IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 7.8–2019
Проектирование инженерных систем лечебно-
профилактических учреждений

- Рекомендации АВОК 7.5–2020
Обеспечение микроклимата и энергосбережение в
крытых плавательных бассейнах. Нормы проектирования

АВОК в соц. сетях
2 страниц V   1 2 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Вентиляция детских садов.
introvent
сообщение 10.3.2017, 18:40
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 75
Регистрация: 5.8.2009
Из: Щелково
Пользователь №: 36934



Я ничего не понимаю в политике. Мне трудно понять, почему государство во главу угла ставит строительство стадионов, организацию увеселительных мероприятий федерального значения, и лишь потом, наигравшись с бюджетом, поворачивается в сторону детских садов, утверждая программу строительства. Я мыслю как простой обыватель, и оцениваю общество в первую очередь по тому, какие условия оно создает подрастающему поколению. Поскольку я в своем мещанстве почему-то считаю, что вложение в детство – самое перспективное для общества.
Мне также сложно понять, почему для ресторанов, кухонь, банкетных залов, кафе и прочих «жрален» разработаны целиком и полностью вменяемые нормы проектирования и методики расчетов. В то же время в отношении климата в детских садах имеет место быть потрясающая паутина из домыслов, догадок, предположений, разночтений, бесконечных споров итд. Хотя, может, я и тут ничего не понимаю… Попробуем углубиться.

В первую очередь, приступая к проектированию вентиляции детского сада, мы обращаемся к действующему, разработанному персонально для ДДУ, СанПиН 2.4.1.3049-13 "Санитарно-эпидемиологические требования к устройству, содержанию и организации режима работы дошкольных образовательных организаций". Что же там интересного пишут? Открываем раздел 8 «Требования к отоплению и вентиляции».

8.1. Здания дошкольных образовательных организаций оборудуются системами отопления и вентиляции в соответствии с требованиями, предъявляемыми к отоплению, вентиляции и кондиционированию воздуха в общественных зданиях и сооружениях.
Ревизия, очистка и контроль за эффективностью работы вентиляционных систем осуществляется не реже 1 раза в год.


Что ж, с этим не поспоришь. Вентиляция малышам нужна, и должна «соответствовать». Вентиляция требует обслуживания, она, бывает, грязнится и ломается. Хороший норматив, читаем далее.

8.5. Все помещения дошкольной организации должны ежедневно проветриваться.
Сквозное проветривание проводят не менее 10 минут через каждые 1,5 часа.


Ну, пусть проветривают, ладно. Против этого положения только лишь большинство родителей, чьи дети простывают на сквозняках, но кто их спрашивал? Свежий воздух полезен, будем проветривать.
Далее следует развернутое пояснение, как, когда и какими способами следует осуществлять это самое проветривание. Мы это пропускаем, мы проветривать не будем, нам нужно что-то по вентиляции. Вот находим.

8.7. Значения температуры воздуха и кратности обмена воздуха помещений в 1 час должны приниматься в соответствии с требованиями к температуре воздуха и кратности воздухообмена в основных помещениях дошкольных образовательных организаций в разных климатических районах (Приложение N 3).

Ну вот, наконец, теперь мы знаем, как надо проектировать вентиляцию. Остается найти вышеупомянутое Приложение №3. Открываем его. И вдруг обнаруживаем, что совместная работа приточной и вытяжной вентиляции предусматривается только лишь для климатических районов 1А, Б, Г. Для остальных районов нужна только вытяжная вентиляция, в графе «Приток» стоит прочерк.

Если мы имеем детский сад в Москве, которая относится ко второму климатическому району, то мы, сведя всю полученную информацию, понимаем, что мы должны обеспечить 1,5 кратную вытяжку наряду со сквозным проветриванием каждые 1,5 часа. Такая вентиляция будет.

Встает первый вопрос: как будет работать вытяжка? Тоже периодически? Постоянно она работать не может, иначе, в отсутствие проветривания через окна, это самое «проветривание» будет осуществляться откуда угодно. Запахи потянутся из санузлов, пищеблока, каких-то еще близлежащих помещений. Значит – тоже периодически. В таком случае и вытяжные системы должны быть обособленными для каждого помещения с пребыванием детей. Очень сомнительно, что удастся обеспечить одновременное открытие окон и фрамуг сразу во всех детских группах. Вроде бы вопрос решен. Автономная вытяжка в каждом помещении, которая будет включаться в момент открытия окон, создавая тем самым сквозное проветривание. Раз в 1,5 часа.

Тогда встает другой вопрос. Может, я снова чего-то не понимаю, и организация холодных сквозняков зимой каждый 1,5 часа в течение 10 минут – это залог здоровья и комфорта? А отсутствие вообще любой вентиляции в оставшиеся 1 час 20 минут, – это тоже круто и по-нашему? Особенно круто и «по-нашему» для групп, чьи помещения располагаются вблизи пищеблока, – они больше всех будут рады. Я не нашел это крутым ни с какой стороны, а потому начал копать. Я почему-то исходил из того, что детям желательно постоянное поступление свежего воздуха, а не раз в 1,5 часа. Поэтому решил пока не обращать внимание на прочерк в графе «Приток», а попытаться проанализировать.

Если сделать вытяжку постоянной, а компенсацию притоком организовать в смежные коридоры? Вроде бы не нарушаем… Но тогда как быть опять же с проветриванием, столь любимым СанПиНом и ненавидимым родителями? При таком решении какое-то проветривание, конечно же, тоже не исключено, но ведь надо нам не какое-то там, а сквозное. Получается, что приток на время проветривания тоже нужно отключать. Тогда вытяжка начнет протягивать через помещение воздух от открытых фрамуг, и будет сквозное проветривание. В этом случае, опираясь на вышеизложенные выводы, механический приток тоже нужно делать автономным для каждой группы! Чет сложно как-то все.
Как вариант, можно запитать вентиляцию на «умную» автоматику. Нашпиговать фрамуги концевыми датчиками, от них – сигналы на частотник. Открыли окна – частотник увеличил вытяжку, идет проветривание. Закрыли окна – частотник уменьшил вытяжку, в помещении - баланс. Хотя эта самая вытяжка вполне способна помимо воздуха из окон подтягивать воздух из смежных санузлов, вытяжки – они такие. Ближайшие к окнам диффузоры – воздухообмен со свежим воздухом. Ближайшие к санузлам и коридорам диффузоры – воздухообмен с санузлами и пищеблоком. И опять же: у нас и так отдельная приточная система на каждую группу. А тут еще и частотники, оконные датчики какие-то. Можно представить глаза заказчика: он-то хотел садик открыть, а мы тут ему умные дома проектируем.

Организация механического притока – не важно, в смежные ли коридоры, или непосредственно в помещения с пребыванием детей,- сама по себе приводит к еще одной немаловажной дилемме. Как быть с приточным воздухом летом? Гнать детям жару с улицы – ну ее, такую вентиляцию. Делать центральное кондиционирование – это максимум 2-3 дня «комфорта». Потом детская группа благополучно уйдет на больничный, охлаждать воздух больше не нужно будет, да и вентилировать ни к чему. Точность регулирования температуры приточного воздуха, точность поддержания климатических параметров при центральном кондиционировании оставляет желать лучшего, что бы ни писали производители, что бы ни проектировали проектировщики. Как минимум, это те же холодные сквозняки, но уже не раз в 1,5 часа, а постоянно. Как максимум, родители детей элементарно сожгут приточку. Да и проектировщика заодно.

Можно в данной ситуации использовать сплит-системы с настилающими по потолку струями. Сплиты будут включаться только воспитателями или заведующими ДДУ, кратковременно, во время пиковых тепловых нагрузок, по оценкам текущего состояния климата в помещении. Решение, честно говоря, тоже так себе, но хотя бы так. И вот, мы имеем. Автономная приточно-вытяжная вентиляция для каждой группы детей. Частотники, работающие от оконных датчиков. Местные сплит-системы для кратковременного снятия жары. Вроде бы момент истины.

