IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации Р НП «АВОК» 5.3.2-2020
«Расчет и подборвоздухораспределительных устройств»

- Рекомендации НП «АВОК» 7.8.1-2020
«Проектирование инженерных систем инфекционных больниц»
АВОК в соц. сетях
9 страниц V   1 2 3 > »   
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Проблемы проектирования, или «Проектировщик ≠ Проект»
introvent
сообщение 5.6.2017, 13:56
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 75
Регистрация: 5.8.2009
Из: Щелково
Пользователь №: 36934



А давайте о принципах, чего там. Раз пошла такая пляска.

Если бы кто-то, какой-нибудь Бог Принципа, кормил проектировщиков и их семьи, я клянусь, мы были бы самыми принципиальными джедаями Галактики. rolleyes.gif Тем не менее, в последнем описанном случае я отказался от участия. И потерял как деньги за проект, так и заказчика, и судя по всему, долги за предыдущие проекты тоже где-то затеряются в бухгалтерии или по карманцам, и Бог Принципа не поможет. Но я и не из принципа это сделал. А потому, что, учитывая специфику помещений, при таком подходе однажды это приведет к катастрофе. Дай Бог, чтобы никто не пострадал. И я просто не хочу быть к этому причастным.
Но дело пойдет! Кто-то придет следом, и дело продолжится, и подход сохранится. В этом проблема! В конце концов, я хочу защитить проектировщиков – не только от Ененко, но и от всех, кто до сих пор считает, что
Проект = Проектировщик.
Нет!!!
Проект (не равно) Проектировщик! НУЖНО, чтобы это было так. Но не так пока.
Без эмоций, видимо, все-таки не обойдется...

Проблема разобщенности – не самая большая проблема. Периодически работая напрямую с заказчиком, могу сказать, что в подавляющем большинстве заказчики – весьма вменяемые люди. Они могут ничего не понимать в проектировании, но если обоснованно затребовать с них какую-то исходную информацию, вопрос решается мгновенно. Точно так же они прислушиваются к проектному мнению и в процессе монтажа. С монтажниками тоже все лучше и лучше. Конечно, и сейчас встречаются те, кто путает колонну с воздуховодом (это не шутка), но очень редко. Еще лет 10 назад встреча проектировщика и монтажника на объекте была связана с частым непониманием, с тех пор сделан огромный шаг друг другу навстречу. Так или иначе, проблема разобщенности начинает сглаживаться.
Есть куда более серьезная проблема. Лично для меня это – мошенники (подрядчики, руководители, работодатели, ГИПы), выдающие себя за профессионалов (инженеров, проектировщиков, ГИПов опять же). Они изо всех сил лезут из кожи вон, чтобы замаскировать свою некомпетентность, и всю кипучую энергию тратят на то, чтобы распределить собственные косяки среди младшего звена. Они стоят между мной и заказчиком и представляют собой, собственно, всю проектную работу. Но будучи некомпетентным подрядчиком (работодателем, руководителем, ГИПом), они очень даже компетентные манагеры. При встрече с заказчиком они свистят, какая они крутая проектная фирма, все умеют, все знают, все предсказывают, все отгадывают, обещают проект за три дня, получают аванс-бабло и идут… куда?
Правильно, к проектировщику. Ну а чего он там сидит, в соцсетях небось, пусть проектирует, его на то и наняли, зп платим. И вся абсурдность ложится на голову исполнителей.

Пример.
ГИП: Напиши ТЗ, только срочно (очень срочно!), в течение часа нужно.
Проектировщик: Мало того, что часа явно недостаточно для корректного составления ТЗ, так еще и никаких исходных данных пока нет. Я элементарно не знаю, какие калориферы на приточки прописывать, электрические или водяные.
ГИП: А в чем проблема, прописывай какие нужно, и вперед, проектируй.
Это говорит ГИП, который отвечает за инженерку на объектах ЛПУ!!! Народ, что происходит вообще, ведь он преступник! Его надо лишать права заниматься инженерной деятельностью сроком на три года! И проектировщик начинает объяснять ему, ГИПу, что если на объекте предусмотрено теплоснабжение, то закладывать электрические калориферы, мягко говоря, шутковато. А если ТС нет, то закладывать водяные – это как в лицо харкнуть заказчику.
В ответ молчание. И через полчаса:
- Ну где там ТЗ, а то я в течение часа пообещал, напиши что-нибудь.

Все, вопрос решен. Я пишу не выдуманные вещи сейчас, это не фантастический «смищной» опус. И факт, что ТС на объекте не предусмотрено, тщательно замалчивается до момента выпуска проекта. Разумеется, с водяными калориферами. С придуманными (возьми средние!) параметрами теплоносителя. Ты дебил, проектировщик? Ты на кой водяные-то поставил, к чему мы их будем подключать, к водопроводному крану?
В этот момент манагера поблизости нет, он далеко. А если и присутствует, то не при делах, позевывает. Он свое дело сделал, обещал проект в три дня, вот вам проект, гоните бабки. А если такой косяк, так вот же он, тот, кто проектировал, а давайте его оштрафуем, чтоб неповадно было?

Сроки. Я уже давно не ведусь на этот бред, кто-то ведется? Во всех случаях, когда требовалось «сделать срочно», потом эта выполненная работа пылилась без надобности месяцами, а то и годами!!! Повторюсь: не в большинстве случаев, не в подавляющем большинстве случаев, а ВО ВСЕХ! Тем не менее, если с меня требуют выполнить трехдневный объем за день, я это сделаю, и качественно. У меня есть день, у меня есть ночь, у меня есть кофе и сигареты. Что делать наемному работнику, когда с него требуют то же самое, а ему еще вечером домой добираться на электричках? Он тоже это сделает – но как? Насколько это будет качественно? И виноват будет он. Потому что манагер пообещал, а проектировщик его подставил, такой вот нехороший шлимазл.

