Время развития пожара Опции

[Злой]

Добрый день.
Прошу помочь разобраться с определением значения времени развития пожара, которое участвует в формуле расчета площади горения пожарной нагрузки (F0), формула (3) в МР к СП 7...
Примечания:
- формула расчета F0 (S(t)) в п.1 из СИТИС-СПН-1 (Редакция 2 от 15.05.2014 г.);
- АУПТ в объеме с необходимостью в противодымных системах вентиляции нет.

Буду сильно благодарен за мнение от ИОВ - это важно.

Сообщение отредактировал Злой - 15.11.2018, 12:52

[Злой]

Добрый день.
Прошу помочь разобраться с определением значения времени развития пожара, которое участвует в формуле расчета площади горения пожарной нагрузки (F0), формула (3) в МР к СП 7...
Примечания:
- формула расчета F0 (S(t)) в п.1 из СИТИС-СПН-1 (Редакция 2 от 15.05.2014 г.);
- АУПТ в объеме с необходимостью в противодымных системах вентиляции нет.

Буду сильно благодарен за мнение от ИОВ - это важно.

Сообщение отредактировал Злой - 15.11.2018, 12:52

[ИОВ]

... определение площади по линейной скорости распространения пламени, ограничивая стенами или временем прибытия пожарных подразделений 10 мин (в городе), 20 мин (за пределами).

... Давайте пока все таки оперировать 10-ю и 20-ю минутами.

К вопросу о том, как рассчитать площадь свободного развития пожара. На мой взгляд, описанными ранее мною способами. На какой период рассматривать свободное развитие? Считаю, что все таки как писал, до стен или на 10-20 мин. Но это ИМХО. Общепринятой конструкции нет ни у нам ни за рубежом.

[Злой]

ИОВ, спасибо.
Но, это ж п...ц! Должны быть секунды, иначе расходы лютые будут.
Каким образом рассчитывать Qf без АУПТ - это кроме шуток? МГЭ расчеты КВМ не принимают по понятным причинам...
В том же СИТИС-СПН-1 есть интересная формула (проверяю по размерностям - не получается):

Сообщение отредактировал Злой - 15.11.2018, 13:31

Прикрепленные файлы

 __________________________________1____.jpg ( 65,1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 63
 _____________.jpg ( 53,12 килобайт ) Кол-во скачиваний: 58

 

[OlegG]

http://www.101325.ru/novosti/opredelenie_p...ochaga_pozhara/

[Злой]

OlegG, письмо не годится, т.к. в формуле, обознач. в тексте фигурирует Qf, а наша задача найти Qf по формуле (3) в МР к СП 7... в т.ч. через площадь. Я с этого начал)

Сообщение отредактировал Злой - 15.11.2018, 15:01

[maxtgv]

ИОВ, спасибо.
Но, это ж п...ц! Должны быть секунды, иначе расходы лютые будут.
Каким образом рассчитывать Qf без АУПТ - это кроме шуток? МГЭ расчеты КВМ не принимают по понятным причинам...
В том же СИТИС-СПН-1 есть интересная формула (проверяю по размерностям - не получается):

В расчетах систем вытяжной противодымной вентиляции помещений без АУПТ берем время эвакуации из горящего помещения либо из здания с учётом необходимых задержек, пока в Госэкспертизе все решения отстаиваются (хоть это и не показатель)

[ИОВ]

В расчетах систем вытяжной противодымной вентиляции помещений без АУПТ берем время эвакуации из горящего помещения либо из здания с учётом необходимых задержек, пока в Госэкспертизе все решения отстаиваются (хоть это и не показатель)

К сожалению, в п. 1 ст.56 и в п. 6 ст 85 № 123-ФЗ нет указаний по применению вариантов "или"...
Но если на объекте предусмотрены ПБЗ для МГН, то при таком проектном решении эти МГН в ПБЗ так и погибнут, поскольку не обеспечивается возможность проведения спасательных работ по СП 7

7.1 ...
Системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий (далее -противодымной вентиляции) должны обеспечивать блокирование и (или) ограничение распространения продуктов горения в помещения безопасных зон и по путям эвакуации людей, в том числе с целью создания необходимых условий пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей...