Так, да не так. Мне кажется, что детские дошкольные учреждения – это вовсе не те здания и помещения, к которым вообще применимы какие-то проектные фантазии. У меня цепочка рассуждений такая, у соседа она может быть противоположной. Каждый будет исходить из своего опыта и предпочтений. Мне также кажется, что ДДУ – это здания и помещения индивидуальной специфики, для которых нормы и правила организации климата должны быть строго, железно регламентированы. Все эти рассуждения, описанные выше, совершенно бесполезны на совещаниях. В противовес на стол ложится СанПиН, с прочерком в колонке «Приток» и с предписанием обязательного проветривания. А то, что ты там втираешь что-то про недостаток воздуха, про механический приток, то это ты просто на бабки разводишь, мы знаем таких. Еще и автономную вентиляцию для каждой группы захотел. Делаем общую вытяжку и проветриваем. Все, вопрос закрыт, это оптимальные условия, вон в СанПиНе даже написано.

Попробуем тогда зацепиться за первый пункт 8 раздела того же СанПиНа.

8.1. Здания дошкольных образовательных организаций оборудуются системами отопления и вентиляции в соответствии с требованиями, предъявляемыми к отоплению, вентиляции и кондиционированию воздуха в общественных зданиях и сооружениях.

Пункт достаточно многообещающий, по крайней мере, разрешает нам обратиться к иным нормам. Действительно, что, на СанПиНе свет что ли сошелся?
Открываем СП 60.13330.2012 «Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха» и ищем, что же там сказано про общественные здания и сооружения.

5.4. Качество воздуха в помещениях жилых и общественных зданий следует обеспечивать согласно ГОСТ 30494 и ГОСТ Р ЕН 13779 необходимой величиной воздухообмена в помещениях.

Далее по ссылкам. Открываем ГОСТ 30494.

5.3 Для детских учреждений, больниц и поликлиник следует принимать показатели качества воздуха 1-го класса.

А вот это уже очень интересно. Интересно с той точки зрения, что мне видится в этом явное противоречие нормативов. У меня дома окна находятся на третьем этаже и летом по слою пыли на подоконнике я никак не нахожу воздух, проникающий с улицы, хоть сколько-нибудь чистым. Детские сады – это первые этажи. Проветривание каждые 1,5 часа, - сквозное проветривание,- это шлейф пыли и газов с улицы по всем помещениям.

В данной ситуации само собой напрашивается только одно решение, это решение действительно способно закрыть многие бреши. Руфтоп. Это и чистый отфильтрованный воздух. Это и максимально точное поддержание температуры в помещении. Не нужны никакие сплиты. Вспоминаем мысленно глаза заказчика. То он умные дома проектирует, теперь он вообще руфтоп захотел. А к чему присобачить опять это обязательное проветривание и как его увязать?

Возможно, нас выручит приоритетность нормативов, и мы полностью откажемся от одних норм в пользу других. Если один фактор портит всю картину, то нужно постараться его исключить. Исключить проветривание через окна. Ведь есть прекрасное распоряжение Правительства 1047-р. Называется оно "Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".
Откроем его. В перечне стандартов нашего СанПиНа нет, вообще нет никаких СанПиНов. Но зато есть ГОСТы! И чудо – именно наш ГОСТ 30494!

Вроде бы все прекрасно, но мы никогда не должны забывать, где мы живем. ГОСТ 30494 утвержден не весь, а только один из его разделов №3. Требования 1-го класса качества воздуха в детских учреждениях отмечены в разделе №5. Мы вернулись к тому, с чего начали. Руфтопа не будет.

Я не просто так решил написать эту статью. Я уже долгое время хожу подобными кругами. Я со многими советовался, я выставлял затронутые здесь вопросы на форумах. Я так и не получил ответа, который бы снял все сомнения и прояснил картину. Все мои попытки углубиться в вопрос климата в детских садах приводят меня к новым вопросам. И каждый новый круг раз за разом возвращает нас к СанПиН 2.4.1.3049-13. Поскольку ни один иной норматив не несет такой ярко выраженной окраски,- ведь он позиционируется как документ, разработанный специально для ДДУ.

Если честно, я до поры думал, что проблема в каких-то недоработках. В мелких нормативных нестыковках, которые всего лишь нужно устранить, просто руки не доходят. Пока я не увидел Постановление 1047-р и тот факт, что для ГОСТ 30494 утвержден только лишь раздел №3. Тогда я впервые начал подозревать, что, быть может, проблема не в недоработках вовсе. Что ситуация на самом деле давно изучена и оставлена в таком виде для каких-то смутных целей, хотя сейчас я рискую выглядеть помешанным на всяких «теориях заговора». Тем не менее, я знаю, что климат – это не все современные проблемы ДДУ. До сих пор сохраняются проблемы с очередями в детские сады, невзирая на масштабное строительство. Есть проблемы и более глобального характера, как, например, то, что Министерство Здравоохранения выделяет для модернизации детских садов (советского типа, с неработающей вентиляцией) лишь предельно допустимую сумму. И объявляются тендеры на электронных площадках. Тендеры на электронных площадках для ДДУ, Карл! И вместо качества главными критериями выступают дешевизна и скорость.
Впрочем, это уже предмет отдельного рассмотрения. Особенно скорость ака «сжатые сроки». Нам бы для начала с вентиляцией определиться.

http://www.luft-entgegen.ru/publ/moi_stati...tskikh_sadov/15
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 10.3.2017, 20:40
Сообщение #2


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 17149
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Один вопрос. Для начала.
Что такое "руфтоп"?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
introvent
сообщение 10.3.2017, 20:53
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 75
Регистрация: 5.8.2009
Из: Щелково
Пользователь №: 36934



Примерно так

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 11.3.2017, 9:05
Сообщение #4


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 17149
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Ясно. Вопроса не поняли, считаете спрашивающего несведущим.
Задам вопрос по иному - чем не устроил термин "Центральный кондиционер", тем, что пропадёт часть пафоса повествования? И в своём "пояснении" вы привели упрощённый вариант, без секции с вторым вентилятором и удаления воздуха.
Ну, в принципе, на текст для эмоций настраивает уже его первое предложение, так что понятно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Gosh
сообщение 14.3.2017, 11:23
Сообщение #5





Группа: New
Сообщений: 12
Регистрация: 13.3.2017
Пользователь №: 317204



Почему государство во главу угла ставит строительство стадионов, организацию увеселительных мероприятий федерального значения?
Только по тому, что на это строительство и эти мероприятия есть спрос со стороны населения. Кроме этого стадионы и такого рода мероприятия можно рассматривать, как составную часть воспитательной работы с подрастающим поколением. Несколько лет назад возник дефицит на места в детских садах, после чего была принята программа строительства детских садов.
Соответствуют ли эти здания детских садов требованиям безопасности находящимся в них детям? На этот вопрос Вы сами ответили, что нет, и обосновали этот ответ противоречиями в нормативной базе. Чиновник не обязан досконально разбираться в этой нормативной базе. Для этого есть специалисты по предмету, к которым следует отнести и вас. В том виде, в котором Вы озвучили проблему, для чиновника не более чем шум в ушах. Он прекрасно знает, что любая проблема многогранна, поэтому, сколько специалистов озвучивают одну и ту же проблему, столько же точек зрения на нее. Чиновник, который принимает решение, знает, что все ресурсы ограничены, в том числе и бюджет, поэтому распределение бюджета будет по приоритетам. Я не знаю другого способа принятия решения кроме как «мы посовещались и я решил, что….». Поэтому критерии расстановки приоритетов у чиновника, который принимает решение, могут быть различными и зависят от его квалификации, его принципов, тех целей, которые он перед собой ставит и т.д.
Для того чтобы принятие решения чиновником как можно меньше зависело от его личности существует определенный вид деятельности.
Лобби́зм — вид деятельности, заключающийся в воздействии со стороны физических лиц и представителей негосударственных организаций на органы власти или органы местного самоуправления с целью добиться принятия (или непринятия) ими определенных решений. Лоббист при этом не состоит на службе в органе, который вправе принять (не принять) нужное решение.
Какое конкретно решение, Вы, как специалист по предмету отопление, вентиляция и кондиционированию, лоббируя свои интересы, можете предложить для чиновника, который принимает решение по финансированию реконструкции и строительству детских садов, в части по решению проблемы, которую Вы озвучили в детских садах?
Если я правильно понимаю, что по данной проблеме круче специалистов по предмету отопление, вентиляция и кондиционированию просто не существует. Учитывая, что проектировщик работает в междисциплинарной области знаний, поэтому данный вопрос не выходит за рамки вашей компетентности.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 14.3.2017, 11:44
Сообщение #6


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 17149
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Предупреждение.
Как только тематика сообщений выйдет за рамки дополнительных правил блога, судьба этих сообщений будет печальной, а с ними, возможно, их авторов. Исчезнувшее сообщение было за гранью, сообщение номер шесть - на грани. Свесившись за оную.
Здесь не политическая площадка для активных общественников.