Я просто хочу обратиться к заказчикам: те, кто приезжают к вам на переговоры, могут оказаться специалистами высочайшего уровня. Я работал с ГИПами, перед которыми непроизвольно хотел упасть на колени. Это шутка, но если серьезно, то часто я был заворожен глубиной познания и красотой изложения некоторых специалистов. Хочется отметить, что все они старой школы, крепко за 60. Но бывает, что на их месте выступают мошенники, которым очень хочется в проектную сферу и очень хотят проектировать, аж кушать не могут, а когда доходит до реальных решений проблем, - прикрываются проектировщиками как щитами. Они могут быть как руководителями фирмы, так и наемными сотрудниками среднего звена. Они могут иметь броские с виду компании, солидный и умный вид, это не показатель. Их очень трудно выявить на начальном этапе, практически невозможно. Не с ними нужно общаться, а с рядовыми исполнителями. Они знают, о чем нужно спрашивать, они задают правильные вопросы, они запрашивают нужные исходные данные, и они не дают несбыточных сроков.

Я пытаюсь донести один простой факт, и его нужно понять: проектировщик ХОЧЕТ выполнить свою работу КАЧЕСТВЕННО. Для него это главное. Для любого, кто проработал в сфере хотя бы года три. Это происходит повсеместно: они остаются после работы по своей воле (без доплаты), они выходят в выходные, они берут работу на дом. Потому что они ХОТЯТ выпустить качественный продукт. Они не манагеры, для них качество впереди денег, такова уж специфика нашей профессии. Проектирование в России – одна из немногих вещей, которая остается сильнее бабла, не задавили еще.

Успех Генри Форда зависел прежде всего от того, что он никогда не слушал манагеров, а учитывал мнение обычных работников, – вы почитайте его книгу! И такие руководители есть: не гипотетически, я с ними работал. Даже разбираясь во всех тонкостях процесса, даже имея свое мнение относительно сроков и объема, они все равно лишний раз проконсультируются у исполнителя. И если мнение исполнителя отличается, они примут его сторону. Но таких управленцев очень мало. В то же время некомпетентных мошенников становится все больше. Мнения проектировщика часто никто не спрашивает. Он сидит там, за своим компьютером, окруженный со всех сторон представителями заказчика, ГИПом, старшим руководителем, средним руководителем, младшим руководителем, приятелем младшего руководителя, и у каждого из этих уважаемых людей находится весьма важное, и несомненно идущее на пользу проекту, указание. Или в середине процесса вдруг выясняются причудливые вещи: венткамера не та, ТУ не то, на кровле оборудование располагать нельзя, а еще по всем этажам появляются вдруг балки - итд. Все те вещи, которые проектировщик выяснит в первую очередь, прежде чем начинать работу. А если эта информация отсутствует, он объяснит, что она необходима, и что проектировать без нее – на ветер время и деньги. Но поскольку доступа к заказчику он не имеет, выясняет манагер, а то, что он не выяснил вовремя, или забыл, или недослышал, или пробухал, или вообще не было,- так это ерунда, проектировщик поправит быстро, мелочь же. Таким образом, в конечном итоге мы имеем продукт, подчекрыженный со всех сторон всеми, кому не лень, сделанный в условиях жесточайшей временной гонки.

Как по мне, то длинная цепочка между заказчиком и непосредственно исполнителем должна становиться как можно короче. Необходимо максимально реализовать уравнение «проект = проектировщик», а уж братья по оружию не подведут, я уверен в этом. Двусторонняя связь всегда идет на пользу делу, глухой телефон – никогда.

Прошу прощения за эмоции rolleyes.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 5.6.2017, 16:40
Сообщение #2


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 19022
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Эмоции более чем понятны. И ничего, увы, нового, Вы не сообщили. Хоть мой опыт основной сложился не в России, а "несколько западнее", в бывшей ЛССР. Там, кстати, ещё хуже. Когда выпускник ИнЯза побыв директором фирмы-представителя завода кондиционеров на голубом глазу заявлял - "Говорите что хотите, но я себя считаю специалистом в кондиционировании". И то же самое слышать доводилось от любого, кто посидел на продажах.

Не просто цепочка должна быть без паразитных звеньев, ещё и должна быть обязательная обратная связь, когда проектировщик точно в курсе как заработало/не заработало его детище. Чтобы не рисовали пересечения воздуховодов с одной отметкой. Чтобы не впаривали в проект то, что там, пардон, на удлинитель коню не упало. Чтобы не было искреннего удивления насчёт параметров в РЗ. Когда я задаю вопрос дэвушке, принёсшей эскиз, про расчёт циркуляции в помещении, а она мне начинает объяснять, как она посчитала аэродинамику сети - у меня ещё не такие эмоции начинаются. Потому как, специфика объекта, мне её "творчество" если бы пропустил, потом вводить в строй и доводить до ума.

А знаете, что паршиво? Вы написали о проектировщиках. Увы, но есть множество ... хм... раньше я их называл проектантами, но выяснилось, что для словаря это одно и то же. Назовём тогда проектёрами. Которые не имеют обратной связи, да она им и не нужна категорически. Которые нарисуют Вам ТЗ за полчаса. Которые "подберут всё по объёму помещения и кратности". И... Которые дальше будут передавать и передают "опыт" молодняку. А так как такой способ, увы, оказывается с меньшими нервами и удельно более денежным (он удобен для начальства), они множатся.
И, увы, не только в проектировании, но на всех стадиях. Включая (о щаз начнётся...) и наладку.


