабочие места с како-то зряплатой и налоги в казну...

Автор: Тигушкин 28.5.2013, 9:04

При чём тут комплектация?
"У вас и такого кстати нету" У меня всё равно длиннее!

Автор: timmy 28.5.2013, 9:18

ну потому что там и автоагрегатные заводы ставятся и по алюминиевому профилю и по покраске и по прочей ерунде. Полный цикл короче. Или вам надо, чтоб ставили единым комбинатом 15х20 км? Дак не строят так давно. Вон в Тобольске полный цикл нефтепереработки хотели замутить, а выполнили тока вспомогательные производства и процентов 30 основных производств. Тот же самый АвтоВАЗ - в Тольятти тока сборка и КБ, а двиглы, агрегаты, стекла, ходовая делаются на двух десятках средних и куче мелких заводов по всей России. Где-то пара миллионов человек с жигулей кормится.

Автор: Тигушкин 28.5.2013, 13:59

Хе! С обывательской сиюминутной точки зрения вроде как всё хорошо: и дешевые товары и работка кой-какая есть. Как ни крути, предприятия то чужие, а не свои. Рабочие места - это для снятия социальной напряженности. Налоги в казну - из нашего же кармана (т. е. нашего покупателя). По сути, это лишь чуть меньшее зло чем импорт этих же товаров из-за рубежа. Я же в первую очередь имел ввиду наши предприятия с нашими "брэндами", если хотите, нашими разработками, технологиями и т. п. Иде они?
Кстати, у нас когда продают Фольксвагены, чтобы не отпугнуть потенциальных покупателей, говорят, что в Калуге только колёсья прикручивають

Автор: Kitty 28.5.2013, 15:01

Уважаемые формучане, отчаянно прошу помощи! Есть ли у Вас на примете СРО, которое придумывает новые замечания реже, чем раз в неделю, меньше, чем на 4 страницы и хоть иногда отправляет паспорта в Минэнерго? А если иногда еще и регистрирует их в Минэнерго, это было бы вообще шикарно!
Просто сил уже нет

Автор: Татьяна Удальцова 28.5.2013, 17:47

Ну вы же деньги им плотите? Должны видеть, за что плотите? Вот они и показывают результаты. СРО для того и созданы, чтобы перераспределять денежные средства из кармана в карман. А энергоаудиторские - ещё и для того, чтобы оградить Минэнерго от всяких назойливых. Это специально созданный тормозящий элемент, необходимый Системе.

Что касается смены СРО, то не хочу светить "грибные места". Есть одна СРО, куда я хотела бы попасть. Однако это не так просто. Сначала надо выйти из прежней СРО (а это время), только потом вступить в новую (а это время). Эти промежутки выпадают из работы. Это надо делать в "мертвый сезон".


"Нет, сынок. Это фантастика" (С). Хотя ходят неподтвержденные легенды, что такие СРО есть.

Автор: timmy 29.5.2013, 1:19

Ну мы допустим работаем уже 20 лет на рынке компрессорного оборудования. Гидроаэроцентр очень неплохие вентиляторы выпускает... Так-то если покопаться, то порядочно можно нарыть предприятий. Но это почти всё малый и микробизнес. Средний и крупный - там почти всё советское. А то, что не советское, то по большей части зарубежное. Хоття... Русал вот сам под свои нужды разработал новые электролизеры на базе электролизеров Содерберга. Нормально вроде получилось. Северсталь снова инновациями занимается... Силовые машины вон гидротурбины для новых ГЭС поставляют. Росатом ставит новые АЭС в России (в Муроме например)... А, мы еще коллайдер адронный церновский помогали делать вместе с соседним заводом... Но это давно было...

Ну и про сборку. Они ж за продажи радеют, будут уверены, что за русское их премируют, так наоборот станут говорить, что всё собирается и изготавливается в России.

Автор: Kitty 29.5.2013, 7:51

Ну да, и разоряющий)). Что же делать? Вкладывать затраты на переделку паспортов в стоимость новых? Так нас заказчики не поймут, они же не виноваты). А когда закончатся все паспорта, еще несколько лет их переделывать?


А чем Вас привлекло это СРО?

Автор: Тигушкин 29.5.2013, 8:56

Так по Вашему сообщению и не скажешь, кто виноват. Может действительно паспорта получаются с ошибками, а может и эксперт - Чудак (только на букву "М"). Хотя с АРМами, E-PASSами сейчас сложно делать ошибки, выявляемые Минэнерго.
К счастью такие Чудаки (только на букву "М") у меня уже в прошлом. Но натерпелся - будь здоров, поэтому Вас понимаю. Жалко, что столько времени потерял. В экспертизе эксперту всё с рук сходило, да и получалось так, что я его обучал. Напишет замечаний, а ты сидишь пишешь ему ответы, ищешь пункты правил, ссылки на НТД, обоснования, что он не прав. Даже инспектора контролирующего органа можно при желании привлечь к ответственности за превышение должностных полномочий и поставить вопрос о соответствии его замещаемой (никак не могу смириться с этим словом с точки зрения русского языка) должности. А этому Чудаку (только на букву "М") ничего не сможешь сделать, поскольку он эфемерен.

