Завышенная температура обратной воды. Контроллер Pixel. Опции

[EvgenEkt]

Здравствуйте тов. специалисты. Я новичок в автоматических системах управления приточной вентиляцией. Помогите пож-та разобраться. Объект-ресторан.
3 приточки.
1-П-подвала. В подвале, в тепло пункте, На сименсе RLU, на воде-корректная работа. Размеры-600/300.
2-П-кухни. Pixel, на воде. Завышенная Т обр. воды=80 С. Размеры-900/600.
3-П-зал. Pixel, вода-глюколь. Т обр. воды=37 С, вентилятор притока выдувает так, что воздух не успевает нагреться. Постоянно уменьшаю обороты вент-ра частотником чтоб сильно не выдувал. Размеры 600/900.

Помогите пож-та настроить Т обр воды на П-кухни, подозрения что П-кухни забирает всю температуру обратки и на П-зал нехватает.
Вот настройки П-кухни.
Водяной калорифер.
Р раб=12
I раб=120
P огран.=20
I огран.=40
D огран.=0
P деж.=9999
I деж.=2
Т обр. прогрев=40
Т обр. деж.=30
Время запуска=300
метод запуска=2 (менял на=0 ничего не меняется)
Я правильно понимаю что за Т обр. отвечаеют P огран. и I огран?
В какую сторону изменить параметры чтоб Т обр. уменьшить?
Заранее всем спасибо за советы.

[EvgenEkt]

Здравствуйте тов. специалисты. Я новичок в автоматических системах управления приточной вентиляцией. Помогите пож-та разобраться. Объект-ресторан.
3 приточки.
1-П-подвала. В подвале, в тепло пункте, На сименсе RLU, на воде-корректная работа. Размеры-600/300.
2-П-кухни. Pixel, на воде. Завышенная Т обр. воды=80 С. Размеры-900/600.
3-П-зал. Pixel, вода-глюколь. Т обр. воды=37 С, вентилятор притока выдувает так, что воздух не успевает нагреться. Постоянно уменьшаю обороты вент-ра частотником чтоб сильно не выдувал. Размеры 600/900.

Помогите пож-та настроить Т обр воды на П-кухни, подозрения что П-кухни забирает всю температуру обратки и на П-зал нехватает.
Вот настройки П-кухни.
Водяной калорифер.
Р раб=12
I раб=120
P огран.=20
I огран.=40
D огран.=0
P деж.=9999
I деж.=2
Т обр. прогрев=40
Т обр. деж.=30
Время запуска=300
метод запуска=2 (менял на=0 ничего не меняется)
Я правильно понимаю что за Т обр. отвечаеют P огран. и I огран?
В какую сторону изменить параметры чтоб Т обр. уменьшить?
Заранее всем спасибо за советы.

[cauto]

Я правильно понимаю что за Т обр. отвечаеют P огран. и I огран?

Неправильно.

В какую сторону изменить параметры чтоб Т обр. уменьшить?

Уменьшить Т обр. макс. Только не факт, что это нужно делать.
А какая у вас Т подачи, если обратка 80?

Сообщение отредактировал cauto - 8.11.2015, 14:15

[Gluran]

Сперва определимся: P и I - это "волшебные" буквы ПИ-регулятора (или ПИД-регулятора (PID). Они отвечают за автоматическое поддержание параметра, например, теплоносителя по температуре приточного воздуха и температуре обратной воды (контроль предаварийной ситуации угрозы замерзания), иногда (очень редко) для поддержания постоянного давления в воздуховоде, используют в регулировании скорости вращения венилятора частотным приводом. Если их изменять необдуманно, может начаться "расколбас" системы - режим автоколебаний. Всегда сперва меняем коэффициент П-регулятора(пропорциональное регулирование), добиваемся стабильности (устойчивости работы системы), а потом только "включаем" I-регулятор (интегральное регулирование) - выравниваем погрешность уставки. D (дифференцированное) для воды использовать не надо - вода слишком инерционна.