.....А кстати, Вы знаете, что на заводе Форда сервисникам начислялась зарплата ТОЛЬКО за время безделья? И как только они выходили на ремонт, начисление зарплаты останавливалось.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
introvent
сообщение 5.6.2017, 18:17
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 75
Регистрация: 5.8.2009
Из: Щелково
Пользователь №: 36934



У меня есть предложение, от которого я не могу отказаться, и я о нем думаю. rolleyes.gif И к чему я собственно затеял... Я прошу помощи у всех (совета, подсказки, чего угодно), потому что я просто не владею предметом, и не знаю, осуществимо ли то, что я предлагаю. А если даже осуществимо – то как? Кому писать, о чем просить?

На данный момент есть два сценария развития у проектировщика.
1. Он работает в структуре с бесчисленными промежуточными звеньями (самый распространенный)
2. Он уходит на фриланс (если ипотеку платить не нужно) и фрилансит в свое удовольствие.

Первый сценарий я описал. О втором – все и так всё знают. Промежуточных звеньев нет - гуд, ответственности за фактически смонтированный продукт (а иногда и за сам проект) тоже как бы и нет.
Даже если проектировщик оформит ИП, то лишней сотни-другой на оформление СРО он вряд ли найдет. Таким образом, вся его деятельность – полулегальная. Пока он раскрутится до крупной фирмы, и раскрутится ли вообще… я не верю в бизнес на пустом месте без сильных покровителей и без блата.

Нужно, чтобы проектировщик сам брал на себя ответственность за проект. Имел возможности самому напрямую работать с заказчиком. Выполнять функции авторского надзора (если он предусмотрен договором). А для этого необходима, как за рубежом, «лицензия проектировщика». Которая позволит ему выпускать проекты официально, смело представлять их в надзорных органах и нести за них ответственность, участвовать в гос. электронных тендерах итд. Но только стоить она должна не как СРО, а доступно для гражданина. И выдаваться, соответственно, не каждому прощелыге с улицы, а если человек работал в сфере как минимум лет пять, и не на фрилансе, а в составе проектных организаций, имеет закрытые и смонтированные объекты. А еще лучше – тестировать кандидата на получение такой лицензии.

Это даст:
1. Легализовать деятельность фрилансеров.
2. Исключить из этой среды проходимцев.
3. Возможность проектировщику перестать зависеть от промежуточных звеньев, и предлагать свои услуги на рынке свободно.
4. Возможность проектировщику работать как самостоятельно, так и в составе проектных институтов, кому как удобно, кто где больше реализуется.
5. Возможность для заказчика общаться с непосредственным исполнителем, с которого и спрос.
6. Гарантию заказчику, что данный проектировщик не улетит на юга с авансом и не забьет на проект, противном случае – лишение лицензии и штраф.
7. Возможность выбора для заказчика: работа проектных институтов стоит дороже, чем отдельного проектировщика. В то же время проектные институты предлагают комплексное проектирование, а отдельный проектировщик – нет, либо искать несколько исполнителей по разделам, что затруднительно. Таким образом, все будет зависеть от объекта, необходимых разделов, которые нужно проектировать, финансовой составляющей.

Это пока сумбурное и неоформленное предложение, но суть, я полагаю, ясна…
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 5.6.2017, 18:44
Сообщение #4


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 19022
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Вы описали намёки на систему персонального сертифицирования. Проходил я всё это "там", имел сертификат на полный букет видов самостоятельной деятельности, вплоть до стройнадзора.
Идея неплоха и красива. Есть одно "но", это всё может опять скатиться к "коммерции" - сертификат/лицензия будет платным, пусть и с невысоким взносом. И раздающие их будут заинтересованы в количестве.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
introvent
сообщение 5.6.2017, 19:35
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 75
Регистрация: 5.8.2009
Из: Щелково
Пользователь №: 36934



Цитата(Skaramush @ 5.6.2017, 18:44) *
Есть одно "но", это всё может опять скатиться к "коммерции" - сертификат/лицензия будет платным, пусть и с невысоким взносом. И раздающие их будут заинтересованы в количестве.


Это можно решить следующим образом. Тестирование будет проходить в электронном виде в государственной электронной системе. По итогам тестирования государство выдает разрешение на получение лицензии (сертификата). Ну а выдавать его будет та проектная компания, в которой в данный момент работает этот человек. Любая фирма, имеющая СРО, автоматически получает разрешение на выдачу сертификатов. Это будет просто оформление бумаги, как выдача справки 2НДФЛ, без какого-то профита для самой компании. Таким образом проектировщик, когда он вырастает до должности "ведущего" (и это отражается в трудовой книге), имеет право на прохождение электронного тестирования. Потом, получая разрешение от государства, он идет к работодателю и получает сертификат. Далее он может продолжать работать в том же режиме, как и раньше, но уже являясь сертифицированным сотрудником. Сертификат будет подразумевать повышение зп, но и должность "ведущего" подразумевает повышение, так что то на то и выходит.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 5.6.2017, 20:35
Сообщение #6


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 19022
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



То есть должна появиться государственная система, дублирующая дипломные комиссии?
В системе персонального сертифицирования не только тестируется кандидат, но и рассматривается его опыт работы (и результаты) за ... лет. Необходимый стаж зависит от профильности образования. То есть, оценивается и то, что и как кандидатом выполнено, в качестве "ведомого". Как это сделать в форме электронного тестирования? Системой допусков? Но опять в системе допуска к тестированию возникают те самые посредники.

Должен заметить, мы серьёзно уходим от заданной темы. И есть, как мне видится, смысл Вам открыть тему в блоге. Если решите - перенесу туда соответствующие сообщения.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
introvent
сообщение 6.6.2017, 5:11
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 75
Регистрация: 5.8.2009
Из: Щелково
Пользователь №: 36934



Спасибо!

Не оценивать то, как и что выполнено кандидатом в качестве ведомого!
Упростить систему тестирования до уровня автоэкзамена!