Автор: Kitty 29.5.2013, 9:03

В том то и дело, с E-Pass в общем-то и эксперт не очень нужен. Тем более, что отчеты давно уже никому не нужны, проверяют только паспорт. Я понимаю, когда последовательность такая: сделал паспорт - пришли замечания - исправил - заключение экспертизы - отправка в Минэнерго.
А когда: сделал паспорт - пришли замечания - исправил - пришли новые замечания - исправил - снова замечания - исправил.... и так до бесконечности. Это уже издевательства по-мойму

Автор: Тигушкин 29.5.2013, 9:29

Издевательство! Совершенно верно! Какими бы добрыми и заботливыми позывами они бы не прикрывались! Всё очень просто. Существует категория людей, которым доставляют удовольствие подобные "штучки" ввиду психических отклонений, о которых они сами и не подозревают (по ряду исследований известно даже процентное "содержание" таковых в общей массе). Вот это и рабочие места для них образовались. Не всех же может приютить полиция, прокуратура, УФСИН, тот же Ростехнадзор и пр. и пр.

Автор: tpa2009 29.5.2013, 10:07

А сможете выложить один показательный набор таких заключений по какому-то одному объекту? Так, чисто из любопытства, интересно посмотреть.

Автор: Kitty 29.5.2013, 11:17

Могу скинуть в личку! Вы случайно не являетесь экспертом?

Автор: Тигушкин 29.5.2013, 12:32

После сообщения № 208 навряд ли кто сознается в экспертизме
Скинули бы и мне в личку заключение эксперта для окончательного анализа. Одно мнение хорошо, два - лучше.

Автор: Kitty 29.5.2013, 13:13

"Экспертизм" , мне нравится))
Ок, скину

Автор: Энерджайзер 29.5.2013, 13:24

Каюсь... Занимаюсь... А на мессаджи Китти отвечу, что подобные жалобы, как правило, идут от дилетантов, которые не хотят понимать и учится (хотя бы паспорта "рисовать"), а только ноют, что проверяльщик, то бишь, эксперт "плохой". И последующиеп замечания, как правило, не новые, а результат исправления выданных: исправил одно замечание - внес новых три-четыре... Априори...

Могу тоже посмотреть, как "несущий ответственность"...

Автор: Kitty 29.5.2013, 14:12

Ну что еще мог сказать эксперт?))) А Вы из какого СРО, хотябы территориально?

Автор: Энерджайзер 29.5.2013, 14:37

Питер... Только еще добавлю, что из всех паспортов, мною проверенных, "заточенных" и отправленных в МЭ, еще пока ни один не "развернулся", а принято (пока) 55% отправленных... Еще вопросы есть? Могу и ваш паспорт "прогнать" И еще добавлю: не ищите СРО, где замечания в одну строчку умещаются, не надейтесь на Е-пасс, он тоже не "папа Римский", ищите СРО, где научат не только паспорта "рисовать", но и энергоаудиту, как специальности... Вам же еще долго работать...

Автор: Kitty 29.5.2013, 14:55

А в Вас учат? Можно тогда к Вам вступить?

Автор: Энерджайзер 29.5.2013, 15:16

Можно, чего ж нет-то... В личку все вопросы. Можете и паспорт злополучный кинуть...

Автор: Kitty 29.5.2013, 15:22

Благодарю!

Автор: tpa2009 29.5.2013, 17:21

Конечно, кидайте. Могли б и не спрашивать, а сразу послать. Сейчас сам паспорта не проверяю, но на заре энергоаудита бывало ))). Да и сам с экспертами воевал. На наш первый паспорт пришло заключение из 90 замечаний. По делу было штук 15.

Ну а "экспертов" я бы не стал огульно ругать. Там разные варианты - может как и проверяющий быть неадекватный, так и и проверяемый. Иногда общий язык не находят, когда замечания просто люди не понимают. По срокам проверки - если она затянулось, могут новые замечания возникнуть исходя из позы Минэнерго. Вот сейчас паспорта массового оттуда возвращают из-за отсутствия индикаторов в 13-й форме. И СРО вынуждено требовать обязательного наличия этих индикаторов. СРО в этих новых замечаниях ни при чем, но несведущий человек валит все на экспертов - вот, извращаются, то не надо было, теперь появилось и т.д. и т.п.