При пусконаладке (если проблемы с теплом) я обычно проверяю в первую очередь:
1. Арматуру и оборудвание по проекту! Очень часто ставят то, что было на складе у Заказчика или в магазине.
2. Насос теплоносителя должен стоять на 3 скорости.
3. Насос ДОЛЖЕН крутиться! (попадают шарики шлака от сварки, упаковка, винтики-болтики...). Открываю на насосе (я это делаю 2 рублевой монетой /радиус шлица совпадает/ и пассатижами) пробку стравливания воздуха (вода будет или капать (должна), или маленькой струйкой бежать (тогда можно банку из под пива подставить), нежненько тыкаю небольшой отверткой в открывшееся отверстие - отвертка должна пытаться провернуться в нужном направлении, при более сильном (очень сильно не надо) нажатии насос НЕ должен остановиться. Отвертку держать крепко, чтоб по пальцам не ударила). Насос должен быть установлен правильно - сверить поток теплоносителя со стрелкой на насосе. Почему-то на это мало кто обращает внимание в последнее время.
4. Давление на грязевых фильтрах - не должно быть перепада. Иногда городскую систему теплосети прочищают каким-то углем, "грязевики" забиваются за 5-7 минут. Трех-ходовый вентиль должен работать (если он один в обогреве участвует)) в диапазоне открытия 40-60%.
Иногда грязь накапливается в нижних частях теплообменника (потрогать пальцами нижние две трубки (снаружи) при работающей системе, хорошо, если на улице мороз) - надо бы продуть или промыть.
5. Дальше уже надо проверять балансировку теплоносителя (воды). Бывало такое, что при открытии трех-ходового вентиля самой большой вентсистемы, "маленькие" останавливались по угрозе замерзания - не хватало расхода теплоносителя. Один раз было, когда обратка пошла в обратную сторону (предавливала прямую) на мелкой вентсистеме, т.е. при полном открытии 3-х ходового вентиля температура на теплообменнике не повышалась, а падала.

Были случаи, когда заказчику не хватало воздуха (торговый центр) и он менял шкив на ременном вентиляторе, или ставил частотный привод и разгонял двигатель до 70 Гц. Это уже форс-мажор - не проектная ситуация, здесь наука бессильна... :-) Идея правильная - кто-то или что-то забирает себе тепло. Ошибки в проекте по отоплению мы пока опускаем.

Еще вспомнил - приводы 3-х ходовых вентилей иногда имеют переключатель "линейное/логарифмическое управление". На заводе ставят "логарифмическое" - просто они проверяют работу привода только с вентилем. Но в связке с теплообменником надо обязательно ставить "линейное". Дело в том, что сам теплообменник имеет логарифмическую характеристику работы, но обратную с вентилем (клапаном). У проектировщиков есть программа подбора оборудования связки "теплообменник-вентиль-насос", где они подбирают оборудование, чтобы было линейное управление (лично видел, там ошибиться невозможно, программа не даст) . И еще не плохо бы проверить ход штока от 0% до 100% - не клинит ли его где-нибудь. Сверить, например, с ходом таких же вентилей (клапанов) или проверить по паспорту.

Согласен с удивлением - почему обратка 80 градусов? Обычно от 30 до 60... При остановленной системе это возможно, но не правильно. :-) Но при работающей... Там, случайно, прямую и обратку не перепутали? Такие "чудеса" тоже часто случаются...

Сообщение отредактировал Gluran - 8.11.2015, 16:03

[EvgenEkt]

Всегда сперва меняем коэффициент П-регулятора(пропорциональное регулирование), добиваемся стабильности (устойчивости работы системы), а потом только "включаем" I-регулятор (интегральное регулирование) - выравниваем погрешность уставки.
С каких цифр P (огр) и I (огр) правильно начать регулирование? Чтобы понизить Т обр?
Я предполагаю если выравнять Т обр. П-кухни то П-зал тоже будет корректно работать. По идее 20 градусов снимутся П-кухни и перейдут к П-зал, которой не хватает температуры обратки. Просто тут все наоборот, на кухню не нужно слишком теплый воздух, а в зал наоборот нужен. А "работает" все в точности наоборот =( Работает только корректно П-подвала, наверно потому что Сименс и потому что стоит непосредственно в тепло пункте.

2. Насос теплоносителя должен стоять на 3 скорости.
Стоит на 3ей скорости

3. Пробку стравливания воздуха (вода будет или капать (должна), или маленькой струйкой бежать (тогда можно банку из под пива подставить)
Воздух стравливал

4.Насос должен быть установлен правильно - сверить поток теплоносителя со стрелкой на насосе.
Сверял, направление правильное.