Данное сообщение не предмет для обсуждения и ответов.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
introvent
сообщение 14.3.2017, 12:51
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 75
Регистрация: 5.8.2009
Из: Щелково
Пользователь №: 36934



Уважаемый Gosh, спасибо за участие и пояснения.
Сказать по правде, при написании данной статьи я имел целью свести людей к обсуждению. Я тоже могу не понимать и неправильно оценивать какие-то вещи. Особой дискуссии не возникло, и тогда я обратился к зарубежным источникам.
Что ж, мы не одиноки!
Город Гермеринг, Германия. Детский сад "Маленький Мук". Строительство 2015 год.
Администрация города в лице главного архитектора Юргена Тума вносит предложение, где механическая приточно-вытяжная вентиляция совмещена с механическим же открытием оконных фрамуг по таймеру либо по датчику СО2. Приточная установка во время проветривания отдыхает. Предложены соответствующие расчеты по энергоэффективности такого подхода.
На городском совете предложение было отвергнуто количеством голосов 8 к 5. Неоправданная растрата энергии.
Приговор:
Man kann doch einfach zum Lüften ein Fenster aufmachen. (Можно же для вентиляции и просто окна открывать).

К Вашему вопросу о том, что же я предлагаю,- я пока не могу определенно ответить. Я нахожусь в середине своих исследований этого вопроса. Это займет какие-то время. Полагаю, в скором времени я напишу по этой теме что-то более утверждающее, инженерное и обоснованное.


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 14.3.2017, 13:23
Сообщение #8


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 17149
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Кстати,
Цитата
Делать центральное кондиционирование – это максимум 2-3 дня «комфорта». Потом детская группа благополучно уйдет на больничный, охлаждать воздух больше не нужно будет, да и вентилировать ни к чему. Точность регулирования температуры приточного воздуха, точность поддержания климатических параметров при центральном кондиционировании оставляет желать лучшего, что бы ни писали производители, что бы ни проектировали проектировщики. Как минимум, это те же холодные сквозняки, но уже не раз в 1,5 часа, а постоянно. Как максимум, родители детей элементарно сожгут приточку. Да и проектировщика заодно.

Не надо безграмотностью обосновывать "минусы" центрального кондиционирования. Тем более, что чуть ниже сами предлагаете
Цитата
В данной ситуации само собой напрашивается только одно решение, это решение действительно способно закрыть многие бреши. Руфтоп.
то есть центральный моноблочный кондиционер крышного исполнения.

Вопрос. Чтобы понять на каком фундаменте можно строить обсуждение. Кто Вы по специальности?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
introvent
сообщение 14.3.2017, 13:49
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 75
Регистрация: 5.8.2009
Из: Щелково
Пользователь №: 36934



Понятийную разницу вижу в следующем:

Центральный кондиционер
Центральный кондиционер – представляет собой неавтономную систему кондиционирования воздуха с функциями системы вентиляции, очистителя воздуха и увлажнителя. Неавтономность подразумевает под собой невозможность работать самостоятельно, без внешних источников тепла иди холода.
Крышный кондиционер (Rooftop)
Крышный кондиционер, другое название которого – Roof-top (руфтоп) является моноблочной холодильной машиной.
Главное отличие крышного кондиционера в том, что он является моноблоком (т. е. вся система кондиционирования находится под одним корпусом), в то время как центральному кондиционеру необходим внешний источник холода.
На рынке руфтопы позиционируются как установки, способные контролировать температуру с точностью 0,5 град.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 14.3.2017, 14:31
Сообщение #10


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 17149
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Цитата
он является моноблоком (т. е. вся система кондиционирования находится под одним корпусом), в то время как центральному кондиционеру необходим внешний источник холода


1. "Контролировать" и "поддерживать" не одно и то же. "Контролировать" зависит только от датчика и считывающего прибора. "Поддерживать" с такой точностью параметры в помещении ни один крышный моноблок не в состоянии.
2. Крышный кондиционер является центральным. Обработка воздуха производится именно в нём и именно в одном месте, далее воздух с едиными параметрами распределяется по сети воздуховодов.

Вопрос о специальности остался открытым. Слишком явные провалы.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
introvent
сообщение 14.3.2017, 14:33
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 75
Регистрация: 5.8.2009
Из: Щелково
Пользователь №: 36934



По специальности проектировщик ОВиК
Я сначала подумал, что это риторический вопрос)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 14.3.2017, 14:45
Сообщение #12


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 17149
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Ну, тогда вопрос как проектировщику ОВиК.
Поясните, пожалуйста, с точки зрения воздухораспределения и обеспечения параметров в рабочей зоне разницу между "руфтопом" и "центральным кондиционером".
Параллельно постарайтесь и обосновать вот эти моменты:
Цитата
Делать центральное кондиционирование – это максимум 2-3 дня «комфорта». Потом детская группа благополучно уйдет на больничный, охлаждать воздух больше не нужно будет, да и вентилировать ни к чему. Точность регулирования температуры приточного воздуха, точность поддержания климатических параметров при центральном кондиционировании оставляет желать лучшего, что бы ни писали производители, что бы ни проектировали проектировщики.

Цитата
В данной ситуации само собой напрашивается только одно решение, это решение действительно способно закрыть многие бреши. Руфтоп. Это и чистый отфильтрованный воздух. Это и максимально точное поддержание температуры в помещении.

А также, чего уж там мелочиться, поведайте о том, как в помещениях с центральным кондиционированием "оставляла желать лучшего" точность поддержания параметров (производство оптики и электроники, к примеру, во времена СССР) и как из кондиционируемых помещений массово уходили на больничный по причине сквозняков и больших перепадов температуры.
Создаётся впечатление, что с предметом, несмотря на специальность, Вы знакомы крайне поверхностно. А это сводит ценность эмоциональных выкладок к ничтожно малой величине.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Gosh
сообщение 14.3.2017, 14:46
Сообщение #13