Понимаете, наличие сертификата само по себе ничего не дает - формальность. Паспорт не делает человека взрослым. Я хочу сказать, что, к примеру, 5 лет – это достаточный срок для того, чтобы стать «ведущим». Но для того, чтобы вести самостоятельную проектную деятельность, 5 лет – это ни о чем, если ты только не впахивал 5 лет как папа Карло. И для того проектировщика, кто остается в составе проектного института, сертификат ничего не меняет: он продолжает работать «под присмотром» и нарабатывать опыт. Если же он вдруг возомнит, что с появлением сертификата он становится графом Калиостро в проектировании, то при первом же самостоятельном проекте может попасть в такую лужу (и на такие бабки), что благо еще, если вообще не вылетит из сферы.

С другой стороны тот же сертификат позволит людям, которые имеют достаточный опыт и хотят его применить при прямом взаимодействии с заказчиком, - позволит им сделать это! Легально, официально, с налогами, со всеми делами, без промежуточных звеньев. Для работодателей внедрение сертификации ничего не изменит, крайне малый процент людей отважится на самостоятельную деятельность, потому что это просто ЧУДОВИЩНЫЙ геморрой. Так что оттока сотрудников не будет. Но у заказчиков появится выбор: работать с целым гуртом манагеров и промежуточных звеньев, либо сотрудничать с проектировщиками напрямую – тоже легально, с возможностью прохождения экспертизы итд.
И возможно постепенно эта тенденция будет расти, и количество профессионалов, которые ведут объект от и до, и несут ответственность на всех стадиях, будет увеличиваться.

Зачем тогда вообще нужно тестирование, если оно приобретает почти формальный характер? А затем же, зачем и автоэкзамены. Подготовка к тесту и изучение билетов позволит систематизировать знания, обобщить их, заполнить белые пятна.

Что касается тех, кто уже работают самостоятельно и имеют ИП – что же им, теперь все бросать и устраиваться в проектное бюро? Нет, тут тоже все просто. Если они работают самостоятельно, то у них есть заказчики, многие из которых имеют СРО. Вполне можно договориться и заключить трудовой договор на срок, необходимый для получения лицензии, а потом расторгнуть его по соглашению сторон.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 6.6.2017, 6:18
Сообщение #8


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 19022
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Вы знаете, вот ровно с таким энтузиазмом и неким восторгом мы встретили начало персональной сертификации в Латвии. Вроде как "ну, наконец-то будет отсечена "пена" и работа станет честной и интересной". В смысле, к примеру, конкуренции идей, а не "кто дешевле". Во что вылилось я писал выше вскользь. А чуть глубже... Прошло несколько лет от начала сертификации и нате - сертификаты появились и у упомянутых "посидевших на продажах". Какая сложность показать свою подпись, в качестве "одной из" при разработке проекта и натаскаться на короткое тестирование? Да никакой. Как в "Служебном романе" ахеджакнуло - "Можно и зайца научить курить". И наличие сертификата перестало означать уровень и ответственность.
Буду только рад ошибиться. Но давайте посмотрим под чуть другим углом - Ваш вариант, полагаю, предполагает, в том числе, увеличение уровня оплаты в зависимости от "есть или нет"?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
introvent
сообщение 6.6.2017, 7:19
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 75
Регистрация: 5.8.2009
Из: Щелково
Пользователь №: 36934



Предполагает. Однако если приравнять получение сертификата к повышению по должности, то не должно быть махинаций с этим: сотрудник и без того становится более оплаченным.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 6.6.2017, 7:25
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата(introvent @ 5.6.2017, 20:17) *
Нужно, чтобы проектировщик сам брал на себя ответственность за проект. Имел возможности самому напрямую работать с заказчиком. Выполнять функции авторского надзора (если он предусмотрен договором). А для этого необходима, как за рубежом, «лицензия проектировщика». Которая позволит ему выпускать проекты официально, смело представлять их в надзорных органах и нести за них ответственность, участвовать в гос. электронных тендерах итд. Но только стоить она должна не как СРО, а доступно для гражданина. И выдаваться, соответственно, не каждому прощелыге с улицы, а если человек работал в сфере как минимум лет пять, и не на фрилансе, а в составе проектных организаций, имеет закрытые и смонтированные объекты. А еще лучше – тестировать кандидата на получение такой лицензии.

Это даст:
1. Легализовать деятельность фрилансеров.
2. Исключить из этой среды проходимцев.
3. Возможность проектировщику перестать зависеть от промежуточных звеньев, и предлагать свои услуги на рынке свободно.
4. Возможность проектировщику работать как самостоятельно, так и в составе проектных институтов, кому как удобно, кто где больше реализуется.
5. Возможность для заказчика общаться с непосредственным исполнителем, с которого и спрос.
6. Гарантию заказчику, что данный проектировщик не улетит на юга с авансом и не забьет на проект, противном случае – лишение лицензии и штраф.
7. Возможность выбора для заказчика: работа проектных институтов стоит дороже, чем отдельного проектировщика. В то же время проектные институты предлагают комплексное проектирование, а

Ох, эти наивные голубые мечты....

"Сам взял ответственность за проект"? В чем она заключается - "Зуб даю, усё путем будет"? А что толку от его личной ответственности, если по его проекту заказчик попадет на очень большие деньги?
И убытки он не сможет взыскать ни "зубом", ни даже квартирами-машинами самого проектировщика и всех его родственников.

А ведь мы навидались такого. Ну, увозили братки ГАПа в лесок, содрали с него и проектировщика ОВ по гаражу за не очень большой прокол. Но проколы бывают очень большие. Вот два примера:

1. Построен кожевенный заводик в райцентре. Открывался под фанфары с участием Губернатора. Поле начала работы выяснилось - воняет неимоверно, да еще и речку загрязняет. Проект, кстати, делал наш институт, но по Вашему рецепту без участия промежуточных звеньев. Директор-торгаш пообещал "зуб даю", а специалисты (кроме строителей) отказались. Потому что такую технологию, в таком месте категорически реализовывать нельзя.