5. привод 3-х ходового вентиля-Regin aqm 2000 a-1r. Думал что залип, нажал на реверс, все норм-но закрылся потом открылся.

[Гость_Blade runner_*]

Судя по ответам вы не очень хорошо понимаете, что и как должно работать.
Тобр. воды зависит от подбора калорифера.
Изменение P и I коэффициентов ничем не поможет, я ставлю практически всегда P: 20 и I: 180 .
Давайте будем разбираться с обраткой ,
вопрос №1 :
- полностью ли закрывается клапан в деж. режиме.
Вопрос № 2
установку датчика обр. воды проверяли ?
Вопрос № 3
Что стоит в Тобр. воды мин. ?

Сообщение отредактировал Blade runner - 8.11.2015, 18:05

[cauto]

Давайте будем разбираться с обраткой

Таки не плохо было бы получить всё же сначала ответ что с подачей.

[Гость_Blade runner_*]

Мне так кажется, что подача напрямую сливается в обратку.

[Gluran]

Так не пойдет. Давайте разбираться с самого начала. У нас есть задание - поддержание температуры приточного воздуха. Величина, которую должна поддерживать система автоматизации называется УСТАВКА. Т.е. ПИ (PI-регулятор) пытается вывести систему(железо) в равновесие, где РАЗНИЦА между текущим параметром (в нашем случае температура приточного воздуха) и Уставкой почти нуль (0). Еще есть регуляторы, которые поддерживают температуру обратной воды (теплоносителя), чтоб не допусть замерзания теплообменника и минимальную температуру обратной воды в режиме останова, когда Регулятор обратки работает в режиме СТОП (он же дежурный, ночной, выходного дня режим, т.е. когда нет людей и вентиляция работает или на пониженных оборотах или в стопе) . Котельные очень не любят, когда к ним возвращается вода той же температуры, что и подача. Оплата им идёт за количество потребленного тепла (разницы температуры между прямой и обратной водой). Если нет разницы - они ничего не получают, а котельная работает впустую...
Смотрим, что у нас есть на данный момент:
"Т обр. прогрев=40
Т обр. деж.=30
Время запуска=300
метод запуска=2 (менял на=0 ничего не меняется)"
Время запуска - это, обычно, задержка времени запуска вентилятора на время открытия заслонки приточного воздуха. Чтоб силикон не выдувало, пока заслонка открывается. Если это так, то можно поставить время, написанное на клапане - обычно 90 секунд. Но может еще быть задержка от повторного запуска. Меня это бесит (а если пусконаладка 120 вентустановок?), поэтому я ограничиваю время запуска до 60-70 сек. Если заслонка открывается вместе с пуском вентилятора - это просто задержка повторного пуска - ставь что хочешь. Я ставил 5 секунд.
Метод запуска - хрен его знает... Это уже идеи программистов.
Т обр. деж - это Уставка температуры обратной воды в дежурном режиме, скорее всего, Останов. Регулятор ( Pдеж и Iдеж) поддерживает температуру уставки 30 °C воды для возврата в котельную. PI-регулятор только изменяет скорость регулирования, температуру мы задаем шаловливыми пальчиками в уставке.
Дальше идёт Уставка - при какой температуре обратной воды разрешен запуск приточной системе. У вас это 40 градусов. Для вашего района с жуткими морозами я бы не опускал её ниже 45 °C. Или вообще 60. Смысл: Пока система стоит, она может: "закиснуть", привод вентиля сломаться, пропасть питание на нем. В момент пуска сперва идёт проверка на работу привода вентиля - подается команда на открытие клапана. Если Т обратки выросла до 40 °C, значит система знает, что тепла хватает и клапан работает. (когда у вас будет -32 °C, система может не успеть отработать при такой низкой уставке, я в Томске "наигрался" при таком морозе). Происходит команда на запуск приточного вентилятора.

PI регулятор Работы мы увидели, но мы не увидели - ГДЕ Уставка приточного воздуха? Ищи уставку Т приточного воздуха. Что такое PI-огран - я пока теряюсь в догадках. Скорее всего, это регулятор на минимально допустимую температуру обратки. Его команда имеет самый высокий приоритет среди команд других регуляторов. Обычно, он не даёт опуститься температуре обратной воды ниже 12-14 °C.