Группа: New
Сообщений: 12
Регистрация: 13.3.2017
Пользователь №: 317204



Вашу цель я так и понял, поэтому и ответил. Своим вопросом я вам поставил другую цель, исходя из системного подхода к решению озвученной вами проблемы. Если я вас правильно понял, то Вы так мой вопрос и восприняли.
На мой взгляд, данная проблема носит системный характер и связана с «синдромом больного здания». Иными словами, до тех пор, пока не будет решена проблема обеспечения качества воздуха в помещении, до тех пор при принятии решения о выделении финансовых средств на создание приточно-вытяжной вентиляции с механическим побуждением здания всегда приоритетом будет форточная система вентиляции.
Между тем тенденция развитие индустрии климата в Европе уже хорошо прослеживается.
Чтобы вам не блуждать в информационных джунглях, я вам немного помогу.
На одной из конференций я задал вопрос господину Сеппанену, на то время он был Президентом федерации независимых ассоциаций инженеров по отоплению и вентиляции в Европе (REHVA). Я его только спросил: “Были ли случаи, когда в помещении фиксируются химические соединения, которые не выделяют строительные материалы, мебель, люди и т.д. Другими словами химическое соединение фиксируется, а источник его не известен?” Он меня сразу спросил о причинах. Я ему ответил, тогда он спросил: откуда я это знаю? Я ответил, что занимался исследованием зарождения и ростом кристаллов в гелях, т.е. образованием химических соединений в пористых средах. Тогда он сказал, что такие вопросы находятся не в его компетенции, т.к. он по образованию механик. А вот если у меня есть желание, тогда я могу с ним связаться, и он сведет меня с химиками. При этом от прямого ответа на мой вопрос он ушел (через несколько лет профессор Энно Абель (Высшая Техническая Школа Чалмеш, Гётеборг, Швеция) в частной беседе на этот же вопрос ответил, что такие случаи имели место).
Вот тут я и сообразил, что сам не готов к формулировке проблемы и постановке задачи для химиков.
Разговор длился не более 5-10 минут. Этого времени господину Сеппанену (механику) хватило для того что бы понять проблему, которая имеет отношение к химикам и принять решения о возможном сотрудничестве.
Через несколько месяцев я читаю статью о приоритетных направлениях для повышения энергоэффективности зданий в Европе и меня очень заинтересовал второй пункт, который мы обсуждали на пальцах с господином Сеппаненом, :
Ф. Аллард, президент Федерации европейских ассоциаций в области отопления, вентиляции, кондиционирования воздуха [REHVA] в приоритетных направлениях для повышения энергоэффективности зданий в Европе отметил, в частности:
1. Разработчики инженерных систем должны взять на себя ведущую роль в подготовке стратегических действий и возглавить битву против глобальных климатических изменений.
Уже созданы некоторые инструменты, необходимые для начала решения проблемы, но совершенно очевидно, что в течение следующих десятилетий еще многое надо изучить и разработать. Исследования необходимо направлять, прежде всего, на создание качественной и здоровой среды обитания людей, а также на получение определенных конкурентных преимуществ для европейской индустрии климатического оборудования.
2. Воздух является переносчиком многих видов загрязняющих веществ (газообразные, биологические загрязнения и т.д.). При все более плотной застройке и большей герметичности зданий качество внутреннего воздуха требует особого внимания. Для правильной интерпретации поведения внутреннего воздуха и определения его характеристик требуется дальнейшее изучение, начатое в скандинавских странах, взаимодействия между частицами газообразных или биологических загрязняющих веществ с другими веществами и с твердыми пористыми материалами при воздействии влаги или других факторов.

Аллард Ф. Приоритетные направления для повышения энергоэффективности зданий в Европе. // Журнал Энергосбережение, №5/2008.
Отсюда можно сделать вывод, что такого рода проблемы нельзя решить без прикладной науки. Кроме этого мне было понятно, что результаты исследований могут попасть под гриф «коммерческая тайна», т.к. такого рода исследования позволяют совершенствовать климатическое оборудование и адаптировать его под решение конкретных задач. Продажа такого оборудования приносит не просто большие, а очень большие деньги.
Вслед за публикацией приоритетных направлений для повышения энергоэффективности зданий в Европе состоялся форум REHVA. Результаты форума REHVA по стандартам в области вентиляции опубликованы в журнале АВОК.
Форум был посвящен необходимости разработки руководящих принципов и стандартов по вентиляции в Европе, т. к. существующих стандартов недостаточно для работы проектировщика.
В ходе обсуждения были сделаны следующие выводы:
1. Существует доказательство того, что вентиляция влияет на проявление синдрома больного здания.
2. Результаты научных исследований указывают на преимущество вентиляции с большей интенсивностью, до 25 л/с (90м3/час) на человека.
3. Результаты научных исследований указывают на большой разброс «оптимальной» интенсивности вентиляции для различных зданий в зависимости от многих факторов, таких как, например, источники загрязнения от самих строительных материалов.
4. Хотя двухкомпонентный метод (выделение вредностей от людей внутри здания и от строительных материалов) расчета интенсивности вентиляции применяется в европейских стандартах (EN15251 indoor environmental input parameters for design and assessment of energy performance of buildings – addressing indoor air quality thermal environment, lighting and acoustics), требуется дополнительное научное доказательство, поддерживающее этот подход.
5. Воздействие вентиляции на здоровье людей зависит также от качества наружного воздуха.
6. Очень сложно разработать критерии производительности вентиляции, основанные на качестве воздуха, в условиях, когда трудно собрать исходные данные (данные по выбросам и т.п. обычно недоступны).
7. Необходимо ответить на вопрос, нужны ли стандарты по системам вентиляции и критерии для разных групп людей (аллергиков и т.д.).
8. Большинство стандартов основано на перемешивающей схеме вентиляции (mixing ventilation), но некоторые позволяют учитывать эффективность вентиляции и персональную вентиляцию, однако такая возможность не реализуется на практике.
9. Достигнуто общее согласие: на данный момент нет достаточной информации для расчета стандартов вентиляции исходя из ее влияния на здоровье людей, но можно подготовить руководства и стандарты, которые помогут повысить эффективность вентиляции.
Кроме того, сделан вывод, что в жилых зданиях интенсивность вентиляции должна зависеть от числа людей в комнате, и на самом деле нужны адаптируемые уровни вентиляции. Необходимо управление вентиляцией по потребности в каждом помещении. Вентиляция должна регулироваться по количеству людей и источникам загрязнения в помещении.
В части того, что не хватает в стандарте по вентиляции:
1. Необходимо руководство по простому техническому обслуживанию и эксплуатации вентиляционных систем.
2. Необходимо учитывать сильно загрязненный наружный воздух и, соответственно, корректировать вентиляцию или учитывать очистку вентиляционного воздуха.
3. Необходимо учитывать наружный климат (влажный/сухой) и, возможно, корректировать вентиляцию.
4. Необходимо руководство по контролю вентиляции по потребности.
5. Проблема с шумом решается в стандартах, но не на практике – нужны более жесткие критерии по уровню шумов.
6. Необходимо разработать обучающие инструкции для людей, находящихся в зданиях.
Критерии эффективности различных систем вентиляции (механической, гибридной и естественной) должны быть одинаковыми, но нужны различные стандарты проектирования. Критерии производительности должны основываться на общей концентрации некоторых загрязняющих веществ и, возможно, на максимальной концентрации других. Многие исследования указывают на более высокую частоту проявления симптомов больного здания в зданиях с механической вентиляцией*, но причина все еще не ясна. Нет понимания, как учесть это различие. Окончательный вывод: необходимо работать над улучшением руководящих принципов и стандартов в области вентиляции, и REHVA должна проявить инициативу в этой области.
По всей видимости, на этом этапе у них возникли серьезные системные проблемы. У них хорошо работает логическая цепочка «бизнес – прикладная наука», но без фундаментальной науки решить проблему «синдрома больного здания» не возможно, т.к. эта проблема выходит за рамки прикладной науки. Можно предположить, что как только им удастся пристегнуть к их логической цепочке фундаментальную науку, так сразу будут разработаны новые технологии нового технологического уклада. Переход их индустрии климата на новый технологический уклад, позволит туда же вытащить строительный комплекс в целом.
У меня складывается впечатление, что инженерное сообщество в Европе не теряет времени зря и активно готовятся к такому переходу, расширяя границы своей компетенции.
Чтобы не быть голословным, я процитирую Ю.А.Табунщикова:
«Мировое сообщество только в последние годы стало осознавать единство и противоречие отношений «общество – энергоресурсы». Общество прочувствовало на ряде кризисных ситуаций, что энергоресурсы имеют критически важное значение не только для улучшения качества жизни, но также для обеспечения независимости и безопасности страны.
Важная роль в формировании отношений «общество – энергоресурсы» принадлежит строительной индустрии, потребляющей до 40 % всех ископаемых энергоресурсов. Особенность этих отношений состоит в том, что строительство слабо воспринимает и медленно использует дорогостоящие энергоэффективные технологии.
Разработка неких правил, которые определяли бы права и обязанности государства и граждан – производителей и потребителей энергии, в том числе с учетом защиты интересов будущих поколений, является ключевым моментом современного этапа отношений «общество – энергоресурсы».
Большая работа по созданию правил, регулирующих взаимоотношения «общество – энергетика и энергосбережение», ведется в различных авторитетных международных и национальных общественных профессиональных организациях, например НП «АВОК» (Россия), ASHRAE (США), REHVA (страны Европы), SCANVAC (страны Скандинавии), VDI (Германия) и других».
http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=5549
Журнал REHVA обратился к экспертам со следующими вопросами:
Какие проблемы вы видите в течение ближайших 10 лет (цели директивы EPBD до 2020 года) и в последующий период (до 2050 года) в сфере научных исследований в строительной отрасли?
Каковы, на ваш взгляд, основные препятствия для внедрения инноваций?
Какие возможные способы преодоления препятствий?
Какие возможные направления по продвижению энергоэффективных технологий вы считаете наиболее актуальными?
Лоне Файфер (Lone Feifer), директор стратегических проектов группы компаний VELUX.
Большинство уже построенных зданий составляют весьма значительную долю нашего будущего фонда зданий. Я считаю, что в первую очередь на долгосрочную перспективу важно уделять внимание поиску и разработке решений, которые обеспечат выполнение целей 2020 года применительно к существующему фонду зданий.
Реконструкция нынешнего фонда зданий обладает значительным потенциалом и огромными возможностями в плане создания рабочих мест. Однако мы столкнулись с проблемой ограниченности государственных средств. Один из ответов на этот вызов состоит в использовании средств, накопленных частными и пенсионными фондами по всей Европе.
С точки зрения технологии решения уже есть, но чтобы ответить на вызовы будущего, мы должны найти способ их реализации в сегодняшних зданиях. Другими словами, необходимо обеспечить общественный спрос.
С этой точки зрения важно не только сосредоточить внимание на энергоэффективности зданий, но и обеспечить здоровый и комфортный климат в помещении.
Одно из самых больших препятствий в создании более устойчивых условий жизни в зданиях в том, что продвижение и внедрение этой технологии требует финансирования – как теоретических исследований, так и натурных исследований зданий. Именно поэтому важно содействовать повышению осведомленности общественности и продвигать спрос на эти решения
Дальше я не буду приводить ссылки на эту статью, там высказали свое мнение три специалиста, которые так или иначе, но связаны с бизнесом. Остановлюсь только на последнем пункте мнения Ларс-Аке Маттсон (Lars-Ake Mattson), Lindab Ventilation AB.
Продвижение энергоэффективных технологий - чрезвычайная трудная задача, подход к которой должен быть комплексным, начиная со школы и учебного материала до сертифицированных монтажников и предприятий с соответствующими системами заработной платы. Для проведения такой реформы необходимо привлечь политиков, школьные советы, союзы и конфедерации работодателей.
REHVA: будущее энергоэффективных зданий, журнал «АВОК» №4, 2013.
И такой переход на новый технологический уклад может произойти в самое ближайшее время. Такой переход можно ожидать, как только фундаментальная наука сделает ряд открытий в области биологии. Уже можно предположить, какие открытия будут сделаны.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 14.3.2017, 14:51
Сообщение #14