Автор: tpa2009 29.5.2013, 18:56

А разве энергоаудит - это специальность? Специальность - это промышленная теплоэнергетика, ТГВ, электроэнергетика т.п. А энергоаудит - приложения этих специальностей для решения задач энергосбережения. Смешит, когда "энергоаудиторы", не разбирающиеся в предмете, пытаются "рисовать" мероприятия, особенно на промобъектах. Да ив бюджетке - вроде "замена системы отопления, экономия 10%", "промывка системы отопления - экономия 5%" и т.п.

Автор: Тигушкин 29.5.2013, 22:09

Вот и благодетель нашелся! Доверьтесь Энерджайзеру, он нам на соседнем форуме как отец родной!
А замечания эксперта бегло просмотрел: много "хотелок" у него необоснованных. В некоторых пунктах категорически не прав. Плюс легкий налет псевдопрофессионального выпендрёжа. А с учетом ваших комментариев так и вовсе неизлечим.
По моей основной теме в последнем приложении - атас, не отличает повышение квалификации от аттестации. Совсем плох!

Автор: Kitty 30.5.2013, 9:27

Спасибо! Значит мы не такие уж и дауны
А директор хотел нас рублем наказать за то что столько замечаний получаем, он то не в курсе что тут и как, ему и не докажешь, до сих пор грозится

А сколько это в цифрах?

Автор: Энерджайзер 30.5.2013, 10:15

Если на уровне Минэрго, то порядка 16 с половиной тысяч... Откуда такое любопытство? У вас-то скока паспортов зарегистрировано в МЭ, хотя бы в процентах от всех "нарисованных"? Если задаете вопрос, будьте готовы ответить на такой же...

Автор: Kitty 30.5.2013, 10:21

Да ладно! 16 споловиной тысяч паспортов у Вас приняли в МЭ? Сколько времени Вы их проверяли?
А я вообще цифрами интересуюсь
За себя отвечу, что тут стесняться то)). У нас - 0. И в цифрах и в процентах!

Автор: Const82 30.5.2013, 10:23

Я не нашел в законах запрета одной фирме находиться в разных однотипных СРО.

Автор: Энерджайзер 30.5.2013, 10:28

Вы не поняли: 16,5 тыс - это 55% на уровне МЭ, я же не МЭ...


"Небедные" энаудиторы, как правило, состоят не менее, чем в двух СРО...

Автор: Kitty 30.5.2013, 10:37

Я походу и сейчас не понимаю)). Меня интересовало сколько паспортов, "заточенных" Вами и Вашим СРО принято в МЭ. Я вот ответила

Автор: Энерджайзер 30.5.2013, 11:08

И я ответил: пока 55% из всех прошедших экспертизу и пока ни одного завернутого...

Автор: tpa2009 30.5.2013, 12:49

315-ФЗ. Статья 5.

3. Субъект, осуществляющий различные виды предпринимательской или профессиональной деятельности, может являться членом нескольких саморегулируемых организаций, если такие саморегулируемые организации объединяют субъектов предпринимательской или профессиональной деятельности соответствующих видов.
4. Субъект, осуществляющий определенный вид предпринимательской или профессиональной деятельности, может являться членом только одной саморегулируемой организации, объединяющей субъектов предпринимательской или профессиональной деятельности такого вида.

Автор: Энерджайзер 30.5.2013, 13:19

По факту часто встречал не соответствие п.4....

Автор: Dede 30.5.2013, 13:47

И кто это должен контролировать?

Автор: Энерджайзер 30.5.2013, 13:58

слава Богу - не я... Но и стучать не буду...

Автор: Татьяна Удальцова 30.5.2013, 14:08

Это в уставах СРО записано. Типа "шпионов" не берём. Я именно шпиёном и хотела внедриться. Потому что самое ценное доступно только членам СРО. Может и не у всех СРО такое...

Автор: Энерджайзер 13.6.2013, 9:30

http://minenergo.gov.ru/activity/energoeffektivnost/documents/index.php?ELEMENT_ID=15115
Это инструкция по проверке паспортов на оффсайте Минэрго... Есть над чем голову поломать...

Автор: Татьяна Удальцова 13.6.2013, 11:48

Ага! А когда я на форуме цитировала выдержки из этой самой инструкции, меня всячески "страмили" - мол, нет такой, это в СРО придумали, а то и сама насочиняла. Есть мол, только прилагаемая к "Информационному материалу" Минэнерго от 26.11.2012 №02-1786.

А теперь вот и эту инструкцию официально выложили - до буковки сходится с той, что у меня есть - уже полгода как. А голову ломать придется - в этих двух "документах" немало противоречий. Когда я писала документацию по программе, то приходилось сравнивать каждый пункт - в две колонки, по одной и другой инструкции. Там немало поводов для произвольных толкований как экспертами СРО, так и в Минэнерго.

