АВР который работает не всегда Опции

[fluger86]

Жилой многоквартирный дом. Запитан от ТП 2 кабелями (с разных секций шин).
В ВРУ установлено 2 перекидных рубильника:
1й рубильник выбирает с какого кабеля питать щитки помещений дома.
2й рубильник выбирает с какого кабеля питать нерезервируемую коммунальную нагрузку (освещение).
Помимо этого есть особая категория потребителей (лифты, думоудаление, пож.насосы), которая имеет АВР.
НО! Схема собрана таким образом, что если 1й и 2й рубильники находятся в положении 1 (т.е. помещения дома и нерезервируемая коммунальная нагрузка получают питание через 1й кабель), то АВР фактически не работает, т.к. вводы АВРа подключены не до перекидных рубильников, а после. Т.е. чтобы АВР работал нужно обязательно питать помещения дома и нерезервируемую коммунальную нагрузку с разных кабелей.

Схема с моей точки зрения совершено ненормальная с точки зрения эксплуатации, т.к. без детального изучения схемы совершенно не очевидно, что рубильники должны быть в разных положениях для обеспечения работы АВРа.

Подскажите, является ли такая схема подключения АВР нарушением какого-нибудь требования?

[fluger86]

Жилой многоквартирный дом. Запитан от ТП 2 кабелями (с разных секций шин).
В ВРУ установлено 2 перекидных рубильника:
1й рубильник выбирает с какого кабеля питать щитки помещений дома.
2й рубильник выбирает с какого кабеля питать нерезервируемую коммунальную нагрузку (освещение).
Помимо этого есть особая категория потребителей (лифты, думоудаление, пож.насосы), которая имеет АВР.
НО! Схема собрана таким образом, что если 1й и 2й рубильники находятся в положении 1 (т.е. помещения дома и нерезервируемая коммунальная нагрузка получают питание через 1й кабель), то АВР фактически не работает, т.к. вводы АВРа подключены не до перекидных рубильников, а после. Т.е. чтобы АВР работал нужно обязательно питать помещения дома и нерезервируемую коммунальную нагрузку с разных кабелей.

Схема с моей точки зрения совершено ненормальная с точки зрения эксплуатации, т.к. без детального изучения схемы совершенно не очевидно, что рубильники должны быть в разных положениях для обеспечения работы АВРа.

Подскажите, является ли такая схема подключения АВР нарушением какого-нибудь требования?

[straus]

Там ещё видимо только два прибора коммерческого учёта, включенных после реверсивных рубильников? Вот "АВР" и подключили после них.

Понятно, что это не АВР в стандартном понимании, так как не обеспечивается автоматическое переключение во всех случаях эксплуатации. То есть, 1-я категория не обеспечивается.
Вообще за такое маленьким детям копчик массируют. В проекте также? Проект прошёл экспертизу?

[fluger86]

Там ещё видимо только два прибора коммерческого учёта, включенных после реверсивных рубильников? Вот "АВР" и подключили после них.

Да, приборы учета стоят после реверсивных рубильников, но АВР включили после них не из-за этого, т.к. АВР включен до этих приборов учета и на нагрузку АВР поставлен отдельный прибор учета

Понятно, что это не АВР в стандартном понимании, так как не обеспечивается автоматическое переключение во всех случаях эксплуатации. То есть, 1-я категория не обеспечивается.
Вообще за такое маленьким детям копчик массируют. В проекте также? Проект прошёл экспертизу?

Проекта у меня полноценного нет, но судя по распечатанной из него схемы в проекте так и было предусмотрено. И этот проект прошел гос.экспертизу. Дом построен и заселен!

Вообще я бы не сказал, что это было сделано для удешевления. Лишние пара рубильников в смете строительства дома ничего не решает. А вот на приборах учета можно было сэкономить.

Реально сейчас доказать, что застройщик допустил ошибку, а гос.экспертиза не заметила ее (там ведь тоже люди)? На какие пункты каких документов можно сослаться?

[Аспект]

В проекте применили стандартное, типовое решение, взяв шкаф из какого-нибудь каталога. Дом по 2-й категории надежности. Долго не задумывались. Примерно такие схемы
 Screenshot_5.jpg ( 37,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3

 Screenshot_4.jpg ( 12,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3

Попробуйте изобразить фактическую схему для понимания проблемы и её решения.

Сообщение отредактировал LordN - 20.7.2017, 5:27

[fluger86]

Попробуйте изобразить фактическую схему для понимания проблемы и её решения.

Вот схема:
 _________.jpg ( 94,1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19

красным выделены контакторы, которыми управляет АВР. Видно, что вводы АВРа подключены не к самим питающим кабелям, а после реверсивного (перекидного) рубильника.
Прошу прощения за качество схемы, это скан из акта разграничения, лучше не получается отсканировать.