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 17149
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Цитата
подход к которой должен быть комплексным, начиная со школы и учебного материала до сертифицированных монтажников и предприятий с соответствующими системами заработной платы.


Вот именно это успешно хоронится так наз. "болонской" системой образования. А далее добивается узкой и глубокой специализацией.

Цитата
развитие индустрии климата в Европе уже хорошо прослеживается


Индустрии - да. Кормушку просекли чётко.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
introvent
сообщение 14.3.2017, 15:36
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 75
Регистрация: 5.8.2009
Из: Щелково
Пользователь №: 36934



Цитата(Skaramush @ 14.3.2017, 14:45) *
А также, чего уж там мелочиться, поведайте о том, как в помещениях с центральным кондиционированием "оставляла желать лучшего" точность поддержания параметров (производство оптики и электроники, к примеру, во времена СССР)


Во времена СССР, насколько мне известно, даже многие калориферы разрабатывали без смесительного узла, только двухходовые и один насос на группу калориферов. Потому что была высокая точность расчетов, и, видимо, такая же точность монтажа. Сегодня мы имеем несколько иные реалии.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 14.3.2017, 16:04
Сообщение #16


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 17149
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Прежде чем продолжать, всё же дайте все ответы.

Заодно. Очень бы хотел услышать, как не имея байпаса секции охлаждения, с таким пиететом преподнесённый "руфтоп" будет поддерживать температуру подаваемого воздуха с точностью, хотя-бы, +/-4 градуса.

Ну и, чтобы два раза не вставать, как при "теперешних реалиях", то есть следует понимать - низкая точность расчётов, низкое качество монтажа, низкое качество школы проектировщиков.... список длинный...
Так вот. Как влияет нормативная база на качество конечного продукта, если даже в понятийном аппарате у проектировщика проблемы? Если при подталкивании даже намёка на мысль не возникло, что причиной дискомфорта, в первую очередь, будет являться не тип "кондиционера", а система воздухораспределения (не воздуховодов, чтобы опять с понятиями путаницы не возникло).
И ещё. Есть у человека такая штука как иммунитет. И сопротивляемость организма. И при "сверхкомфортизации" (пардон, не знаю как иначе назвать) и "сверхгигиенизации" среды обитания валить с ног, а далее укладывать "в ящик" такой тепличный цветок будет лёгкое дуновение, не способное погасить свечу. Не заигрывайтесь.
Выше упопотреблено верное слово - "индустрия". То есть "система продажи климата". А чтобы клиент купил, его надо как следует напугать. А потом научно обосновать необходимость шести лезвий, смачивающей полоски и крылышек с алмазной крошкой. Чтобы зубы были прочными и курчавыми.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
introvent
сообщение 14.3.2017, 16:54
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 75
Регистрация: 5.8.2009
Из: Щелково
Пользователь №: 36934



Цитата(Skaramush @ 14.3.2017, 16:04) *
Если при подталкивании даже намёка на мысль не возникло, что причиной дискомфорта, в первую очередь, будет являться не тип "кондиционера", а система воздухораспределения (не воздуховодов, чтобы опять с понятиями путаницы не возникло).


Я вот на этот момент и рассчитывал, спасибо. Собственно, ничего не мешает нам применять в квартирах и частных домах установки типа Климат, с охлаждением воздуха и настилающими струями по потолку, теми же щелевыми диффузорами Трокс. Но в случае с детскими садами что-то меня интуитивно смущало. Быть может, личные ощущения дискомфорта при работе центральных кондиционеров в офисах и прочих помещениях. А может, то, что в личном пространстве человек сам хозяин своей вентиляции, отключил/включил. В групповых детских комнатах центральный кондиционер работает на всех, про ощущения детей мы ничего не знаем. И трудно определить разницу между "дискомфорт", "комфорт" и "сверхкомфорт".
Действительно, как отмечено выше, под все эти вещи необходима научная база, которая будет учитывать и комнатные условия для саморегуляции детского организма и внешние условия.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 14.3.2017, 16:59
Сообщение #18


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 17149
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Поинтересуйтесь результатами у детского садика, где практикуется обливание водой на улице. В том числе зимой.

