Контроль влажности в помещениях общеобменной вентиляцией, Осущение воздуха Опции

[pepsi]

Здравствуйте, форумчане.

Назрел вопрос касательно алгоритма работы приточно-вытяжной вентиляционной машины в режиме осушения.

Машина имеет в составе следующие элементы которые могут быть использованы для осущения приточного воздуха, в порядке их расположения начиная от заборной камеры и до подающего воздуховода:
1. Рекуператор
2. Основной нагревающий калорифер (Большая мощность)
3. Основной охлаждающий калорифер (Большая мощность)
4. Вспомогательный нагревающий калорифер (Малая мощность)

Все калориферы снабжены управляющими клапанами регулирующими проток тепло/холодо-носителя через них для регулирования их текущей мощности.
Рекуператор снабжен устройством регулирования скорости вращения.

Очевидно что проектировщик закладывал следующую логику работы:
При необходимости осушения воздуха (в летний сезон и демисезонье) клапан на основном охлаждающем калорифере открывается на необзодимый % и ввиду охлаждения проходящего через него воздуха до точки россы на нем происходит конденсация жидкости с ее отведением. Для того чтобы при этом не нарушалось поддержание температуры воздуха на заданном уровне одновременно с этим открывается клапан на вспомогательном нагревающем калорифере на %, необходимый для догрева воздуха до заданной уставки температуры.

Однако ввиду некорректной балансировки протоков через калориферы на объекте, а так же нестабильной температуры подаваемого теплоносителя от котельной (возможно что и изначально в проекте подбор калориферов и диаметров подводящих труб выполнен некорректно) происходит переохлаждение воздуха при максимальном открытии клапана на охлаждающем калорифере и на догревающем калорифере. Иными словами самый очевидный алгоритм работы системы который предполагался не совсем корректно работает.

А теперь собственно вопрос:
Какой, упреждающий данное явление, алгоритм лучше заложить в контроллер управления данными приточно-вытяжными машинами? Т.к. поддержание температуры воздуха является более важной функцией нежели контроль влажности, то и ее выполнение должно быть первостепенным.
1. Можно ограничивать максимальный % открытия клапана охладителя до тех пор, пока догревающийй калорифер при 100% открытия клапана не будет способен догреть воздух до уровня уставки.
2. Можно перегревать воздух перед охладителем посредством основного нагревающего калорифера, либо рекуператора (если есть достаточная разница температур) и затем проходя через калорифер охладителя он будет переохлаждаться но уже не так сильно и далее догревающего калорифера будет достаточно для подогрева воздуха до уровня уставки.

Естественно, на первый взгляд, первый метод кажется более правильным, т.к. температуры воздуха после охлаждающего калорифера при том и другом методе будет одинакова, однако во втором методе происходит лишняя трата энергии на перегрев воздуха перед ним. Однако я не совсем полно представляю нюансы процесса конденсации. Будет ли при реализации по первому методу повышенная конденсация на калорифере нежели при втором методе?

Для примера, допустим уличная температура воздуха и влажность равны 22 град и 80% (точка росы 18,4 град при норм атм давлении)

В первом случае 22 градусный воздух будет попадать на калорифер охладителя температура пластин которого равна 12 градусам (температура приходящего носителя 8 градусов) и охлаждаться до уровня в 14 градусов с выпадением определенного объема конденсата "Х1" каждый час. И далее воздух с температуры в 14 градусов будет догреваться до уставки в 22 градуса вспомогательным калорифером (т.е. максимальная дельта которую он может внести будет 8 градусов). Однако клапан охлаждающего калорифера при этом будет не полностью открыт а скажем на 50%.

Во втором случае 22 градусный воздух будет сначала подогреваться до температуры в 25 градусов, а затем попадать на калорифер охладителя, температуры пластин которого в данном случае уже будет равна 10 градусам (температура приходящего носителя так же 8 градусов, однако проток будет уже почти в двое выше) и охлаждается так же до уровня в 14 градусов с выпадением определенного объема конденсата"Х2" каждый час. И далее воздух будет так же догреваться как и предудущем варианте.

Будет ли отличаться объем выпадающего конденсата в первом и втором случае? Х1=Х2?