Автор: trianon 13.6.2013, 13:02

Однако...... Яплакалъ
Неужели рассекретили? Как все жили до сих пор...
И у ВАС она (та самая инструкция) была даже ТОГДА...
Да. Сильно. Главное, своевременно.

Автор: tpa2009 13.6.2013, 13:19

Вообще-то вновь выложенная на сайте инструкция - это и есть прилагаемая к письму 02-1786 от 26 ноября 2012 г. ))))). И разослали по СРО её как раз пол-года назад. Это только на сайте сейчас выложили. А "страмили" Вас правильно. Цитаты про УТХ
http://forum.abok.ru/index.php?s=&showtopic=83758&view=findpost&p=870737
в этих документах Минэнерго нет.

Автор: Татьяна Удальцова 13.6.2013, 13:39

Попробуйте все-таки прочитать. И сравнить. Внимательно. По пунктам.

Вообще-то было подозрение, что вот та, которую сейчас опубликовали - только заготовка варианта, который готовил исполнитель. И получали её не по официальному письму, а непосредственно от исполнителя. А потом ввели редакционную правку, заметно было по выражениям. Но зачем сейчас выкладывать... Ну, это стиль работы министерства.

Автор: tpa2009 13.6.2013, 18:57

Ну, если Вы сами мой текст бы внимательно читали, то увидели, что я писал "в этих документах". То есть это не один и тот же документ. Различия конечно есть. Самые печальные из них - "в п. 2.4 должны быть... " (это форма 5).

В форме 7 убрали второе предложение по п. 1., там где было про топливо на генерацию теплоты. Видно сами не могут понять. что в эту форму вносить ))).

В форму 9 добавили проверку КПД и калорийности (блин, ну там и специалисты, даже технической терминологии не знают ))))).

В форме 12 ряд орфографических правок и исправлены размерности.

A форме 20 и 21 упростили текст про проверку (самое большое изменение). Ну и там еще ряд мелочей.

Но это сути не меняет - за исключением ряда мелких поправок, инструкция является приложением из ноябрского письма. Ничего радикально и существенно там не поменялось. Даже орфографические ошибки остались те же. И ваши "цитаты из секретной инструкции минэнерго" там не появились ))))).


Да её и не засекречивали. То ноябрьское письмо с инструкцией было в день подписания разослано по всем СРО. У меня оно было уже вечером того дня. А если какие-то СРО не довели письмо до своих членов, или не посчитали нужным доводить, это не секретность, а бардак в СРО.

Автор: Dede 14.6.2013, 10:01

Не вижу изменений по форме 5, все как было, так и осталось

Автор: tpa2009 14.6.2013, 12:15

В письме "может", на сайте - "должны".

Автор: Dede 19.6.2013, 14:40

Да, виноват, просмотрел.. И самое главное убрали строку что заполняется для сетевых организаций
Косяки исправляют и тут же делают новые

Автор: tpa2009 19.6.2013, 17:58

Как уже отмечала ув. Т.Удальцова, тут такое ощущение, что на сайте выложили черновик письма 02-10786, а не исправленную версию этого письма.
-

Автор: Ras28 24.6.2013, 10:02

Ну да, чтобы провести энергоаудит нужно вступить в СРО аудиторов. Энергоаудит включает в себя оценку деятельности предприятия связанные с топливно-энергетическими затратами и паспорт составляется по материалам проекта!! Если хотите подробнее прочитать вот оставлю ссылку http://sro-uslugi.ru/sroenergoauditorov и обычно паспорт составляет проектная организация или организация энергоаудиторов

Автор: Dede 24.6.2013, 10:18

Ras28, капитан, держите в курсе

Автор: Тигушкин 24.6.2013, 13:42

Курс сегодня: 1 доллар США - 32 руб. 84 коп.

Автор: Энерджайзер 24.6.2013, 14:22

Лучше бы ссылку не оставлял....

Автор: Тигушкин 24.6.2013, 14:42

Там на сайте очень лиричные выражения встречаются типа: "стоимость помощи", "топливо-энергетические затраты", "изготовление паспорта", "со всей Россией". Просто партитура 9-й симфонии Бетховена. Это я только одну страницу посмотрел

Автор: shabalinmv 29.8.2013, 9:07

Есть у кого-нибудь согласованный с МинЭнерго паспорт? Скиньте ХМЛ файл от него, или ТЕП. будем признательны)

Автор: kvm_auditor 29.8.2013, 9:16

А толку то? Почти каждый энергопаспорт имеет индивидуальные отличия, универсального нет.

Автор: yorik-iv 18.9.2013, 9:42

Не нашел, где спросить. Спрошу тут. Один из заказчиков просит внести в уже зарегистрированный энергопаспорт обследование новых помещений (зданий), которые появились у него после регистрации паспорта. Как понимаю, это сделать нельзя. На что можно сослаться?