И он нашел фрилансеров. Нарисовали, бабки срубили - получили результат. Эти кое-какеры сделали кое-какую очистку по кое-каким рекламным проспектам. Но вонь ничем изловить нельзя. Или можно, но так, что производство моментально разорится. И рассеять вонь нельзя. Да и стоки очистить до возможности слива в чистую лесную речку невозможно.

И вот уже более 5 лет идет война - заводик закрывают, они делают вид что что-то сделали, открывают, жители бунтуют, опять закрывают.

Хозяин, естественно, наезжает на "проектантов" - ну действительно, он же хотел как лучше. Себе доход, жителям рабочие места. Но с кого он спросит? С института в лице бывшего сбежавшего директора? С фрилансеров? Да и организацию разделили на ОАО и ООО (одним прибыли, другим убытки по технологии чубайса).

2. В центре города по Вашему рецепту без участия промежуточных звеньев для государственного органа запроектировали 6-этажный пристрой. Коллективом фрилансеров во главе с архитектором. Поставили так, что он вылез на тротуар на 3 м, за красную линию. Построили в натуре, только заселиться не успели. Но в результате протестов общественности, предписаний прокуратуры, решения суда этот пристрой пришлось снести. Физически, так что и следов не осталось. Причем пришлось еще за 600 тыс. рублей разрабатывать проект демонтажа.

И таких случаев сколько угодно.

И Вы наивно думаете, что "лицензия проектировщика" позволит исключить проходимцев. Да еще надеетесь на тестирование
Цитата
Подготовка к тесту и изучение билетов позволит систематизировать знания, обобщить их, заполнить белые пятна.


А мы через это уже прошли. У нас был Центр лицензирования. Лицензии выдавались организациям по ряду условий, в том числе по наличию лицензированных специалистов. Я сама там получала несколько лицензий, в том числе совершенно не на свою специальность - электроустановки до 0.4 кВ. Ну, надо было.

Центром лицензирования руководили не "менеджеры", а уважаемые нами люди - бывший главный инженер, начальники отделов. Тестирование было как в автошколе - компьютер, вопросы-ответы и 20 минут времени. Не ответил на 2 вопроса из 5 - гуляй, несмотря на прекрасные личные отношения.

Но из 5 вопросов по специальности только один. А остальное - общие вопросы уровня ГИПов, которые как раз специалисты-то и знать не обязаны. Вот мне попалось расстояние между проводами для ВЛ. Да я его просто угадала, а не угадала бы, так все равно лицензию получила бы - на остальные четыре ответила правильно.

Т.е. подобное "лицензирование" не дает возможности отсеять проходимцев (навроде меня) и дилетантов (таких как я). Тоже самое происходит сейчас при подобном же "лицензировании" (аттестации) госслужащих. Наоборот, профессионалов отсеивают.

Ну и не забывайте - Россия не Америка. Вот там есть серьезная сертификация. За свои сертификаты и лицензии держатся - именно они дают возможность работать. Но и там не делаются серьезные проекты путем набора лицензированных фрилансеров. Вот беломорканал копать вручную - можно набрать, но не серьезный проект.

Кроме того сейчас в России всё делается исключительно для того, чтобы делать бабки. Прием большие. То их делали на эпопее с СРО. Теперь, когда СРО дискредитерованы полностью, появляется Национальная палата инженеров.

Такие благие цели ставят - прямо хочется всё бросить и бежать записываться. Но это на наивняк рассчитан. То же жульничество, только теперь под государственным прикрытием. Цель прежняя - собрать деньги. Пока есть возможность, а потом очередной способ придумать.


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 6.6.2017, 13:36
Сообщение #11


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 39472
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
экспорт
сообщение 6.6.2017, 14:49
Сообщение #12


проекты ТС без авансов


Группа: Участники форума
Сообщений: 1549
Регистрация: 31.3.2015
Пользователь №: 263772



лично у меня за всё время не было претензий
ни к одному руководителю

видимо потому что разделяю
руководителей нуждающихся в работниках ведущих
и
руководителей нуждающихся в работниках ведомых

и вижу проблему автора блога
в отсутствии заданий письменных

а у меня недавно был случай: заказчик ошибся с генпланом
зато в переписке нашлись буквы как я выявил генплан наш
и значит претензий ко мне никаких

по данной теме есть вкратце тезисы
Экспорт и отличие Инвестиций и фальшь-инвестиций
https://www.youtube.com/watch?v=Cdv4FGYqZ4w
http://kenokeno.ucoz.ru/publ/export_invest/1-1-0-21

там: важно выяснить различия ... Заказчик и Работодатель:

Сообщение отредактировал экспорт - 6.6.2017, 14:50
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 6.6.2017, 15:19
Сообщение #13


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 19022
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Андрей Анатольевич, Вы вообще представляете себе судьбу овцы, отозвавшейся в такой ситуации? Хотя бы успеет ли она закончить фразу "Ну, я"...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 6.6.2017, 17:56
Сообщение #14


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 39472
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



Цитата(Skaramush @ 6.6.2017, 15:19) *
Вы вообще представляете себе

Ну-у...раз в теме появился Сфинкс, ныне именуемый экспортом, то я прав smile.gif
Что же до изгнания из процесса жуликов, будь то проЭктант, или манагер... где деньги, там и жулики, тема бесконечна biggrin.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Амиго
сообщение 6.6.2017, 19:12
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 3291
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 16585



Очередное лицензирование предлагается, я так понял. У меня уже столько этих бумажечек, за каждую из которых пришлось платить работадателю... Даже вон по газу есть какая-то, хоть я в этом не в зуб ногой.