Так что моё мнение - копай в другом направлении. Не трогай пока PI регуляторы. Ищи все Уставки Т, которые там есть. Обычно она пишется Tпр. или Тприт. Может быть Ткан. (температура канального воздуха).

От себя: постоянно (ежедневно) контролируй отсутствие перепада давления на грязевых (косых) фильтрах грубой очистки воды. Понаблюдай за давлением в системе при запуске самой большой вентустановки. Если после запуска на остальных вентсистемах пришли в движение (онократное "вздрагивание" допускается) привода вентиля - это привет "водяным", пусть балансируют систему теплоносителя. Проверяй по проекту перепад давления ан прямой и обратке. Обычно ниже, чем в проекте, а это уже не хорошо.
Работу насоса (вращение) еще можно проверить "на слух". Берешь отвертку с толстой рукояткой, прижимаешь металлическую сторону к корпусу насоса, ухом прижимаешься (как можно сильнее и плотнее, чтобы почти не слышать наружные звуки) к рукоятке. Звук идёт по материалам в ухо. Слушаешь и наслаждаешься звуками работы двигателя. Если насос не работает, то почти ничего не будет слышно - вода течет очень тихо. При работе насоса будут слышны "бурбуляционные" процессы. Можно попрактиковаться на точно работающих насосах - этот звук не спутать.
Меня этому научили на заводе - прослушивать работу подшипников станочных двигателей. Если подшипник на грани разрушения, у него будут хрустяще-пищащие неравномерные звуки. У "мокрых" насосов подшипники скольжения, шариков нет - там страшна коррозия. У центробежных "сухих" - подшипники качения, шарики и сепаратор (обычно он разрушается) есть.

[EvgenEkt]

№ 1-не могу дать ответа т.к не проверял.
№ 2-да проверял. все впорядке.
№ 3-14

1. Обратку в П-кухни (где она завышена) я регулировал на вод. обвязке простым шаровым краном. Поджимал до Т к канала=20 С. Но переизбыток это не решало. Теплосети ругаются что превышена Т обр. Там обвязка "огонь" стоит только один манометр на подаче 5 bar. Больше никаких манометров-термометров нету. Только Pixel показывает Т обр. в деж. режиме она доходит порядка 80 + в работе около 60. При токой обратке у меня в канале 35+. Считаю что на кухню такой приток не нужен =) А что будет если -30 будет на улице? (риторический вопрос) ну теплосети подымут обратку до 100-110.

2. Про П-зал (глюколь-вода) Где обратка при работе 25-30. Обороты вентилятора 40% При Т наружной 0..-3 В канале 22 градуса. Через час становится холодно, люди говорят. Если обороты вент. повышаешь то он выдувает воздух не давая ему нагреться. Подозрение на неправильный подбор теплообменника. P.S на др. ресторане такуюже проблему решили смонтировав дополнительный теплообменник на выходе вент. установки т.е сейчас стоят два теплообменника в начале вент. установки и в конце с обычным балансировочным краном. Сименс регулирует все четко, 24 градуса при 50 герцах вент-ра. Вот как-то так.

Таки не плохо было бы получить всё же сначала ответ что с подачей.

На подаче нету температурного датчика

[Гость_Blade runner_*]

Время запуска при методе 2 это регулирующий клапан открывается на 100% при пуске вентилятора и плавно закрывается в течении 300 сек. как только Тпритока становится равно заданной Тпритока, управление передается по Тпритока. Вы похоже не в курсе как работает программа Пикселя . я их сотни сделал и запустил.
.............
Если обратка в деж. режиме 80*С и ниже не опускается , тогда вероятно клапан не закрывается до конца. я бы его сначала проверил.
бывает что выход контроллера 0... 10В, а клапан 2... 10В, тогда будет постоянное 20 процентное открытие и соответственно перегрев обратки.
фото узла не плохо бы .

Сообщение отредактировал Blade runner - 8.11.2015, 19:18

[cauto]

Что такое PI-огран - я пока теряюсь в догадках.