Автор: kvm_auditor 18.9.2013, 10:14

Если в базовом году их не было, значит долой, включат при следующем энергообследовании

Автор: tpa2009 19.9.2013, 21:23

Можно сделать новый паспорт с текущей датой. За дополнительные деньги.

Сослаться можно на письмо Минэнерго 02-1786, первое предложение в пояснении про форму 12.

Автор: Crecus 29.10.2013, 16:23

По поводу СРО... знаю одно и могу немного о нем рассказать:
1. Экспертиза энергетических паспортов проходит исключительно силами самого СРО (никакие сторонние экспертные организации не задействованы).
2. Полностью электронный документооборот на базе программы E-Pass. Членам СРО пользование программой предоставляется безвозмездно (можно сказать, стоимость входит в членские и целевые взносы)
3. Из-за небольших членских взносов экспертиза энергопаспортов финансируется за счет целевых взносов. Расклад следующий... Если за прошедший календарный месяц был предоставлен один паспорт на проверку, то оплатить придется 5 тыс.руб, если шесть и более, то 20 тыс.руб. Ну и конечно там есть промежуточные варианты. Утвержден данный порядок был на Общем собрании.
4. Продолжительность экспертизы зависит от загруженности и объекта. Сейчас занимает в среднем день. За все время паспорта дольше недели не "висели".
5. Паспорта регулярно отправляются в Минэнерго России, отслеживается какие были приняты/отклонены. Отклоненные не задерживаясь дорабатываются. Если причины отклонения такого плана, как отсутствие запятой или неверное округление, то эксперты СРО сами подправляют паспорт и перенаправляют в Минэнерго. О всех изменениях эксперты уведомляют членов СРО. Если ошибки существенны, энергопаспорт отправляется обратно члену СРО.
6. Статистика у СРО следующая:
по результатам обязательного энергетического обследования зарегистрировано 673 энергопаспорта,
в Минэнерго России отправлено 642,
принято Министерством энергетики 355 энергопаспорта,
на рассмотрении в Минэнерго 266 энергопаспортов.
7. Членские взносы составляют 5 тыс.руб в месяц.
8. СРО является членом НОЭ.

Написал данное сообщение с информационной точки зрения, поэтому название СРО не говорю. Если кому-то будет интересно - пишите личные сообщения.
В разговорах со специалистами иногда сталкиваюсь (сегодня тоже такое было), что не нравиться свое СРО и ищут куда можно перейти.

Автор: Vito 30.10.2013, 9:02

Полно фирм с двойным членством, хоть это и нарушение. Делаете новые паспорта в новом СРО, старые доделываете в старом.

Автор: Тигушкин 31.10.2013, 12:56

Довольно-таки привлекательные условия членства изложены выше.
Разные СРО по своему извлекают выгоду (возможно и не сиюминутную прибыль). Знаю ряд СРО, которые формируются вокруг "своих" организаций, которые и членские взносы не платят (да и смысла нет платить). И доход от экспертизы - не главное. Важно получить информацию от других членов. И в первую очередь договорную стоимость энергоаудита (здесь на форуме уже публиковались ругательства по поводу предоставления договоров). Понятное дело, для какой цели. Для той же цели, для которой, например, страховые агенты выходят на контролирующие структуры с целью получения реестра поднадзорных организаций и сведений о них.
Если вы успешно провели энергоаудит, ещё не значит, что через 5 лет повторите это на том же объекте и вас не "обставит" "сосед" по СРО, уже имеющий на руках вашу информацию по потребителю ТЭР и все сведения, требующие лишь обновления с учетом пятилетнего срока.
Примечание: мы говорим "СРО" - подразумеваем некоторых её членов (это для тех, кто любит цитировать закон в части запрета предпринимательской деятельности).

Автор: Crecus 1.11.2013, 23:26

Тоже считаю что условия очень даже хорошие на общем фоне, но членов в СРО не так уж и много (65 лиц). А в последнее время есть негативная тенденция - многие начинают выходить из-за малых объемов работы. Закрывают энергоаудит и переключаются на другую сферу деятельности.

По поводу "разных СРО". Если уж не платить "своим" организациям членские взносы, как-то уж совсем плохо с финансами будет. Если бухгалтер умный, то они платить будут, а обратно деньги будут уходить, например, через договора аренды. Так хоть смета будет красивая.
Мало вероятно, что бизнесменов, которые организовали СРО (несмотря, что это некоммерческая структура), будет привлекать долгосрочная и сомнительная прибыль, которую можно реализовать за счет текущего сбора информации с других членов. К тому же, что в этих договорах интересного? "Хитрые" члены СРО их редактируют, т.к. у многих СРО экспертиза завязана на стоимости проводимого энергообследования.
Кстати, знаю еще, что некоторые СРО, вначале регистрируют договор на проведение энергоаудита, а потом паспорт, который был составлен на его основе. Бесполезное занятие! Такое же как в нашем ФРС: вначале регистрируют сделки, а потом еще и права по ним. Но здесь за все платишь госпошлину. Хорошо, что СРО еще за регистрацию договоров деньги не додумались брать.