Знаю получилось многовато информации, за то вроде все достаточно подробно изъяснил. Заранее благодарю за ответы неравнодушных)

[pepsi]

Здравствуйте, форумчане.

Назрел вопрос касательно алгоритма работы приточно-вытяжной вентиляционной машины в режиме осушения.

Машина имеет в составе следующие элементы которые могут быть использованы для осущения приточного воздуха, в порядке их расположения начиная от заборной камеры и до подающего воздуховода:
1. Рекуператор
2. Основной нагревающий калорифер (Большая мощность)
3. Основной охлаждающий калорифер (Большая мощность)
4. Вспомогательный нагревающий калорифер (Малая мощность)

Все калориферы снабжены управляющими клапанами регулирующими проток тепло/холодо-носителя через них для регулирования их текущей мощности.
Рекуператор снабжен устройством регулирования скорости вращения.

Очевидно что проектировщик закладывал следующую логику работы:
При необходимости осушения воздуха (в летний сезон и демисезонье) клапан на основном охлаждающем калорифере открывается на необзодимый % и ввиду охлаждения проходящего через него воздуха до точки россы на нем происходит конденсация жидкости с ее отведением. Для того чтобы при этом не нарушалось поддержание температуры воздуха на заданном уровне одновременно с этим открывается клапан на вспомогательном нагревающем калорифере на %, необходимый для догрева воздуха до заданной уставки температуры.

Однако ввиду некорректной балансировки протоков через калориферы на объекте, а так же нестабильной температуры подаваемого теплоносителя от котельной (возможно что и изначально в проекте подбор калориферов и диаметров подводящих труб выполнен некорректно) происходит переохлаждение воздуха при максимальном открытии клапана на охлаждающем калорифере и на догревающем калорифере. Иными словами самый очевидный алгоритм работы системы который предполагался не совсем корректно работает.

А теперь собственно вопрос:
Какой, упреждающий данное явление, алгоритм лучше заложить в контроллер управления данными приточно-вытяжными машинами? Т.к. поддержание температуры воздуха является более важной функцией нежели контроль влажности, то и ее выполнение должно быть первостепенным.
1. Можно ограничивать максимальный % открытия клапана охладителя до тех пор, пока догревающийй калорифер при 100% открытия клапана не будет способен догреть воздух до уровня уставки.
2. Можно перегревать воздух перед охладителем посредством основного нагревающего калорифера, либо рекуператора (если есть достаточная разница температур) и затем проходя через калорифер охладителя он будет переохлаждаться но уже не так сильно и далее догревающего калорифера будет достаточно для подогрева воздуха до уровня уставки.

Естественно, на первый взгляд, первый метод кажется более правильным, т.к. температуры воздуха после охлаждающего калорифера при том и другом методе будет одинакова, однако во втором методе происходит лишняя трата энергии на перегрев воздуха перед ним. Однако я не совсем полно представляю нюансы процесса конденсации. Будет ли при реализации по первому методу повышенная конденсация на калорифере нежели при втором методе?

Для примера, допустим уличная температура воздуха и влажность равны 22 град и 80% (точка росы 18,4 град при норм атм давлении)

В первом случае 22 градусный воздух будет попадать на калорифер охладителя температура пластин которого равна 12 градусам (температура приходящего носителя 8 градусов) и охлаждаться до уровня в 14 градусов с выпадением определенного объема конденсата "Х1" каждый час. И далее воздух с температуры в 14 градусов будет догреваться до уставки в 22 градуса вспомогательным калорифером (т.е. максимальная дельта которую он может внести будет 8 градусов). Однако клапан охлаждающего калорифера при этом будет не полностью открыт а скажем на 50%.

Во втором случае 22 градусный воздух будет сначала подогреваться до температуры в 25 градусов, а затем попадать на калорифер охладителя, температуры пластин которого в данном случае уже будет равна 10 градусам (температура приходящего носителя так же 8 градусов, однако проток будет уже почти в двое выше) и охлаждается так же до уровня в 14 градусов с выпадением определенного объема конденсата"Х2" каждый час. И далее воздух будет так же догреваться как и предудущем варианте.

Будет ли отличаться объем выпадающего конденсата в первом и втором случае? Х1=Х2?