Думаю не надо ни чего делать.
В проектировании вообще все достаточно сложно. Куча скользких моментов. Дай один домик тысяче проектантов и получишь тысячу разных проектов, и если проектанты квалифицированные, то все рабочие. И кто будет судить? А за нерабочий проект проектант в любом случае несет ответственность. Не материальную, так моральную. Ну и в крупных конторах, все же, есть люди которые следят за тем что бы молодые ведущие не слишком косячили. Основные косяки сразу бросаются в глаза.
А значит. Значит заказчик, выбирая фрилансера, или нанимая конторку с тремя человеками в штате, сам частично виноват.


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 6.6.2017, 20:07
Сообщение #16


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 19022
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Цитата(andrey R @ 6.6.2017, 18:56) *
Ну-у...раз в теме появился Сфинкс, ныне именуемый экспортом, то я прав smile.gif
Что же до изгнания из процесса жуликов, будь то проЭктант, или манагер... где деньги, там и жулики, тема бесконечна biggrin.gif


Сфинкс всегда использует малейшую возможность саморекламы. Удивлён, что не началась "Песнь о сонме кредиток".

А тема именно бесконечна. И не раз пройдена в разных местах. Но так, вижу, соблазнительно думать, что грабли окажутся без ручки...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 6.6.2017, 21:05
Сообщение #17


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 39472
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



Цитата(Skaramush @ 6.6.2017, 20:07) *
вижу, соблазнительно думать, что грабли окажутся без ручки...

Не, так не бывает smile.gif От с тремя ручками - эт да biggrin.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
экспорт
сообщение 6.6.2017, 22:41
Сообщение #18


проекты ТС без авансов


Группа: Участники форума
Сообщений: 1549
Регистрация: 31.3.2015
Пользователь №: 263772



Проектировщик ≠ Проект
и непонятны варианты:

Проектировщик <> Проект ?
Проектировщик < Проект ?
Проектировщик > Проект ?

в исходном сообщении идея
"заказчик общается с проектировщиком"

реальна в виде:
заказчику от проектировщика анкета

с выбором вариантов чтоб
проектировать лишь полтора варианта

можно было бы приобщить пример анкеты
да увы уже отправил сообщение


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 6.6.2017, 22:55
Сообщение #19


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 39472
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



Цитата(экспорт @ 6.6.2017, 22:41) *
да увы уже отправил сообщение

Дык да, лучше такое написать, самому почитать, и не отправить smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
introvent
сообщение 8.6.2017, 10:26
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 75
Регистрация: 5.8.2009
Из: Щелково
Пользователь №: 36934



Цитата(Татьяна Удальцова @ 6.6.2017, 7:25) *
Но и там не делаются серьезные проекты путем набора лицензированных фрилансеров. Вот беломорканал копать вручную - можно набрать, но не серьезный проект.


А не надо серьезные! Если ко мне подойдет один, и предложит спроектировать какой-нибудь «ВТБ арена парк», я убегу от этого человека. А если кто-то согласится, «все будет путем», то бежать нужно уже от него. Никто в здравом уме не возьмется за "неподъемную" тему. В то же время есть огромное количество «несерьезных» объектов, которые в то же время являются истинным наслаждением для инженера: детские сады, операционные, аккумуляторные, бассейны, рестораны, всего и не перечислишь. На сайте фрилансеров уйма анкет, и я не думаю, что все они только и делают, что разводят отопление по квартирам – на них есть спрос!
Но проблема-то вся в том, что заказчик к ним напрямую не обращается. Он обращается в компании с броскими сайтами и броскими менеджерами, иные из которых имеют СРО, но больше ничего не имеют, стол с секретарем может быть. У них даже специалистов нет, и что они делают? – они-то и нанимают фрилансеров. И стоят между ними и заказчиком, мутя воду и елозя угрем. А если бы среди фрилансеров имелись лицензированные специалисты, то заказчики обращались напрямую бы к ним, минуя жуликов.

Цитата(Татьяна Удальцова @ 6.6.2017, 7:25) *
Кроме того сейчас в России всё делается исключительно для того, чтобы делать бабки.


А это как к этому подойти. Я не вижу ничего плохого в том, что хочу заработать деньги, это мне не мешает развиваться. У нас рыночная страна, надо это принять и использовать. Что же теперь, всем инженерам становится менеджерами?

Цитата(экспорт @ 6.6.2017, 14:49) *
и вижу проблему автора блога
в отсутствии заданий письменных

а у меня недавно был случай: заказчик ошибся с генпланом
зато в переписке нашлись буквы как я выявил генплан наш
и значит претензий ко мне никаких


Я Вам честно скажу, я нахожу это ужасным. Это еще приемлемо для тех же фрилансеров, чтобы заказчики не повесили на них лишнее и не придрались. Но если в проектном бюро тратить энергию на то, чтобы вечно подстраховываться и сбрасывать ответственность, то когда развиваться?

Цитата(Амиго @ 6.6.2017, 19:12) *
Думаю не надо ни чего делать.


Представьте, что у нас есть дом, и мы в нем живем. И мы говорим себе: заниматься домом – это ужасно хлопотно. Начнешь ремонтировать одно, потянет за собой другой, третье, десятое, «тема бесконечна». Оставим-ка все как есть, ну а что, сносный дом, жить и жить. Что будет с таким домом? Он обветшает. А потом рухнет на голову.
Так и во всем, «жизнь» - это не существительное, это глагол ©. Или мы прикладываем усилия, чтобы развиваться, или, если стоим на месте, начинаем незаметно деградировать.

Цитата(Skaramush @ 6.6.2017, 20:07) *
А тема именно бесконечна. И не раз пройдена в разных местах. Но так, вижу, соблазнительно думать, что грабли окажутся без ручки...