[pu6istik]

МГЭ расчеты КВМ не принимают по понятным причинам...

С расчетами КВМ что-то не так? Почему их не принимает МГЭ?
Это относиться ко всем их типам расчетов или только к каким-то определенным?

[maxtgv]

К сожалению, в п. 1 ст.56 и в п. 6 ст 85 № 123-ФЗ нет указаний по применению вариантов "или"...
Но если на объекте предусмотрены ПБЗ для МГН, то при таком проектном решении эти МГН в ПБЗ так и погибнут, поскольку не обеспечивается возможность проведения спасательных работ по СП 7

Не спорю, но расходы по ДУ и компенсации и, соответственно, оборудование со временем, например, 10 мин обосновать можно, но иногда даже разместить сложно. А в этом и проблема всех, кто считает ДУ из помещения без АУПТ

Сообщение отредактировал maxtgv - 21.11.2018, 15:07

[ИОВ]

Вы это серьёзно?
Т.е. Заказчик не считает нужным тратить собственные средства на устройство АУПТ или бОльшие площади для размещения требуемого при этом оборудования ПДВ. И только жизнь работников/посетителей и пожарных ничего не стОит?

[NOVIK_N]

Прошу помочь разобраться с определением значения времени развития пожара, которое участвует в формуле расчета площади горения пожарной нагрузки (F0), формула (3) в МР к СП 7...

Должны быть секунды, иначе расходы лютые будут.
Каким образом рассчитывать Qf без АУПТ - это кроме шуток?

Объяснение одно. Пытаться ограничить площадь очага пожара игрой с назначение времени начала локализации пожара не удается. Значит рекомендуемые пособием линейные скорости распространения огня не имеют ничего общего с начальной стадией пожара или локальными пожарами.

В расчетах систем вытяжной противодымной вентиляции помещений без АУПТ берем время эвакуации из горящего помещения либо из здания с учётом необходимых задержек

С чего бы это? Расчет количества удаляемого дыма осуществляется для квазистационарного режима, когда площадь очага пожара перестает расти. Считается, что это происходит с наступлением времени начала локализации пожара пожарными подразделениями.

[Skripun]

Объяснение одно. Пытаться ограничить площадь очага пожара игрой с назначение времени начала локализации пожара не удается. Значит рекомендуемые пособием линейные скорости распространения огня не имеют ничего общего с начальной стадией пожара или локальными пожарами.

С чего бы это? Расчет количества удаляемого дыма осуществляется для квазистационарного режима, когда площадь очага пожара перестает расти. Считается, что это происходит с наступлением времени начала локализации пожара пожарными подразделениями.

А если бы у нас было спринклерное АУПТ, то эту квазистационарность дали бы спринклеры - наш обычный очаг пожара 16 м2 ?

[NOVIK_N]

А если бы у нас было спринклерное АУПТ, то эту квазистационарность дали бы спринклеры - наш обычный очаг пожара 16 м2 ?

Расположение оросителей определяет границу нераспространения очага. Условно считается, что определяют эту границу стороны квадрата, вершины которого находятся в центрах расположения оросителей.

[maxtgv]

Вы это серьёзно?
Т.е. Заказчик не считает нужным тратить собственные средства на устройство АУПТ или бОльшие площади для размещения требуемого при этом оборудования ПДВ. И только жизнь работников/посетителей и пожарных ничего не стОит?