Автор: tpa2009 2.11.2013, 4:29

И паспортов то же не очень много. А по условиям - есть и намного лучше. Где-то 3 т.р. в месяц с бесплатной экспертизой (экспертиза вроде реальная, в смысле прогонки паспорта через проверку Минэнерго).

По большому счету деятельность СРО заключается в организации работы его членов. Поэтому регистрация договора в СРО вполне логична, оно может проанализировать договор и указать на недочеты и несоответствия нормативке. В нашем СРО даже пытались делать трехсторонние договора (Заказчик-Исполнитель-СРО), естественно, не прокатило )))). Но это в идеальном мире, который живет по законам. В реальности все дело в взаимопонимании и профессионализме. Если есть заинтересованность в профессиональном сотрудничистве (то есть экспертиза реально помогает энергоадиторам), то и договора будут без купюр, и желания обмануть СРО не будет. А если собралась пара жуликов (СРО-Энергоадутор), то они и разбираются по своим понятиям.

Автор: sasha6756 28.11.2013, 9:00

Здравствуйте! Помогите решить такой вопрос. Мой бывший начальник, когда делал энергоэффективность производственного здания, то энергетический паспорт он не заполнял. И экспертиза это одобряла. Сейчас другой начальник, который утверждает, что энергетический паспорт производственного здания заполнять надо. Кто из них прав?

Автор: Энерджайзер 29.11.2013, 9:24

Если бы поточнее сказали... А так: энергоэффективность здания не делается, она повышается (или понижается). Если имеется ввиду раздел проекта, то паспорт нужен. И без паспорта такой проект экспертизу пройти не должен.
Если это разговор о натуральном здании с натуральными начальниками, то почитайте 261ФЗ, какие ЮРЛИЦА должны проводить обязательное энергообследование. Аудит конкретно здания - дело добровольное во всех случаях, кроме случаев выполнения энергоэффективных мероприятий с бюджетными бабками...

Автор: EnergetikU 29.1.2014, 10:20

Сослаться на нормы права - закон обратной силы не имеет. Энергопаспорт составляется на базовый период, который является годом, предшествовавшим году энергетического обследования.
Проверить энергопаспорт Вы можете на ******
Будете дальше продвигать Ваш сайт отправлю на пару недель изучать Правила Форума


Полная дезинформация. Новые нормы будут действовать только с октября 2014 года.

Автор: Dede 29.1.2014, 10:47

EnergetikU
Обратите внимание на даты, когда задавался вопрос и давались ответы на них, это март 2012 года ))

Автор: kvm_auditor 30.1.2014, 6:30

+1 Если честно я уже устал за Вами подтирать посты НИ О ЧЕМ

Автор: tpa2009 30.1.2014, 7:54

Полная нормативная некомпетентность ))). Протокол Минэнерго-РТН от 22.02.13 г.:

Автор: Энерджайзер 30.1.2014, 8:56

Иногда такие посты нужны для связки, релакса или "возрождения" темы.... Мне вот мой мессадж (удаленный) жалко...

Автор: Энерджайзер 14.2.2014, 22:39

Ну, что? Все паспорта приняты?Ни у кого сомнениев нет? Если стало скушно, давайте выскажем свое мнение: для чего нужен паспорт и что он должен быть... Потом подобъем бапки и голосонем... Как?

Автор: kvm_auditor 15.2.2014, 8:40

Почти, 99%

В другой теме.

Автор: Татьяна Удальцова 15.2.2014, 10:27

А то не знаете - для того, чтобы одни представители Homo Sapiens кормились за счет других цивилизованным способом, а не отрезанием филейных частей.

Автор: Энерджайзер 16.2.2014, 11:41

Татьяна, я же не за деньги, а по существу... Ведь может же быть от него какая-то польза...

Автор: Татьяна Удальцова 16.2.2014, 13:47

А по существу - от энергетического паспорта могла бы быть очень большая польза. Такая же, например, как от паспортов типовых проектов, где в краткой форме, на паре страниц приводятся все основные показатели. Очень помогает в работе.

Энергопаспорта давно вводили в разные нормативные документы. Но везде разные. Вот есть ГОСТ Р 51379-99 Энергетический паспорт промышленного потребителя топливно-энергетических ресурсов - продуманный, простой, содержащий необходимые сведения. Есть ГОСТ 31427-2010 Состав показателей энергоэффективности для жилых и общественных зданий. И даже в СССР были такие паспорта, немного в другом виде.