Знаю получилось многовато информации, за то вроде все достаточно подробно изъяснил. Заранее благодарю за ответы неравнодушных)

[ivan-l-ing]

вам не жалко столько энергии впустую?
что за помещение-то, не бассейн часом, а то мож ротор проще остановить

[pepsi]

Нет не бассейн, бизнес центр.
Остановка рекуператора не даст результатов, и к тому же он и так стоит, когда машина находится в режиме осущения (для нагрева воздуха используется только вспомогательный нагреватель, лето же) ).

Чтобы жалеть энергию, хотелось бы осознать, даст ли такой вариант с излишними тратами энергии хоть какой-то выхлоп в плане увеличения продуктивности осушения. А там уже решить стоит ли оно того. Пока пытаюсь понять будет ли от этого вообще хоть какой то толк, потому что средняя температуры воздуха после калорифера охладителя будет одна и та же в обоих случаях, разница только в температуре пластин охладителя.

[Skaramush]

Температура пластин ниже температуры точки росы в обоих случаях? Время контакта воздуха с пластинами (скорость в живом сечении ТО) одинаково в обоих случаях?
Ещё спросить о чём-нибудь нужно?

[ivan-l-ing]

так у вас при 14 с догревом до 22 влажность меньше 60% - оптимально

с чего вы взяли, что агрегат предполагает поддержание влажности в помещении? это цк? у него рециркуляция есть?

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 24.8.2017, 14:18

[Skaramush]

Кстати да. Бизнес-центр - не технологическая вентиляция. Переезжаем...

[pepsi]

Температура пластин ниже температуры точки росы в обоих случаях? Время контакта воздуха с пластинами (скорость в живом сечении ТО) одинаково в обоих случаях?
Ещё спросить о чём-нибудь нужно?

Да, предполагается что температура пластин ниже точки росы в обоих случаях Время контакта воздуха с пластинами (скорость в живом сечении ТО) одинаково в обоих случаях.
Я так полагаю что больше ничего не влияет на интенсивность конденсации. Стоит только отметить что абсолютная влажность воздуха в обоих случаях одинакова и единственная разница в том что в одном из случаев температура приходящего воздуха немного выше, а температура пластин ниже чем в другом.

так у вас при 14 с догревом до 22 влажность меньше 60% - оптимально

с чего вы взяли, что агрегат предполагает поддержание влажности в помещении? это цк? у него рециркуляция есть?

Напоминаю что все цифры даны для примера, чтобы был понятен вопрос, и взяты с потолка, а не являются результатами замеров.
Согласно проекту вент машина способна осушать. Если расшифруете аббревиатуру цк, то отвечу) Рециркуляции нет, только вращающийся рекуператор.

[Skaramush]

Вы настолько далеки от вентиляции, что аббревиатура ЦК для Вас не означает сразу "центральный кондиционер"?

[pepsi]

Вы настолько далеки от вентиляции, что аббревиатура ЦК для Вас не означает сразу "центральный кондиционер"?

Я занимаюсь автоматикой два года после окончания профильного вуза, и с такой аббревиатурой пока что не встречался, теперь буду знать. А поиск в первую очередь выдает вариант центральная котельная, поэтому решил уточнить.

Нет, это не центральный кондиционер, присутствуют еще и локальные доводчики тепла, но не во всех, обслуживаемых данной вент. машиной, помещениях. Не думаю что это относится к вопросу о конденсации. В любом случае машина так же снабжена пароувлажнителями для увлажнения воздуха в зимний сезон, так что она безусловно является агрегатом контроля влажности воздуха в помещениях.

[Skaramush]

она безусловно является агрегатом контроля влажности воздуха в помещениях.

Нет, не является. И безусловно именно это "нет". Максимум, чем она является, это агрегатом, могущим обеспечить определённое влагосодержание воздуха в приточном воздуховоде.

[pepsi]

Нет, не является. И безусловно именно это "нет". Максимум, чем она является, это агрегатом, могущим обеспечить определённое влагосодержание воздуха в приточном воздуховоде.