АУПТ довольно легко снимается расчетом рисков, а некоторые "спецы" умудряются так обосновать и отсутствие ДУ и АУПТ. К сожалению, в борьбе за правду, нас (ОВ-шников) начинают слушать слишком поздно, когда уже что-то смонтировали и построили. Конечно, есть проекты где что-то удаётся доказать, но даже при наличии железобетонных доказательств деньги решают... При всём уважении к Вам, ИОВ, и Вам, NOVIK, я просто привёл пример возможности ограничения площади очага пожара для ТС. Мы с Вами понимаем, что это может быть неправильно, но, те люди, с которыми приходится работать, этого не поймут, а понимают только стоимость в спецификации. Расчёт времени эвакуации появился не просто так, а потому что несколько лет назад, по-моему, Колчев Б.Б. говорил об этом. И этой величиной мы можем обосновать расчет перед заказчиком.

[NOVIK_N]

Мы с Вами понимаем, что это может быть неправильно... в спецификации.

А что мешает взять значения линейной скорости распространения огня из другого пособия ВНИИПО, где они на порядок меньше?

Расчёт времени эвакуации появился не просто так, а потому что несколько лет назад, по-моему, Колчев Б.Б. говорил об этом. И этой величиной мы можем обосновать расчет перед заказчиком.

Обоснование по принципу "одна бабка сказала" - это не инженерная метода.

[инж323]

А что мешает взять значения линейной скорости распространения огня из другого пособия ВНИИПО, где они на порядок меньше?

Не уточню сейчас сходу требование и реквизит документа обязательный, но не допускается частичное использование документа нормативного и если он указан в обязательном перечне или просто в задании на проектирование, то "прочие" его пункты тогда тоже применимы и исполняться должны в проекте, а не только "удобные".
Так что , казалось бы, просто взять из другого пособия расчет циферки , то и прочие тогда расчеты придется делать по этому Пособию и это не в укор пособию, а требование жесткое и обязательное.
Но если примечание в одном документе ( Пособии ВНИИПО, например) идет ссылкой на другой( Пособие ли, МДК или СП), то тогда можно взять такую циферку(расчитать её) по этому указанному пункту, но тогда выполнять все требования этого документа( Пособия, МДК, или СП) не требуется. Вот такая казуистика.

Сообщение отредактировал инж323 - 23.11.2018, 18:05

[Злой]

Прошли гос. экспертизу с этим:
Fo=3,14*(Ucp*T)^2 [кв. м] - круговое развитие пожара; СИТИС-СПН-1 Пожарная нагрузка, где:
- Ucp - линейная скорость распространения пламени [м/с] по табл.в Приложении 1 в МР к СП 7.131.30.2013 ВНИИПО;
- Т - время свободного горения (время, в течение которого необходимо обеспечить незадымление помещения) [сек.]: T=(tр+tнэ)/0,8; где:
- tр - расчетное время эвакуации людей из помещения (из тома ПБ) [сек.];
- tнэ - время до начала эвакуации [сек.] (принимаем 25...30 сек. из тома АПС).

Сообщение отредактировал Злой - 23.11.2018, 21:21

[NOVIK_N]

не допускается частичное использование документа нормативного и если он указан в обязательном перечне или просто в задании на проектирование...

Методика - не нормативный документ.

Прошли гос. экспертизу с этим...

Свидетельство того, что эксперту легче делать вид, что он что-то проверяет, чем добиваться удаления ошибочных данных из официальных методик. Наверное это не их функция, скажете Вы, но все-таки иногда полезно вспоминать, что в дипломе записано гордое "инженер".

[инж323]

Методика - не нормативный документ.

Да, пожалуй надо найти тот документ про эту недопустимость частичного применения, для уточнения "как там четко сказано" - просто про "нормативный документ" это я так написал, а не как в том документе сказано.

[zebra]

С расчетами КВМ что-то не так? Почему их не принимает МГЭ?
Это относиться ко всем их типам расчетов или только к каким-то определенным?

По поводу расчетов в КВМ-ДЫМ:
Несколько дней назад знакомый из экспертизы показал вот такое письмо от ВНИИПО по поводу программы КВМ-ДЫМ:
http://www.101325.ru/novosti/informaciya_ot_vniipo/

Он сказал, что письмо поступило официально руководству.
Сам он раньше, расчеты из КВМ принимал со скрипом, теперь вообще молчу...