А что касается Трокса... Трокс это повышенные требования к дизайну и качеству изделия. Полным техническим аналогом (даже тот же дивизион производственный - Klima) является Hidria, а также (ещё дешевле) FCR. Но даже не об этом речь. Элементарно штампуется ВПЭП.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 14.3.2017, 20:18
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 25866
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



а с чего базы то нет научной? ничего с организмами не изменилось за прошедшие годы. единственно народ стал пообеспеченней и отчасти может себе позволить решения чуть дороже, чем ранее. Но детский то организм не сменился- его к каким параметрам комфортным ощущения сформируешь, такие он и будет за комфортные считать, пока не придет какая либо заботливая мамаша в ДОУ и не завопит, что там холодно и она сама там мерзнет( у самого дочь ниже "+25 считает в комнате зябко прям чего то", а остальным на ночь надо +16-17 и днем +20, но не больше). когда дочь водил в ДОУ, то воспитатель требовал полного комплекта одежи на возможные отклонения( а дочь закаляли и она по снегу свободно босиком тогда ходила уже не заболевая), так придя за ней в ДОУ, обнаруживали, что на неё одет весь комплект одежи и она вся мокрая перегретая ходит по площадке, а бегать совсем нельзя.
озвучивая проблемы создания климата в помещениях, более гибкого может, или еще как обозначая этот ряд типа проблем, то все равно слышу, что надо их убедить делать вот так и что б за это можно было побольше денег взять и рынок оказался очень большим по емкости. Вот как бы не окрашивали хлопоты и рассуждения на эту тему. Руфтопы, ли, прецезионные кондеры с душирующими и летающими за ребенком патрубками, что угодно.
дома, в своей типовой квартире с ВЕ, окрытыми окнами весь год и прочищаемой вытяжкой систематически, с сплитами на лето и тепло, рециркфильтрами ощущаю комфорта больше, чем в своих же офисах от А+ и до С. Где то не включают как надо( мол жрет ресурса много, или отдали нашу мощщу выгодному арендатору, вот и поприжали себя. или еще как), но свежее воздух дома. Хоть и на одном объекте делал замеры ПДК по наружке и + шум тоже меряли. Вобщем без очистки такое в жилье подавать нельзя, он хуже уходящего из помещений, предусматривали фильтры перед приточками,хоть проект этот весь зарубили и там только круто типа выпивать, а жилье так и не появилось на этой площадке. А шум? ну там ночной уличный больше допустимого дневного- окно точно не открывать( да и воздух войдет же!) и двухкамерные пакеты еле еле прошли по норме шума( шума, а не по Т или воздухопроницаемости притворов).
И ничего в нормы вписывать не надо нового. Там нет ограничений "сверху", а есть лишь обязаловка с границей снизу- её итак сложно честно выполнить. Честно, а не по формальным критериям,хоть и угробить можно даже на этапе ПНР( пусть ПИР и СМР выполнен блестяще, что видел очень и очень .. а видел ли, сходу и не могу вспомнить, не, видел, но частями). Не понимание духа нынешнего нормирования и то , во что его превратили, мешает нормально воспринять- а вот просто старый ГОСТ воздуха в жилых помещения выполнить гарантированно в каждую минуту всех последующих годов жизни здания, ну и уровень систем под такое, но гарантированно выполнить. И хватит лишь этого. Правда вот нет нормы- а сколь кладешь миллионов рублей под гарантию, что обещаное проектом будет таким и много лет? Или, в случае несоответствия климата в помещении вывести к кирпичной стенке и из пулемета? Или смонтировал криво- к стенке и пузырек зеленки перед монтажем выдавать? Аналогичное и про заковы проделки, с кусочком мыла и веревочкой в красивой коробочке? Только эт тоска по жесткой руке какая то, а не путь повышения ответственности за делаемое тобой, да и критерии очень разные и подменяются по ходу всегда.
Перенедозастрелить тоже не хорошо, как и недоперезастрелить.
а у как частных застройщиков разводят, то лучше не писать. Лишь опаска получить турне в ближайший лес в багажнике , вдвоем с лопатой хоть как то регулирует этот полный хаос.но времена другие и этот балет ширит ряды.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
introvent
сообщение 14.3.2017, 20:40
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 75
Регистрация: 5.8.2009
Из: Щелково
Пользователь №: 36934



Цитата(Skaramush @ 14.3.2017, 16:59) *
Поинтересуйтесь результатами у детского садика, где практикуется обливание водой на улице. В том числе зимой.


Даже не знал про такие, каюсь... Я не против нестандартных (экспериментальных даже) подходов. В Германии широко распространено такое явление, как лесные детские сады (Waldkindergarten). В них проблема вентиляции вообще не стоит, поскольку дети большую часть времени проводят на свежем воздухе, а перед сном действительно достаточно всего лишь проветрить помещение. У нас такого явления нет. В нашем урбанизированном обществе дети сосредоточены в городах. И как правильно сказано выше, это и шум, и пыль с улицы. И надо учитывать психологию родителей. Ибо если стоит выбор между "тепличным растением" и риском пневмонии от обливания, большинство выберут первое. И петиции появятся с требованием запретить механический приток в детские сады, случись этому отразиться в законодательной базе: что такое, все простыли! Не знаю... Продолжу ковыряться в этой теме, поспрашиваю, как "там у них".
Ничего не изменилось с детским организмом - да. Но я тут усомнился... В СССР в садиках обходились проветриванием. Да и сейчас, как мы выяснили, механическая вентиляция не особо распространена. Я к тому, что нет научной статистики, как влияет продолжительный искусственный климат на детей. Может - никак, в том смысле, что пыль с улицы, избыток тепловыделений, грохот автомобилей - это всяко не лучше. И дома у нас у многих механическая вентиляция (и кондеры висят),- ну работают же. А может... Надо покопаться глубже)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 14.3.2017, 20:55
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 25866
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



кстати, статистика эта есть и по рассказам родителей знаю- оба врачи. Только тогда звучало, что мол данные подаются вверх по инстанциям и все. куда то ж они ушли и ,где то они есть. А тут днями в соседней теме выложили регламент о секретности сведений не подлежащих публикации в СССР- так там прописано это. данные эти секретны были и не публикуемы были, запрет снят, а сейчас где данные? Или новый регламент надо смотреть, ныне действующий.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 14.3.2017, 21:01
Сообщение #22


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 17149
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



А ничего, что упустили простенький момент - на момент проветривания детей НЕТ в проветриваемом помещении. Прогулка-кормление-сон-игры. И возвращение в проветренное.

Есть такая штука, как система. И рассматривать её отдельный элемент как целое - это как три слепца и слон. Полагаю, притчу знаете?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Амиго
сообщение 15.3.2017, 12:19
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 3215
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 16585



Техническую сторону функционирования вентиляции детсадов не буду, ибо буду ругаться. Поддерживаю направление которое написал Эдуард. ТС надо разобраться с проветриванием. )

По политике все проще. Новые детсады(старых на сущ застройку вроде как хватает) строят застройщики жилых комплексов. Со стадионами и пр. этот номер не прокатывает. Хотя ФОКи местного значения, ТЦ, школы, и поликлиники тоже входят в необходимую инфраструктуру застройки мкрн. Вроде хотят еще и храмы воткнуть как инфраструктуру. Это все входит в стоимость жилья, ибо девелопер берет деньги тока за продаваемую площадь. Остальное соц нагрузка. Исходя из этого, все размышления ТС о ненависти гос-ва к народу, и любви гос-ва к бизнесменам - просто отвязанные от реальности мысли.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Gosh
сообщение 15.3.2017, 13:19
Сообщение #24