Чтоб вы в догадках не терялись - подскажу. PI-огран это коэффициенты ПИ регулятора температуры обратной воды в режиме ограничения, который включается автоматически при слишком высокой или слишком низкой температуре обр. воды.

[EvgenEkt]

Что такое PI-огран - я пока теряюсь в догадках.
Вот что это, из мануала Пикселя

Прикрепленные файлы

 Clipboard02.jpg ( 57,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 45

 

[cauto]

На подаче нету температурного датчика

Что и в теплопункте на контуре нет хотя бы термометра?

[EvgenEkt]

В тепло пункте к сожалению не помню температуру.

[Гость_Blade runner_*]

в ДЕЖ. режиме открываете клапан или байпас (если он есть ) и смотрите температуру подачи на обратке.
а кстати есть ли там байпас в виде перемычки с обр. клапаном и крантиком. Проектировщики ОВ обожают их рисовать.
если есть, тогда крантик закройте навсегда.
.................
Бывает рег. клапан неправильно установлен. В общем я так думаю проблема со смесительным узлом.

Сообщение отредактировал Blade runner - 8.11.2015, 19:30

[EvgenEkt]

.............
Если обратка в деж. режиме 80*С и ниже не опускается , тогда вероятно клапан не закрывается до конца. я бы его сначала проверил.
бывает что выход контроллера 0... 10В, а клапан 2... 10В, тогда будет постоянное 20 процентное открытие и соответственно перегрев обратки.
фото узла не плохо бы .

А вот с напряжением управления приводом, кстати оч. может быть. Я мерил напряжение на приводе. Меряется только питающее напр-е 24 В, а управляющее не меряется.

[Гость_Blade runner_*]

Если Тпритока заданная поддерживается, то меняется, если не поддерживается, то нет. в деж режиме с вашими установками. и Тобр. 80*С рег. клапан должен быть ЗАКРЫТ.

Сообщение отредактировал Blade runner - 8.11.2015, 19:34

[EvgenEkt]

а кстати есть ли там байпас в виде перемычки с обр. клапаном и крантиком.
если есть, тогда крантик закройте навсегда.
.................
Бывает рег. клапан неправильно установлен. В общем я так думаю проблема со смесительным узлом.

Краник закрыт =)
Вот и у меня подозрения на смесительный узел и на неправильный подбор теплообменника.

[Гость_Blade runner_*]

в ДЕЖ. РЕЖИМЕ ПОДБОР Т/О никаким боком не влияет.
Если бы клапан был закрыт то 80 *С там бы не было . Бывает нагревается потихоньку из-за небольшой утечки , но здесь похоже другой случай.

Сообщение отредактировал Blade runner - 8.11.2015, 19:39

[cauto]

Вот и у меня подозрения на смесительный узел и на неправильный подбор теплообменника.

Спрашивается: нафига тогда дёргать настройки? Разберитесь сначала с теплоносителем: что, куда и когда у вас течёт.

Сообщение отредактировал cauto - 8.11.2015, 19:40

[EvgenEkt]

Благодарю всех за советы. Буду разбираться со смесительным узлом.

[Gluran]

Спасибо за уточнения про Пиксель. Действительно, моё упущение - завтра обещаю заняться своим пробелом (давно с ним не общался).

Инфо на всякий случай:
на приводе вентиля: 24 В - это питание электроники и механики - переменный ток, управление - 0-10В постоянный ток. Правильно мерял?
Лучше мерять сперва на контроллере (или щитовом клеммнике), надо быть точно уверенным, какой сигнал 0-10В подается.
Поддерживаю, что надо железо для начала проверить: если в седло клапана попала нехорошая твердая субстанция - он может не закрываться полностью. Если клапан вращательного типа - может неправильно быть установлен привод.
Попробуй всё-таки вручную заставить обратку опуститься хотя бы до температуры терпения руки (40-45 градусов).
Очень часто в моей практике при нехватке тепла: или температура подачи была не по проекту, или перепад давления прямая/обратка был сильно занижен, или засорены нижние трубки в теплоносителе.