А так оно и работает. Вводим что-то, собираем косяки и «ручки», делаем выводы, вводим новое, собираем новые косяки итд. Тема бесконечна, как сама инженерия, как автомобилестроение, как авиастроение. В Монино есть авиационный музей, там такие крокозябры стоят, что не знаешь, пугаться или ухохатываться. Но не будь их, не было бы нынешней авиации. Но и нынешняя авиация – это идеал? Нет. Новые проблемы, новые разработки, тема бесконечна.

Что касается национальной палаты инженеров. У них на сайте следующая информация: давно за рубежом (говорят они) сертифицированный инженер имеет право представлять и защищать проекты официально итд итп. Поэтому НПИ предлагает всем российским проектировщикам тоже заиметь подобный сертификат. Даст ли данный сертификат такие же права и возможности инженерам в России – непонятно. Направил им вопрос на почту с просьбой разъяснить, жду. Предполагаю ответ: сначала сертификат, а все остальное будет, но когда-нибудь потом. Хотя посмотрим.

А сегодня с утра и сайт у них пропал, с пометкой «домен не оплачен», что символизирует.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 8.6.2017, 10:34
Сообщение #21


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 39472
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



Цитата(introvent @ 8.6.2017, 10:26) *
А сегодня с утра и сайт у них пропал, с пометкой «домен не оплачен», что символизирует.

Так все ж анженеры хотят бесплатно чтобы. От и получили бесплатно smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
экспорт
сообщение 8.6.2017, 10:35
Сообщение #22


проекты ТС без авансов


Группа: Участники форума
Сообщений: 1549
Регистрация: 31.3.2015
Пользователь №: 263772



автору блога:

расскажите ещё про экспертов пожалуйста

в любом блоге

Сообщение отредактировал экспорт - 8.6.2017, 10:36
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 8.6.2017, 11:28
Сообщение #23


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 19022
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Цитата(introvent @ 8.6.2017, 11:26) *
Что касается национальной палаты инженеров. У них на сайте следующая информация: давно за рубежом (говорят они) сертифицированный инженер имеет право представлять и защищать проекты официально итд итп. Поэтому НПИ предлагает всем российским проектировщикам тоже заиметь подобный сертификат. Даст ли данный сертификат такие же права и возможности инженерам в России – непонятно. Направил им вопрос на почту с просьбой разъяснить, жду. Предполагаю ответ: сначала сертификат, а все остальное будет, но когда-нибудь потом. Хотя посмотрим.

А сегодня с утра и сайт у них пропал, с пометкой «домен не оплачен», что символизирует.

Более того скажу - руководить монтажными, наладочными работами и вести стройнадзор. Ещё раз, если не заметили, имел я такой сертификат. Да, формально всё так. Про то, во что вылилось в реальности тоже писал. Никакого отсечения халтурщиков не произошло. От слова "совсем".
К слову, все, кто напроектировал обрушение ТЦ в Риге с гибелью (официально) 56 человек - сертифицированные. Были.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
introvent
сообщение 8.6.2017, 13:02
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 75
Регистрация: 5.8.2009
Из: Щелково
Пользователь №: 36934



Цитата(Skaramush @ 8.6.2017, 11:28) *
Ещё раз, если не заметили...


Заметил! И постарался нарыть информацию, задаваясь вопросом: а что дальше? Ну выяснилось, что сертификация не закрывает многие бреши (основные бреши), было ли предприняты некие модернизации в этом направлении, или сказали "Ну блин, ничего не получилось!"

Особой информации нет, нашел только это
https://www.bsc.by/story/belorusskie-i-latv...estve-po-itogam

Вкратце: Сертифицировали, сертифицируют и будут сертифицировать. Но каждый раз, судя по всему, эта тема требует анализа и дальнейших проработок.

Вкратце (но чуть больше) выдержка:

Сертификат, полученные в Латвии, не дает права работать в других странах Евросоюза, но является базой для получения местного допуска. Так, в Эстонии при сертификации латвийского специалиста учитывается наличие отечественного сертификата.

На сайте Министерства экономики Латвии организован раздел «Информационная система строительства», куда можно направлять нарекания на работу сертифицированных специалистов. Однако насколько объективны те, кто оставляет негативные отзывы, и не движет ли ими желание убрать с дороги конкурентов?

Так, в Латвии за 21 год работы Союзом был рассмотрен 41 случай о якобы некомпетентности обладателя сертификата. Из них 10 были связаны с тем, что заказчик, оказавшись финансово несостоятельным, пытался дискредитировать инженера-строителя. В каждом из таких случаев комиссия, специально созданная из признанных специалистов в строительстве и ознакомившаяся со спорной стройкой, убеждалась в соответствующем качестве произведенных работ.

Бывает и другое: Союз лишил сертификатов проектировщика, допустившего грубые ошибки, и его друга-эксперта, по знакомству давшего по проекту положительное заключение. В итоге судебные разбирательства длятся уже полгода.

Некоторые из латвийских коллег высказали в ходе семинара опасение, что излишнее увлечение сертификацией может привести к оттоку профессионалов, особенно молодых перспективных инженеров, из страны (слабые специалисты и середняки при этом останутся – им некуда идти). Тем более что, например, в Германии по разным подсчетам не хватает от 10 до 20 тысяч инженеров-строителей, а Дания выдела несколько миллиардов евро для привлечения инженерных сил. Поэтому из группы выпускников вуза в Латвии сегодня остаются 1-2 чел.
Практика показала, что многие государственные заказчики в Латвии при проведении тендера планируют включить пункт об обязательной проверке годности специалистов т.н. нерегламентированной сферы - сметчиков, экспертов и т. д. Такую сертификацию Союз также проводит и сертифицировал уже порядка 600 человек.