Эта разница в формулировке не меняет главного. Это единственный агрегат в здании который способен влиять на влажность воздуха в помещениях посредством регулирования влажности приточного воздуха. Если упомянуть так же что регулирование производительности увлажнения/осушения происходит на основании показаний датчика влажности вытяжного воздуха (которая характеризует среднюю влажность именно в помещениях) и уставки на него, то кажется очевидно что она контролирует среднюю влажность в помещениях здания регулируя в этих целях влажность приточного воздуха в определенном диапазоне (30-80% если быть точным).

[Skaramush]

Можете назвать кошку собакой, лаять она не начнёт. Сейчас вы пытаетесь рассказывать про неизвестную вам дисциплину, как там всё работает. Очень зря. Оставайтесь в своей области. Если сапоги получаются хорошо, не учите пирожников печь пироги.

[pepsi]

Можете назвать кошку собакой, лаять она не начнёт. Сейчас вы пытаетесь рассказывать про неизвестную вам дисциплину, как там всё работает. Очень зря. Оставайтесь в своей области. Если сапоги получаются хорошо, не учите пирожников печь пироги.

Не склонен ограничиваться знаниями в одной области, и при возможности стараюсь узнавать что то новое. Сейчас больше интересно сможет ли кто-то подсказать мне по поводу моего основного вопроса о нюансах механизма конденсации влаги. Честно говоря ожидал что почти сразу ответят)

[Skaramush]

Что вам НЕ ответили?

[pepsi]

Что вам НЕ ответили?

Не ответили будет ли отличаться объем выпадающего конденсата в первом и втором случае или Х1=Х2?

[Skaramush]

Берите I-d диаграмму, чертите процесс и убеждайтесь, что нет условий, для различия.
Неужели не пришло в голову задуматься, что охлаждая до одного и того же значения, предварительный подогрев это деньги, выброшенные в форточку. Дважды.

[ivan-l-ing]

Неужели не пришло в голову задуматься, что охлаждая до одного и того же значения, предварительный подогрев это деньги, выброшенные в форточку. Дважды.

Да вы ни разу не правы
это тоже самое, что варить яица, можно бросить в кипяток, а можно в холодную воду... в первом случае останешься голодным
тоже самое с деньгами, одно дело в форточку орлом кинуть и совсем другое решеткой

[Skaramush]

Смотря какие яйца в кипяток. Если пашот, то не только голодным не останешься, но и вкусно получится. Ну, а можно и непередаваемые ощущения испытать, если не пашот...

[pepsi]

Берите I-d диаграмму, чертите процесс и убеждайтесь, что нет условий, для различия.
Неужели не пришло в голову задуматься, что охлаждая до одного и того же значения, предварительный подогрев это деньги, выброшенные в форточку. Дважды.

I-d диаграмма не даст никаких результатов, что на ней не черти, т.к. все параметры имеющиеся на ней относятся к однородному воздуху.

Как же вы упорно не понимаете что я имею ввиду. Видимо информация о том что я не профильный специалист сильно замутняет восприятие. Вопрос состоит в различии околоповерхностных процессов конденсации при соприкосновении более горячего воздуха и более холодного калорифера в одном случае, и менее горячего воздуха и менее холодного калорифера в другом. Как итог температура на выходе калорифера одна и та же, однако в первом случае потрачено намного больше энергии и я так полагаю что конденсация в первом случае, возможно, будет более интенсивная. Но это безусловно зависит еще и от расстояния между пластинами калорифера (забыл сказать когда вы спрашивали по поводу того что еще можно спросить), конкретной разницы температуры пластин калорифера и приходящего воздуха в первом и втором случае, теплопроводность воздуха, скорость распространения водяных паров в нем...
Но тут я надеялся услышать какой то ответ специалиста который уже сталкивался с таким вопросом и нашел на него какой-то ответ, возможно провел опытный замер. Учитывая количество параметров замешанных в данном процессе я думаю что при определенном расстоянии между пластинами может оказаться продуктивнее один процесс осущения а при другом расстоянии другой, т.к. среди прочего важно на какую глубину и до какой температуры промерзнет струя воздуха проходя через калорифер (как распределяется температура в срезе одной воздушной струи по форме расстояния между пластинами калорифера) Это еще если допустить что она ламинарная, а по факту там еще и завихрения. В этом процессе слишком много переменных чтобы как то рассчитать это явление. Я не вижу никакого иного решения нежели проведение экспериментальных замеров, но к сожалению у меня отсутствует такая возможность. А интересовался потому что интересно знать, на будущее.