Насколько мне известно, ниже 80% опускать скорость вентилятора бессмысленно - воздух уже пойдет "не туда и не так". Не издевайтесь над расчетами проектировщиков ОВ. Обычно, при наличии частотника ставят запас по скорости 10-20%. Я лично Заказчику показывал, как вращается вентилятор при 40% - открыли крышку, и увидели, как лопасти неспеша перемешивали воздух вокруг самого себя... :-) Разгонять частотник выше 81 Гц тоже не имеет смысла - уже сам воздух не будет успевать перемещаться.
И еще - заводы-изготовители двигателей не любят снижение скорости двигателя ниже 40 Гц - нарушается охлаждение двигателя собственными лопатками.

А теперь самый глупый вопрос - а эти "штуки" когда-нибудь правильно работали? (зимой) :-)

[cauto]

А теперь самый глупый вопрос - а эти "штуки" когда-нибудь правильно работали? (зимой) :-)

"Штуки" это что?

[EvgenEkt]

"Штуки" это что?

Это видимо П-кухня и П-зал =)

А теперь самый глупый вопрос - а эти "штуки" когда-нибудь правильно работали? (зимой) :-)

С показаний гл. инженера =) с П-зал всегда проблемы были. Теплообменник весь в заплатах. Бедняга. Гл. инженер говорит что при -25 С на 50% оборотах вент, когда теплосети повышают Т обр до 110 С, Т притока +25.
У меня сейчас главный вопрос как бы его не заморозить с такой минимальной Т обр.

Сообщение отредактировал EvgenEkt - 8.11.2015, 21:33

[cauto]

, когда теплосети повышают Т обр до 110 С

Это как? Теплосети подачу регулируют.

[EvgenEkt]

Пардон

[EvgenEkt]

Снова всем привет. Сегодня заезжал на злополучный объект. Вот наблюдения по П-кухни (на воде). Схема С/У прилагается. Прошу прощения, не как в автокаде =)

1) Т обр=110 в деж. режиме =)
Хотя в настройках я ставил Т обр. деж=30.
Смотрю на привод 3х ходового-Regin aq-series aqm 2000a-1r. Шток в положении "закрыт"
Ну как так может не до закрывать?

2) Смесительный узел. В дежурном режиме.
давление 5 bar.
Т обр.=82
Т под=94
Температуру мерил лазерным термометром т.к ни одного датчика темп. нету. Мерил непосредственно перед входом в теплообменник.

3) Смесительный узел. В рабочем режиме.
давление 5 bar.
Т обр.=56 (мерил лазерным термометром перед входом в теплообменник)
Т под=73

Т обр.=76 показывает Pixel.
Т зад=20 а выдает 40+

P.S, а на П-зала (глюколь-вода) где проблема противоположная, т.е нехватает Т обр. шток привода всегда полностью "открыт" Т обр деж=25 тоже не держит.
Т обр деж=67
Т обр раб=42 Т под раб=67
Т зад=22, держит только при 23 герцах двигателя вент-ра.



Я тут наблюдение делал что у меня из 6ти приточек (Pixel ОВЕН) только одна держит Т обр. деж=30 на Pixel. Она корректно работает. Т обр. деж=30 стоит ждет команды. Запускаешь систему 3х ходовик откр. полностью Т обр становится=110. Потом система около 30 мин выходит на Т зад=24. Вышла и держит Т зад.
Единственное что мне не очень нравится то что долго (30 мин) выходит на рабочий режим.

Сообщение отредактировал EvgenEkt - 9.11.2015, 17:19

Прикрепленные файлы

 __________.png ( 41,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 82

 

[Гость_Blade runner_*]

Чудес не бывает, если бы рег. вентиль был закрыт, то обратка бы не была 80*С. сомневаетесь в автоматике - снимите привод и руками закройте. закрытие у него шток вверх. если и дальше идет перегрев , тогда или клапан не закрывает или где то лишний кран открыт. Обозначения портов подпишите на рег. вентиле.
.................................................
че то кранов больно много.
см. узел снимите сотовым , сильно кривая схема.
...................................
я так думаю они все там такие кривые.

Сообщение отредактировал Blade runner - 9.11.2015, 18:12

[cauto]

Схема С/У прилагается

С этого момента поподробнее: что вы там регулируете с помощью крана №1?

[EvgenEkt]

Т обратки. Поджимаю этот кран чтобы адекватную температуру получить в канале. На данный момент прижал кран до
Т обр=50 и в канале у меня 22 градуса.