Эти документы продумывались умными людьми, принимались. Но про них "забыли".

У нас же непременно надо создать ажиотаж - подключаются министерства и агентства, начинают конструировать свои дебильные формы. СНиП и СП не отстают. Из самой процедуры составления паспортов устроили кампанию, сопоставимую по затратам с построением коммунизма. Масса народу при деле, затрачивается масса средств. Ну и мы с вами по зернышку клюем, не без греха.

А конечный-то смысл в результате утерян. У нас ведь важен процесс, а не результат. Результат мог мы быть достигнут очень просто - введением статистических показателей в одну из форм. Но это же была бы подорвана чья-то кормовая база.

Автор: Энерджайзер 17.2.2014, 11:28

Татьяна, ну хоть немного подумаем не о "кормушках". Ну да, ну слабый по поддержке. но не все в нем так плохо. при нормальном подходе мог бы и толк получиться....
Тем не менее, не думая о слабой подготовке энергоаудиторов. могу по статанализу нескольких сотен паспортов сказать:
По общедоступной и якобы "правильной" информации в Росее примерно 40% потенциал экономии... А вот по паспортам выходит не более 28... И то, со значительной долей лукавства (вранья)... Т.е. %% 15-20 реальных. Чо делать-то будем?

Автор: Татьяна Удальцова 17.2.2014, 12:47

Власть менять надо. Естественно, в "установленном" порядке. Но ведь от придурков, которые пониже не избавишься. Вот, например, зачем вообще эти "потенциалы экономии" в энергопаспорте?
Это всё равно что в паспорт гражданина вписывать "потенциал деторождения" (с ежегодным повышением), а потом на основании обработки делать выводы "Россия прирастает числом".

В энергопаспорте должно быть зафиксировано реальное положение. Фактическое, как есть. Где-то хорошо, где-то плохо, но реальное. Потом, например через 5 лет, обновление паспортов. И снова знать реальное положение. А ученые пускай анализируют - куда мы идем.

Сейчас, вставляя в прогнозы обязательное снижение потребления выдают желаемое за действительное. Чтобы можно было доложить "Ваше Ничтожество, за годы Вашего мудрого руководства энергопотребление снизится наполовину! Славься, Славься". Потом придет другое ничтожество и опять "ослы ему славу по нотам поют, козлы бородою дорогу метут". На бумаге всё хорошо, а страна деградирует. Да, за 20 лет потребление снизилось, но потому, что заводы уничтожили.

Я лично не вижу на своем уровне никаких возможностей повлиять на ситуацию. Ну, будут десяток человек в стране делать "честные" паспорта, так они же в дураках и останутся.

Автор: tpa2009 17.2.2014, 14:24

Наверное потому, что в паспорта вносятся окупаемые мероприятия. А энергосбережение очень трудно окупается. В принципе можно снизить и на 40%, и на 60%, и на 80%, но столько денег надо вбухать......

Например у нас отпускная стоимость э.э. в биогазовых установках (которые Медведу показывали недавно) 9.5 руб. без НДС. Но энергосбережение зато какое .....


А что, без анализов не понятно?

Автор: Лыткин 17.2.2014, 14:31

В 1984 году я на один исполнительный механизм газоиспользующего оборудования повесил топливо и воздух (не буду рассказывать про нюансы). Получил экономию топлива в 1,5 раза (сейчас этот принцип используется почти на всех импортных горелках). Технического директора предприятия чуть не посадили (за экономию), а я еле отписался (пришлось статью в журнал "Птицеводство" писать с объяснениями). Так что поосторожней с эффективностью.

Автор: Энерджайзер 17.2.2014, 14:44

Угу, со сроком окупаемости 50-70 лет... Чтобы эти несчастные 15% наковырять...

Автор: Татьяна Удальцова 17.2.2014, 16:17

Нам-то всем понятно. А вот "им" - нет. "Они" в другой стране живут, а ученые (политологи, социологи, статистики и прочая шантрапа) им должны анализы с желаемыми результатами выдавать. Ну не сами же "они" читать будут?

Автор: Лыткин 18.2.2014, 12:15

При таком уровне образования они, скоро, и свои анализы читать не смогут.