По факту конечно же реализованное решение будет без предварительного перегрева воздуха т.к. энергэффективность на лицо.
Вероятно выгода от данного метода в продуктивности осушения если и есть, то на столько незначительная что не стоит затраченной энергии. Делаю такой вывод т.к. у спецов нет конкретного мнения на это а значит всегда поступают одинаково и вопросов никогда не возникало.

[Skaramush]

Что замутнено у вас, если не видите, что обрабатывается одинаковое количество воздуха с одинаковым влагосодержанием проходящего с одинаковой скоростью за одинаковое время. При температуре ниже точки росы в обоих случаях.
Что там промёрзнет при положительных температурах можете ещё пофантазировать.
Что там диаграмма не даст?


Тема уезжает из профраздела, так как уклон пошёл в наукообразие.

[I345]

Ну и скучные вы люди.
А слабо рассмотреть использование вторичной горячей воды от холодилки в качестве второго подогрева? Я такое видел в нижнем, в начале 2000-х.

А истина - где-то там...

Округ АлАбама, наши дни.

-шеф, в лаборатории опять взрыв.
-ну сколько я им твердил, что из-за лишней влажности одни неприятности, ну закоротит все и, не дай бог рванет,...
-не, шеф, все наоборот, лаборантка с подносиком гремучки в коридоре поскользнулась на льду...

[pepsi]

Ну и скучные вы люди.
А слабо рассмотреть использование вторичной горячей воды от холодилки в качестве второго подогрева? Я такое видел в нижнем, в начале 2000-х.

А истина - где-то там...

Неплохо, неплохо

Температурка только маловата...

Что замутнено у вас, если не видите, что обрабатывается одинаковое количество воздуха с одинаковым влагосодержанием проходящего с одинаковой скоростью за одинаковое время. При температуре ниже точки росы в обоих случаях.
Что там промёрзнет при положительных температурах можете ещё пофантазировать.
Что там диаграмма не даст?


Тема уезжает из профраздела, так как уклон пошёл в наукообразие.

http://forum.abok.ru/uploads/style_emoticons/default/huh.gif


Пардон, я так понял что i-d диаграмма это библия вентилляционщиков, очень полезная штука. Но не в моем вопросе.
Ладно, вашу мысль я понял. Может когда-то кто-то прочтет и даст альтернативный ответ)

Хочу отметить что ваш ресурс один из немногих где имеется какая то содержательная информация по большому количеству технических сфер деятельности.

[Skaramush]

Именно. В вашем вопросе никакая диаграмма состояния влажного воздуха не поможет. Интересует вас не происходящий с этим воздухом процесс (именно в диаграмме строящийся), а почесать клавиатуру за "переходные процессы в пограничном слое".
И мысль вы не поняли. Так как в дисциплине, заинтересовавшей внезапно, "хватанули по верхам", набрали несколько умных терминов, без понимания сути процессов, терминами обозначаемых.

Попробую донести суть в последний раз.

Есть один и тот же воздух, с одним и тем же исходным влагосодержанием (различие влагосодержания и относительной влажности знаете?).
Есть один и тот же теплообменник.
Одна и та же скорость прохождения воздуха через теплообменник и равные объёмы (с незначительной поправкой на плотность) обрабатываемого воздуха.
Одна и та же температура точки росы.
Одна и та же конечная температура.

Все различия - в одном случае есть предподогрев (зачем - другой вопрос).

Один фазовый переход для воды.
Все, абсолютно все, аэродинамические процессы - тождественны в обоих случаях. Выдумки вроде "глубины промерзания" - только для определения толщины фольги для шапочки.

А теперь вопрос. Откуда и за счёт чего возьмётся разное количество жидкости (конденсата)?

И как раз диаграмма это показала бы идеально - процессы ограничиваются по краям линиями одинакового влагосодержания. Но "библия вентиляционников", она "не для этого случая".

[pepsi]

Именно. В вашем вопросе никакая диаграмма состояния влажного воздуха не поможет. Интересует вас не происходящий с этим воздухом процесс (именно в диаграмме строящийся), а почесать клавиатуру за "переходные процессы в пограничном слое".
И мысль вы не поняли. Так как в дисциплине, заинтересовавшей внезапно, "хватанули по верхам", набрали несколько умных терминов, без понимания сути процессов, терминами обозначаемых.