Группа: New
Сообщений: 12
Регистрация: 13.3.2017
Пользователь №: 317204



Уважаемый introvent, если у вас есть желание разобраться с проблемой, которую Вы озвучили, на научной основе, тогда вам необходимо ознакомится со статьей
Губернский Ю.Д., Калинина Н.В., Гапонова Е.Б., Банин И.М. «Обоснование допустимого уровня содержания диоксида углерода в воздухе помещений жилых и общественных зданий».
Там найдете необходимую вам информацию по детским садам и школам.
В статье есть один важный нюанс. Авторы отмечают, что О.В. Елисеева, используя специальную методику исследования пришла к выводу, что кратковременное вдыхание здоровыми людьми СО2 в концентрации 5000 и 1000 ppm вызывает определенные сдвиги в функции внешнего дыхания, кровообращения и электрической активности головного мозга. Полученные данные позволили ей заключить, что концентрация СО2 в воздухе жилых и общественных зданий не должна превышать 1000 ppm независимо от источника, среднее же содержание СО2 не должно превышать 500 ppm.
На самом деле авторы таким способом описали зависимость «экспозиция – ответ».
Зависимость «экспозиция – ответ» - связь между воздействующей дозой (концентрацией), режимом, продолжительностью воздействия и степенью выраженность, распространенности изучаемого вредного эффекта в экспонируемой популяции.
Концентрация – 5000 и 1000 ppm,
Продолжительность воздействия – кратковременное вдыхание,
Степень выраженности – определенные сдвиги в функции внешнего дыхания, кровообращения и электрической активности головного мозга.
Когда Вы обеспечиваете воздухообмен в помещении, используя нормативное значение расхода наружного воздуха, Вы тоже оперируете этой зависимостью.
Используя любое значение воздухообмена, Вы снижаете концентрацию того или иного вещества, только за разное время воздействия. Иными словами снижаете значение коэффициента опасности (HQ).
Коэффициента опасности (HQ) – отношение воздействующей дозы (или концентрации) химического вещества к его безопасному (референтному) уровню воздействия.
На сегодняшний день нормируется только время воздействия. Например, при нормированном воздухообмене в помещении без естественного проветривания 60 м3/час на человека не означает, что коэффициент опасности HQ в нем будет меньше или равен единице. Для того чтобы коэффициент HQ гарантированно был меньше или равен единице, например, для углекислого газа в помещении используют приточно-вытяжную вентиляцию с механическим побуждением и с переменным расходом воздуха, которая работает по датчику СО2.
Более подробно про зависимость «экспозиция – ответ» можете прочитать в руководстве по оценке риска для здоровья населения при воздействии химических веществ, загрязняющих окружающую среду. Руководство Р 2.1.10.1920 – 04
На мой взгляд, не случайно О.В. Елисеева делает заключение, что концентрация СО2 в воздухе жилых и общественных зданий не должна превышать 1000 ppm независимо от источника, среднее же содержание СО2 не должно превышать 500 ppm. Очень похоже, что первое значение можно отнести к социальной норме, которая не сильно отличается от других стран, а вот второе значение, по всей видимости, ближе к физиологической норме.
Не случайно в заключение статьи прозвучала фраза:
«В результате проведенных исследований установили, что содержание СО2 в воздухе помещений на уровне 1000 ppm (0,1%) может рассматриваться как критерий безопасного качества воздушной среды жилых и общественных зданий»
Речь идет не о ПДК, а только о критерии.
Если результаты Робертсона и Карла Шафера (ссылки на их работы есть в конце статьи) анализировать с точки зрения биоминералогии, т.е. образования такого патогенного биоминерала, как карбонат кальция (кальцита), тогда можно предположить, что по мере роста концентрации СО2 в атмосферном воздухе данный критерий ежегодно должен снижаться и его надо будет корректировать. В этом и заключается нюанс.
Все точки над i может расставить только фундаментальная наука.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
introvent
сообщение 15.3.2017, 13:33
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 75
Регистрация: 5.8.2009
Из: Щелково
Пользователь №: 36934



Цитата(Gosh @ 15.3.2017, 13:19) *
Губернский Ю.Д., Калинина Н.В., Гапонова Е.Б., Банин И.М. «Обоснование допустимого уровня содержания диоксида углерода в воздухе помещений жилых и общественных зданий».
Там найдете необходимую вам информацию по детским садам и школам.


Спасибо, обязательно ознакомлюсь, это очень интересно!
Начинает накатывать ощущение, что проблема - это как русская матрешка. Глубже всегда найдется что-то еще, какой-то еще аспект или нюанс, какой-то вопрос или нерешенная дилемма, которая в свою очередь ведет...)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 15.3.2017, 15:15
Сообщение #26





Группа: Участники форума
Сообщений: 25866
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



и не глубже тоже.
" и эти дети на асфальте. Брошенные, никому не нужные и кому как не нам протянуть им руку помощи!!! Прошу внести посильную лепту"- тут Остап сделал паузу. " А что, помогал детям , что тут такого?"- промелькнуло в голове у Кислярского.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 15.3.2017, 15:57
Сообщение #27


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 17149
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Ну да. Это ведь какая ниша может открыться - продажа датчиков СО2, приборов считывания, преобразователей... Дооборудование и оборудование систем управления вентиляцией. И всё с благой целью - минимизировать риски и увеличить продолжительность здоровой и полноценной жизни...

Главное как следует (для начала) пугануть клиента.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
introvent
сообщение 15.3.2017, 16:28
Сообщение #28





Группа: Участники форума
Сообщений: 75
Регистрация: 5.8.2009
Из: Щелково
Пользователь №: 36934



Цитата(Skaramush @ 15.3.2017, 15:57) *
Ну да. Это ведь какая ниша может открыться - продажа датчиков СО2, приборов считывания, преобразователей... Дооборудование и оборудование систем управления вентиляцией. И всё с благой целью - минимизировать риски и увеличить продолжительность здоровой и полноценной жизни...

Главное как следует (для начала) пугануть клиента.


Не без этого)) Но прорва людей должна чем-то заниматься. Исследовать, изучать, лоббировать, систематизировать, развивать, проектировать... продавать,- да, у нас же общество потребления))
Но это путь развития общества. И корысть (пугануть и продать) идет рука об руку с развитием, улучшением, модернизацией. Также как и лень рука об руку с новаторством.
Но кажется, мы далеко ушли от инженерии))
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 15.3.2017, 16:37
Сообщение #29


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 17149
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Это НЕ путь развития. Это деградация, которая уже привела к куче упрощенчества в вентиляции - посмотрите только на фасонные детали - и к тому, что Вы уже упомянули выше.
Куча людей должна чем-то заниматься? Вперёд, мести улицы, копать траншеи, валить лес и так далее, вместо продаж пингвинов в Кара-Кумы.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
introvent
сообщение 19.3.2017, 11:59
Сообщение #30





Группа: Участники форума
Сообщений: 75
Регистрация: 5.8.2009
Из: Щелково
Пользователь №: 36934



Ниже рассмотрен опыт европейских коллег в изучении степени концентрации СО2 в помещениях детских садов, на основе этих данных проанализирована степень эффективности «ручного» проветривания через окна. Как мне стало понятно, вопрос этот за рубежом изучается давно и подробно. Источники указаны в конце и по ходу изложения. Особая благодарность коллегам под ником Gosh и Skaramush, без участия которых часть номер два, возможно, никогда бы не увидела свет.

- Пойду-ка, подышу воздухом!

Любой человек.


В основе всех исследований климата в помещении лежит издревле известное понятие так называемого «тяжелого» или «спертого» воздуха. Прежде всего, это является литературным отражением степени СО2 в воздухе. Конечно же, помимо СО2 на здоровье детей влияет масса иных аспектов, такие как влажность, пыль, разнообразные токсические примеси и выделения. При рассмотрении чистоты климата в помещении детского сада в прямой зависимости от энергопотребления здания, возникает круговая проблема.

1. Комнаты с пребыванием детей требуют постоянного поступления свежего воздуха.
2. При «ручном» проветривании через окна до 40% тепла уходит на нагрев поступающего наружного воздуха.
3. Плотные наружные конструкции и герметично закрывающиеся окна позволяют экономить траты на тепло, в то же время сокращают (или исключают) приток свежего воздуха через инфильтрацию.
4. Недостаток воздуха повышает влажность, что приводит к порче имущества, ядовитым выделениям, грибковым образованиям.

Углекислый газ невидим, мы его не ощущаем и не осязаем. Мы можем оценить степень его присутствия лишь по вторичным признакам: ухудшение самочувствия, раздражение, вялость итд. Тем не менее, это не какой-то неведомый зверь, и долю СО2 в воздухе вполне можно измерить газоанализаторами (например, капнографом). Доля эта находится в прямой зависимости от количества людей в комнате и степени их активности.