Я прекрасно понимаю, что АВР в данном варианте по большому счету профанация. Как исправлять мне тоже понятно.
Вопрос в другом - дом новый и по-хорошему это исправлять должен застройщик, т.к. это его ошибка. У меня сейчас вопрос лишь в том на какие документы можно сослаться в качестве подтверждения ошибки. Застройщик будет тыкать в проект, который ПРОШЕЛ госэкспертизу. А в судах сидят такие люди.... ой, лучше я промолчу про их знания, хотя тут знания на уровне физики 8 класса нужны для понимания сути. Им подавай бумажку. Застройщик будет тыкать в гос.экспертизу. Вопрос в том куда тыкать нам, в какой документ. Навскидку я ничего не нашел, поэтому решил посоветоваться.

[manjey73]

Нормативка есть, Это наличие нагрузки 1-й категории. Смотрите ее описание - автоматическое переключение от двух НЕЗАВИСИМЫХ источников (как минимум от разных трансформаторов одной подстанции).

Если схема в некотором варианте включения все переводит на один источник питания то это НЕ 1-АЯ КАТЕГОРИЯ

В данном случае АВР должен быть подключен ДО реверсивных рубильников.

Сослаться на ПУЭ, и можно на пожарные нормативные документы, требующие 1-ой категории питания.

Так понимаю это подпор воздуха в лестничные марши, системы дымоудаления, вероятно лифты и т.д. что связано с пожаркой ?
Обратитесь к пожарному инспектору, он вам кучу ссылок даст, где нарушения

Сообщение отредактировал manjey73 - 19.7.2017, 23:38

[fluger86]

Если схема в некотором варианте включения все переводит на один источник питания то это НЕ 1-АЯ КАТЕГОРИЯ

В данном случае АВР должен быть подключен ДО реверсивных рубильников.

Это понятно. Но тогда до реверсивных рубильников еще нужны обычные на ввод.

Сослаться на ПУЭ, и можно на пожарные нормативные документы, требующие 1-ой категории питания.

Сослаться можно и на здравый смысл. Суд (а дело с застройщиком пахнет судом) в этом разбираться не будет. И не факт, что мы экспертизу в суде сможем продавить, ведь проект ПРОШЕЛ ГОС.ЭКСПЕРТИЗУ в таком виде!!!
Вот если будет решение суда в пользу застройщика (т.е. что все ок и застройщик не должен ничего переделывать), а потом будет пожар с отказом одного ввода, от которого все и питается и последующая гибель людей, то это уже другое дело, в этом случае может до кого-то и дойдет.

Так понимаю это подпор воздуха в лестничные марши, системы дымоудаления, вероятно лифты и т.д. что связано с пожаркой ?

Да, верно.

Обратитесь к пожарному инспектору, он вам кучу ссылок даст, где нарушения

Есть негативный опыт с контролирующими органами - все что расскажешь тебе же прилетит в виде предписания на следующий день.

[manjey73]

Пожарнику в руку, чтобы он выкатил замечание и не принимал объект, делов то.... Застройщик быстро изменит схему включения и сделает в проекте изменения.

[fluger86]

Пожарнику в руку, чтобы он выкатил замечание и не принимал объект, делов то.... Застройщик быстро изменит схему включения и сделает в проекте изменения.

Проект прошел гос.эксперизу. Дом построили. Выдали разрешение на ввод в эксплуатацию. Заселили. И люди живут уже 3й год. Вот только сейчас после смены прикормленной застройщиком УК выяснили это.
Сейчас пожарник если и выпишет предписание, то уже нам же. Проходили такое уже.

[straus]

Там есть нюанс. Если в доме нет потребителей I категории - то и нарушения нет. Надо смотреть нормативку и сверять с объектом. Например у нас здания повышенной этажности с обычными лифтами (не для транспортирования пожарных подразделений) и с одним насосом-повысителем пожарного гидранта - серия домов БПС-6 - запитаны по II категории .
Ну то есть нужна полная характеристика объекта и полный перечень критичных потребителей.

[fluger86]

Там есть нюанс. Если в доме нет потребителей I категории - то и нарушения нет.

А дымоудаление разве не должно быть запитано по 1й категории?
Потребители такие:

• дымоудаление
• лифты (для перевозки пожарных подразделений или нет - надо выяснить)
• аварийное освещение
• пожарные насосы (по 2 на каждый подъезд)
• пожарная сигнализация

А вообще мое мнение - что так АВР не должны делать вообще, т.к. это бессмысленно просто. Если АВР не нужен, то и вообще его пусть не делают, чем делать такую ерунду, которая может сработать, а может и не сработать. Только вот пункта о том как должен быть подключен АВР я сходу нигде не нашел.