Автор: Remesov 21.7.2014, 8:45

9дней экспертиза заняла, проголосовал за 2й пункт опроса

Автор: kvm_auditor 21.10.2014, 15:03

4 дня с выходными

Автор: darnitsky 28.8.2015, 0:08

Не больше 6 дней должна занимать при хорошем раскладе. У нас на одном предприятии и за меньшее сделали, но то умельцы из рнэнерго, но то надо оочень постараться и работать целой командой

Автор: yurta22 4.11.2018, 19:26

Проходил экспертизу по детскому саду. Сначало сделал в энерголидере вроде так то все красиво пока не начнешь читать, я не начал и зря, а эксперт начала и нашла столько косяков что не удобно перед экспертшей было. Все это встало в 220 листов. В конечном итоге все в ручную сделал из энерго лидера взял только расчет электроэнергии, топлива и воды там все вроде ровно вышло том похудел почти в три раза.. Много вопросов по теплоусвоению полов и паропроницаемости, программа чудным образом их считает. Почему приведенное сопротивление стен она тупо взяла и посчитала как однородную? Хотя там неоднородная стена была. При этом она в отчете фрагмент неоднородный вывела, но откуда взяла значения площади и количество неоднородностей- загадка. Таблицы глючили например таблица по расчету приведенного сопротивления, она для пола прокопировала на все! -стены, потолки, двери.
Вообщем эксперт просто, это как то пережил. Спасибо ей за терпение. Ребят которые работают над энерголидером, я конечно хвалю, работают, совершенствуют- идея проги интересная, мне понравилась. Но прошу Вас не заявляйте, что прога годится в таком виде как есть для прохождения экспертизы, она очень сырая! И эксперты требуют чтобы заголовки соответствовали ПП87! И экспертам не нужно столько листов и определений. Им по сути нужен только расчет по СП 50 из примера и энергопаспорта, и немного описания из ПП 87. Если разработчикам интересно могу выслать файл расчета и ручной расчет для сравнения. Может я допустил какие то ошибки тогда пусть укажут.

Автор: vladvlad5 4.11.2018, 22:08

Я еще 4 года назад задумывался над покупкой этой чудесной программы, но как посмотрел на результаты - сразу перехотелось, всё было очень сыро. Прошло 4 года и те же косяки. Как так?
Поговорив с экспертом в государственной экспертизе пару лет назад выяснил, что у некоторых из них существует чек-лист несоответствий указанного ПО требованиям СП и они просто копируют готовые замечания оттуда не глядя.

Автор: yurta22 5.11.2018, 10:10

Не у меня гос. эксперт все это пролистала и в ужасе вылила 17 замечаний с конкретными цифрами, я потом начал проверять и в душе эксперту свечку поставил за здравие.

PS: Но, если ребята все же доведут прогу до ума, то будет здорово, пока ее можно использовать лишь для каких то локальных расчетов приложений. Многие вещи все же там работают. дай бог разработчикам удачи и меньше подводных камней. Мы юзеры скорее плохо представляем, что значит сделать программу такого масштаба без косяков.

Автор: vladvlad5 5.11.2018, 18:40

Подскажите, как там сейчас с расчетом солнечной радиации. Когда я последний раз смотрел, там такая чешуя была сделана.

Автор: yurta22 5.11.2018, 19:29

Вот с солнечной радиацией вроде ровно получилось. Помимо того о чем я писал ранее программа чудным образом жонглировала с А фас, А р. И совершенно эдипов язык в смысле определения класса энергоэффективности. Эксперты прямым текстом просят указывать. Программа пишет какие то оправдательные тексты и определения что вообще никому не интересно.

Автор: vladvlad5 5.11.2018, 22:14

Подскажите пожалуйста, я правильно понял, что в сторонней программе Вы температурные поля не считали? Очень интересно, как сейчас с этим дело обстоит в указанном ПО. Я просто периодически задумываюсь о покупке.
И еще вопрос, простите мою надоедливость, коэффициент неоднородности как в расчете получился - по ГОСТ, по СТО или еще каким то образом?
Просто сейчас на последних проектах акцент внимания экспертов сместился на Коб, а остальное им вторично.
Несешь им сертификат на газобетон а они- испытательный образец это брусок, а где ты клей посчитал? И т.д. А пересчитывать вручную очень муторно.

Автор: yurta22 13.11.2018, 21:00

В СП есть какая то гениальная картинка (имею ввиду линейные теплопотери на откосах) на все случаи жизни - эксперты ее принимают. По элкут не считал не обнаружил такой мотивации в себе.

Автор: vladvlad5 13.11.2018, 22:04

Я сам ленив, что скрывать, но в элкате считать действительно легко. Я пробовал много прог, раньше считал в NCterm, но у них свои заморочки, Тнerm6 и еще какой-то студенческий самопал я не осилил, ибо было долго втыкать в них, а в элкате очень просто - экспорт узла из dwg, задача материалов и границ и всё. У них есть студенческая халявная версия, полнофункциональная, но с ограничениями в кол-ве узлов. У них и в профессиональной ими не балуют (задать вручную нельзя), а там и подавно, но понять как это считается можно.
Я как то госэкспертизу проходил в СПБ на Росси, меня заставили дверь, единственную!!, считать в полях. И они, кстати, целиком правы, ибо это напрямую вытекает из требований СП 50! Так что волшебство чудесной картинки в СП сильно преувеличено)))