Если судить по этой выдержке, жизнь здорово осложнилась с появлением сертификатов.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 8.6.2017, 13:26
Сообщение #25


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 19022
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Именно про Латвию, извините, Hernya это всё. сертификатов - как обрывков бумаги в общественном туалете. Розданы всем подряд, ввели для возможности выдачи критерий "минимальная практика" (если верно по памяти). То есть, инженер-технолог по выращиванию огурцов побегав чертёжником у сертифицированного от трёх до пяти лет получает полноценный сертификат в вентиляции и вперёд, на мины. Потом заявляя "а у меня такой же" и ничтоже сумняшеся выдавая +9 со скоростью порядка 0,5 м/с в затылок людям, на манер Кота Матроскина радуется "Вот какое холодное молоко моя корова даёт какой холод у нас кондиционер выдаёт". И до идиота не доходит и не дойдёт, что ТАК НЕЛЬЗЯ. А он уже следующих "натаскивает".

Пока всё это "рыночный инструмент", ничего путного не выйдет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 8.6.2017, 14:23
Сообщение #26





Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата(introvent @ 8.6.2017, 15:02) *
жизнь здорово осложнилась с появлением сертификатов.

Жизнь инженеров усложняется необходимостью оплаты сертификатов. При этом здорово улучшается жизнь тех, кто выдает сертификаты.

К улучшению качества проектирования и строительства это не имеет никакого отношения. Просто бизнес.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Амиго
сообщение 8.6.2017, 14:54
Сообщение #27





Группа: Участники форума
Сообщений: 3291
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 16585



Цитата
Или мы прикладываем усилия, чтобы развиваться, или, если стоим на месте, начинаем незаметно деградировать.

Согласен. Но предлагать надо что то что может реально улучшить ситуацию. Я напомню, до СРО, были лицензии. На некоторые виды деятельности лицензии остаются, но они просто покупаются, как и нынешние СРО. Ваше предложение это просто очередной сбор с проектантов, вот и все. Я говорю, имеющимися у меня бумажками можно вполне качественно, без просветов обклеить стены моего туалета. Всякие допуски, лицензии какието древние, курсы повышения квалификации, какаято муть по энергоаудиту, ревиту и пр пр пр даже диплом плотника гдето валяется. Вы предлагаете еще одну. Оно мне надо?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Metro_net
сообщение 8.6.2017, 16:21
Сообщение #28





Группа: Участники форума
Сообщений: 139
Регистрация: 21.1.2016
Из: Москва
Пользователь №: 287921



Вот давайте аналогию из другого мира.
К примеру... врачи. Да, хорошая аналогия.
Так вот. У нас есть гос. медицина, платная медицина и.... частные кабинеты.
Все врачи как бы сертифицированы - диплом имеют.
Но допустим, сидят в кабинетах бестолочи, помочь не могут, дурь всякую говорят, деньги выкачивают, а болезнь на месте. Хочется толкового? А где найти?
Допустим, есть сайт с "всенародным голосованием" по конкретным врачам (а они есть!). Ты - туда. Ищешь самого-самого по твоему направлению с самым большим рейтингом. И - пожалуйста, обращайся.

Теоретически, можно завести такой инженерный реестр, где у каждого инженера количество проектов с ранжированием по сложности с количеством "галочек" - "объект запущен в эксплуатацию, претензий нет". И пусть будут галки "объект запущен - заказчик не удовлетворён".
Естественно, проставить "галочку" может специально обученный человек по сведениям от оф. представителя и т.п.
Представляете, выдали в институте диплом, номер такой-то - и сразу в реестр господина с этим номером. И пожалуйста: пополняй, проси довольных заказчиков проставить "галку" и т.п. Была бы тогда полная картина маслом. И тебе опыт, и уровень сложности и уровень довольства.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 8.6.2017, 16:34
Сообщение #29


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 19022
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Цитата
специально обученный человек по сведениям от оф. представителя и т.п.

А кто будет проверять тех, кто будет проверять нас?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 8.6.2017, 16:59
Сообщение #30





Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата(Metro_net @ 8.6.2017, 18:21) *
Допустим, есть сайт с "всенародным голосованием" по конкретным врачам (а они есть!). Ты - туда. Ищешь самого-самого по твоему направлению с самым большим рейтингом. И - пожалуйста, обращайся.

Теоретически, можно завести такой инженерный реестр, где у каждого инженера количество проектов с ранжированием по сложности с количеством "галочек" - "объект запущен в эксплуатацию, претензий нет". И пусть будут галки "объект запущен - заказчик не удовлетворён".


Ну нельзя же, в год 100-летия революции, оставаться таким наивным...

Все эти сайты с "рейтингами", 100% элементарно накручиваются в нужном направлении. Или самими владельцами (за большие деньги), или их "мальчиками" (тоже за деньги, но малые), или заинтересованными лицами. Или самостоятельно (бесплатно) или нанятыми "мальчиками", которые знают, как это делается. Хотя ничего хитрого тут нет.

И это делается везде, и в Интернет-магазинах, и на политических сайтах. Ничего не стоит это сделать и на форуме АВОК, причем ни модераторы, ни сам Великий Admin могут только заметить подозрительный рост какого-то рейтинга, но доказать ничего не смогут. Секреты раскрывать не буду, во избежание...

Мне как раз приходилось этим заниматься "по найму", во время выборов Губернатора. В специальном секретном штабе. И конкуренты этим же занимались в своих секретных штабах.

Точно также мы еще 20 лет назад "разоряли буржуев". У них были сайты, где за определенное количество просмотров их рекламы или подарки высылались или вообще доллары. Те, которые "они ж тупые" честно ходили и кликали по рекламе. А наши люди моментально написали простенькие программы, ставили их сразу на несколько машин и "ходили" по рекламе. Проблема была только в том, как обналичить присланный чек (электронных платежей тогда еще не было). Но и здесь "соображалка" работала. Сейчас эта халява кончилась. К сожалению.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

9 страниц V   1 2 3 > » 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама











Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 3.12.2020, 16:27