Норма выброса СО2 на человека, литр/час. Данные предоставлены Союзом Немецких Инженеров (VDI-Gesellschaft).



Чем выше доля этих частиц в комнатном воздухе, тем неприятнее ощущения человека. При длительном нахождении в таких неприятных условиях снижается концентрация, приходит усталость и плохое самочувствие. Дети становятся нервозными, раздраженными.

Европейский стандарт DIN EN 13779 предписывает величину концентрации СО2, которая должна поддерживаться посредством проветривания через окна и двери, либо с применением механической вентиляции.



Предельные санитарные нормы содержания СО2 в детских садах для некоторых западных стран:

Германия 1.500 ppm

Нидерланды 1.200 ppm

Канада 1.000 ppm

Дания 1.000 ppm

Естественно, нас всех в первую очередь интересует вопрос: как же долго нужно проветривать, чтобы снизить концентрацию СО2 ниже безопасной отметки 1.000 ppm, к примеру, если в помещении уровень вырос до угрожающего?

Данные опытных исследований предоставлены Союзом Немецких Инженеров (VDI-Gesellschaft).



Отсюда видно, что, несмотря на открытые фрамуги, концентрация СО2 в помещении будет расти.

СанПиН 2.4.1.3049-13, п.8.6. При проветривании во время сна фрамуги, форточки открываются с одной стороны и закрывают за 30 минут до подъема. В теплое время года сон (дневной и ночной) организуется при открытых окнах (избегая сквозняка).

Кстати говоря, открывание окон в офисах при «спертом» воздухе особо тоже не приводит к существенному улучшению. В зависимости от архитектурных особенностей (размер окон, скорость ветра, температура за бортом итд) и пространственного отношения окон друг к другу существенное снижение концентрации СО2 можно добиться только диагональным проветриванием. Либо, при отсутствии конструктивных условий, этого можно добиться при организации механической вытяжки в каждой комнате, которая будет работать лишь во время проветривания. В противном случае, СО2 будет расти. Дети, которые находятся в помещениях с высоким уровнем СО2, чаще других подвержены простудным заболеваниям, аллергическим и астматическим реакциям. Так что не от проветривания болеют Ваши дети в детских садах, а наоборот – от отсутствия грамотно организованной вентиляции. Поскольку часто обеспечить сквозное проветривание достаточно тяжело технически (или этим никто не заморачивается, просто открывают фрамуги).

Зайдем с другой стороны. В 2012 году в Германии с помощью термографа исследовали строительные поверхности вблизи окон – во время их открытия, и далее до того момента, когда конструкции вернутся к температурному состоянию до открытия окон. Посредством термографической документации была определена степень потребности тепла, которое требовалось на нагревание остывших после проветривания конструкций. Для оценки потерь тепла использовались параметры разницы температур в помещении, разница степени концентрации СО2, объем помещения. Оказалось, что проветривание через фрамуги приводит к наибольшей потере тепла вследствие длительности открытия. В то же время, несмотря на бОльшую площадь открытых проемов, при залповом и диагональном проветривании зарегистрировались меньшие тепловые потери.

Учитывая это, а также эффективность проветривания и скорость снижения концентрации СО2, можно сделать вывод, что только диагональное (или же сквозное) проветривание может быть достаточно эффективным.

Пойдем дальше. Согласно исследованиям советских и российских ученых, степень концентрации СО2 в воздухе составляет 400-500 ppm в помещениях до прихода детей, и 600-700 ppm – в помещениях с детьми. В то же время европейские исследования приводят несколько иную картину. Согласно им, степень концентрации СО2 в детских помещениях непостоянна и зависит от времени суток. Так, наименьшие выделения происходят в утренние часы, когда дети еще вялые и сонные. Однако во второй половине дня, особенно если по погодным условиям дети не выходят на улицу, а проводят время в помещении, концентрация СО2 становится пиковой. В непроветриваемом помещении в группе из 12 человек степень СО2 может достигать 2.000-2.500 ppm.

Теперь представим такую картину. Согласно СанПиН 2.4.1.3049-13 проветривание необходимо проводить каждые 1,5 часа в течение 10 минут. При утренних нагрузках концентрация СО2 не достигает угрожающей степени в течение полутора часов. Однако ближе ко второй половине дня степень выделения СО2 начинает расти. Предписанный график проветривания перестает справлять с задачей, организм детей не «отдыхает» от вредных выделений. Добавим к этому еще и поступающие во время проветривания пыль и выхлопные газы. Сквозняка-то мы можем избежать, поскольку проветривание проводится в отсутствие детей в помещении. Однако пыль и вредные выделения с улицы никуда не исчезают после закрытия окон. Дети возвращаются в помещение, недостаточно проветренное с точки зрения концентрации СО2, да и к тому же снабженное ударной дозой вредностей с улицы.

Может ли человек, в данном случае – воспитатель, сам определить длительность проветривания? Определить, что минимально предписанного 10-минутного проветривания недостаточно для улучшения климата, - надо 15, к примеру. Или хватает с лихвой, достаточно даже 8-ми? Посмотрим, какие факторы влияют на длительность проветривания с точки зрения снижения концентрации СО2.

Атмосферное давление, температура наружного воздуха, температура внутреннего воздуха, величина проема при открывании окон, величина объема поступающего воздуха в период времени, скорость ветра, величина тяги, относительная влажность наружная, относительная влажность внутри.

И какими же органами чувств должен обладать человек, чтобы оценить все эти факторы? И кем должен быть такой человек, X-меном?

Пойдем дальше. Если нарисовать график изменения концентрации СО2 в помещении, в котором используется «ручное» проветривание через окна, то линия будет скачкообразной. Причем пиковые точки будут расти с течением времени суток. В то же время, логично предположить, что если такой же график нарисовать для помещений с применением механической приточно-вытяжной вентиляции, то он превратится в практически линию. Ведь механическая вентиляция работает в течение всего дня, а если она еще и снабжена датчиком СО2, то уровень концентрации углекислого газа будет колебаться в пределах безопасных отметок.

Немного эзотерики. В 2005 г. Нейробиологическое общество впервые позвало Тензина Гьяцо (14-го далай-ламу) на свое ежегодное заседание в Вашингтоне. С тех пор ведутся достаточно серьезные исследования коры головного мозга у людей, находящихся в состоянии медитации. Установлено, что у медитирующего человека наступают благотворные изменения во всем организме на молекулярном уровне. Если и есть категория людей, которым не нужно упражняться в медитации, то это, конечно же, дети. Степень их концентрации и вовлеченности в игру максимальная. Однако при вышеупомянутых процессах в климате помещения, когда в воздухе периодически растет концентрация СО2, и лишь незначительное снижение наступает после проветривания, происходит разбалансировка детского внимания. Дети становятся раздражительными, невнимательными. И недаром медитацию рекомендуют практиковать на свежем воздухе, либо в хорошо проветриваемом помещении. Для того чтобы процессы в детском организме перестали иметь скачкообразный характер, необходимо использовать методы, позволяющие сохранять параметры климата постоянными. А это возможно добиться только механической приточно-вытяжной вентиляцией.

Впрочем, с механической вентиляцией тоже не все так просто. В следующей части я познакомлю Вас с разработками, которые нашли свое применение на западе в плане механической вентиляции детских садов. При изучении этого вопроса я наткнулся на вещи, которые меня впечатлили, и на вещи, которые меня шокировали. А значит

Продолжение следует…


Источники:

1. Губернский Ю.Д., Калинина Н.В., Гапонова Е.Б., Банин И.М. «Обоснование допустимого уровня содержания диоксида углерода в воздухе помещений жилых и общественных зданий». 2014.
2. Klimaschutz und Gesundheit e.V. «Luft in Kindergärten. Zusammenhang zwischen Raumlufthygiene und Heizkosten». 2012.
3. Handbuch zum Programm QUIRL/CO2.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама








Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 19.1.2020, 14:32