[Аспект]

А вообще мое мнение - что так АВР не должны делать вообще, т.к. это бессмысленно просто. Если АВР не нужен, то и вообще его пусть не делают, чем делать такую ерунду, которая может сработать, а может и не сработать. Только вот пункта о том как должен быть подключен АВР я сходу нигде не нашел.

Не отчаивайтесь. Укажите на шкафу ВРУ нормальное положение рукояток рубильников-переключателей для обеспечения работы АВР; напишите инструкцию или распоряжение для персонала, ознакомьте всех под роспись. Периодически контролируйте выполнение.

[fluger86]

Не отчаивайтесь. Укажите на шкафу ВРУ нормальное положение рукояток рубильников-переключателей для обеспечения работы АВР; напишите инструкцию или распоряжение для персонала, ознакомьте всех под роспись. Периодически контролируйте выполнение.

Мне нужно заставить застройщика переделать эту ерунду, а не маркировками и инструкциями заниматься.

[fluger86]

Нашел заключение гос.экспертизы на проект дома. В нем указано: "Электроснабжение систем противопожарной защиты, а также лифта, имеющего режим перевозки пожарных подразделений, предусмотрено по I-й категории надежности электроснабжения".

Как думаете, этого достаточно для обязания застройщика переделать АВР?

[straus]

Нашел заключение гос.экспертизы на проект дома. В нем указано: "Электроснабжение систем противопожарной защиты, а также лифта, имеющего режим перевозки пожарных подразделений, предусмотрено по I-й категории надежности электроснабжения".

Как думаете, этого достаточно для обязания застройщика переделать АВР?

Да. Но нужно обратиться к лицензированному органу, который произведёт осмотр ВРУ и сделает официальную бумагу о текущей ситуации. Потом этот или другой орган на основе этой бумаги и проекта/нормативки выдаст заключение о несоответствии.

То есть, нужно документально подтвердить: а) текущую схему на данный момент, б) несоответствие нормативной документации. Отдельным пунктом делается независимая экспертиза ошибки в проекте.
В заключении могут дополнительно расписать последствия данных нарушений, но это делается для заказчика, который не в теме. Заключение делается в нескольких экземплярах (копиях). Один экземпляр отсылается застройщику как приложение к вашему требованию по устранению нарушений. Второй экземпляр оставляете себе. Остальные экземпляры рассылаете "толкачам" по необходимости - Ростехнадзор, пожинспекция и т.д.


Самостоятельно вы тоже можете устранить нарушения, но есть неочевидное "но": необходимо делать проект изменений со всеми вытекающими. То есть, вам придётся обратиться в проектную организацию за проектом реконструкции, потом пройти экспертизу, потом нанять подрядчика для выполнения работ. Ну и деньги на всё это.

[fluger86]

Да. Но нужно обратиться к лицензированному органу, который произведёт осмотр ВРУ и сделает официальную бумагу о текущей ситуации. Потом этот или другой орган на основе этой бумаги и проекта/нормативки выдаст заключение о несоответствии.

Это что за "лицензированные органы"?

Самостоятельно вы тоже можете устранить нарушения, но есть неочевидное "но": необходимо делать проект изменений со всеми вытекающими. То есть, вам придётся обратиться в проектную организацию за проектом реконструкции, потом пройти экспертизу, потом нанять подрядчика для выполнения работ. Ну и деньги на всё это.

Ну проект допустим делать то не обязательно и экспертизу делать тоже не обязательно. Мы можем просто взять и сделать необходимые изменения. Вы ж не вносите изменения в проект дома когда переносите в другое место в квартире лампочки или розетки.

Сегодня был осмотр с застройщиком. Оказалось, что в одной ВРУ оба ввода АВРа в наглую подключены к одной отходящей от реверсивного рубильника шине. И даже их специалист согласен, что так быть не должно. НО! Они говорят: "когда мы сдавали дом ростехнадзору все было ок".

[straus]

Ну проект допустим делать то не обязательно и экспертизу делать тоже не обязательно. Мы можем просто взять и сделать необходимые изменения.

Э нет, здесь такое не проканывает. Это не домашняя электроустановка частного лица. Всё выполняется на основании документации. И выполненные работы также подтверждаются документально, с указанием кто выполнил и на основании чего.
Более того, все вводы с АВР ещё и согласовываются с электросетями.
А на время выполнения работ по переустройству ВРУ нужно будет напрягать электросети на временное отключение обоих вводов для проведения работ, это тоже не фунт изюма - нужно будет загодя писать письмо с обоснованиями.
Ну и повторный ввод в эксплуатацию после реконструкции - смотри ПТЭЭП.