Попробую донести суть в последний раз.

Есть один и тот же воздух, с одним и тем же исходным влагосодержанием (различие влагосодержания и относительной влажности знаете?).
Есть один и тот же теплообменник.
Одна и та же скорость прохождения воздуха через теплообменник и равные объёмы (с незначительной поправкой на плотность) обрабатываемого воздуха.
Одна и та же температура точки росы.
Одна и та же конечная температура.

Все различия - в одном случае есть предподогрев (зачем - другой вопрос).

Один фазовый переход для воды.
Все, абсолютно все, аэродинамические процессы - тождественны в обоих случаях. Выдумки вроде "глубины промерзания" - только для определения толщины фольги для шапочки.

А теперь вопрос. Откуда и за счёт чего возьмётся разное количество жидкости (конденсата)?

И как раз диаграмма это показала бы идеально - процессы ограничиваются по краям линиями одинакового влагосодержания. Но "библия вентиляционников", она "не для этого случая".

Благодарю за терпение.

[Lex]

Однако ввиду некорректной балансировки протоков через калориферы на объекте, а так же нестабильной температуры подаваемого теплоносителя от котельной (возможно что и изначально в проекте подбор калориферов и диаметров подводящих труб выполнен некорректно) происходит переохлаждение воздуха при максимальном открытии клапана на охлаждающем калорифере и на догревающем калорифере. Иными словами самый очевидный алгоритм работы системы который предполагался не совсем корректно работает.

Можно про это по-подробней с цифрами?
До какой температуры воздуха происходит переохлаждение после охладителя и какая температура и влажность достигается при этом после второго калорифера?
(ну и так, чисто ради интереса, какая влажность воздуха на входе в охладитель?)
Пробовали не полностью открывать клапан охладителя? Чтобы после охладителя температура была выше и после второго калорифера была достигнута заданная температура? Какая при этом получается влажность приточного воздуха?

Попробую донести суть в последний раз.
Есть один и тот же воздух, с одним и тем же исходным влагосодержанием (различие влагосодержания и относительной влажности знаете?).
Есть один и тот же теплообменник.
Одна и та же скорость прохождения воздуха через теплообменник и равные объёмы (с незначительной поправкой на плотность) обрабатываемого воздуха.
Одна и та же температура точки росы.
Одна и та же конечная температура.
Все различия - в одном случае есть предподогрев (зачем - другой вопрос).

Если не прав - поправьте.
Как я понял автора вопроса
конечная температура - разная, как на выходе охладителя, тик и на выходе установки после второго калорифера.
потому что разная температура на входе в охладитель.
Соответственно разной может быть количество влаги, конденсирующейся на охладителе и конечное влагосодержание воздуха на выходе их охладителя.
Полагаю, что i-d диаграмма как раз даст ответ на этот вопрос.
К сожалению, я не настолько специалист, чтобы построить процессы. А вы сможете?

[Skaramush]

Не правы. Поправляю.

Во втором случае 22 градусный воздух будет сначала подогреваться до температуры в 25 градусов, а затем попадать на калорифер охладителя, температуры пластин которого в данном случае уже будет равна 10 градусам (температура приходящего носителя так же 8 градусов, однако проток будет уже почти в двое выше) и охлаждается так же до уровня в 14 градусов с выпадением определенного объема конденсата"Х2" каждый час. И далее воздух будет так же догреваться как и предудущем варианте.

Процесс протекает между одними и теми же вертикальными линиями влагосодержания. Количество влаги идентично.

[Lex]

Теперь согласен.
Не увидел этого.
Но странно... Зачем охлаждать до той же температуры, если после нее нагреть не хватает сил.... ну да ладно. это вопрос к автору.

[Skaramush]

Именно.
Но вопрос не в этом. Вопрос в том, зачем греть предварительно??? Можно делать преднагрев при увлажнении распылённой водой. Но при осушении конденсацией... Это нечто. А заявление, что I-d не для этого случая чётко показывает, что представления о процессах обработки воздуха - ноль. Будь диаграмма - вся бессмыслица видна сразу.