Контроль линий дискретных сигналов на обрыв и КЗ, Помогите найти решение. Опции

[Ignat1900]

Уважаемые коллеги! Стоит задача завести линии пожарной сигнализации в шкаф на базе контроллера Siemens S300. Должна быть возможность контроля на обрыв и КЗ, а также возможность снять питание линии. Вторая задача, это управление сиреной 24 В. Линия также должна контролироваться на обрыв и КЗ в выключенном состоянии. Если в первой задаче предполагаю на аналоговый канал завести линии (только как обесточивать не знаю) с установкой резисторов в поле (как для намура), то во второй задаче тупик. Есть ли какие-нибудь решения... схемные или доп. приборы для контроля?

[Ignat1900]

Уважаемые коллеги! Стоит задача завести линии пожарной сигнализации в шкаф на базе контроллера Siemens S300. Должна быть возможность контроля на обрыв и КЗ, а также возможность снять питание линии. Вторая задача, это управление сиреной 24 В. Линия также должна контролироваться на обрыв и КЗ в выключенном состоянии. Если в первой задаче предполагаю на аналоговый канал завести линии (только как обесточивать не знаю) с установкой резисторов в поле (как для намура), то во второй задаче тупик. Есть ли какие-нибудь решения... схемные или доп. приборы для контроля?

[RenatB]

Вот несколько решений. http://gefest-spb.ru/ppu_gefest/uklsip_rp.html
http://www.sova-pribor.ru/prod.htm
http://www.specpribor.ru/produkcia/opoveshately/uklo/

[ganz72]

Самое простое решение в данном случае - использование аналогового входа по сопротивлению + 2 резистора по 3 руб. + программная обработка сигнала.

[Ignat1900]

Да... спасибо, на сайте Совы расписаны способы контроля линии с помощью аналогов... Но у меня 43 входа (с возможностью отключения канала) и 37 выходов. И это только с контролем. Есть еще сигналы и аналоговые и дискретные без контроля. Это получится, что для контроля потребуется 10 аналоговых модуля и 3 дискретных выходных... И еще, я так понимаю, на каждый аналоговый канал нужен резистор токоограничивающий ... место много потребуется... Время еще есть, надо думать.

[ganz72]

Один аналоговый вход может обработать несколько дискретов через магазин сопротивлений. Получится некая матрица с несколькими диапазонами, где каждый интервал будет соответствовать только одному возможному значению. Сопротивления подбираются по принципу Rn=R(n-1)*2 начиная от 120 Om например.
Естественно, программно обрабатывается контроллером.

Сообщение отредактировал ganz72 - 5.8.2017, 10:45

[and]

Один аналоговый вход может обработать несколько дискретов через магазин сопротивлений.

Здесь не дискретные сигналы. В задаче нужен контроль на обрыв и короткое замыкание. Т.е. сопротивление каждого шлейфа может меняться от нуля до бесконечности.

Сообщение отредактировал and - 5.8.2017, 11:02

[kosmos440o]

А зачем скрещивать коня и трепетную лань? Пожарка на Сименсе? Так у них там своих модулей до ж..ы. Нигде не слышали про показатели назначения? "АСУ общие требования" "Функциональная безопасность" незнакомые слова? Кто потом эту кашу-малашу будет обслуживать и разбираться в программах?

Сообщение отредактировал kosmos440o - 6.8.2017, 15:16

[rancatto]

NAMUR
IEC 60947-5-6
модуль SM 321 DI Namur

[Ignat1900]

А зачем скрещивать коня и трепетную лань? Пожарка на Сименсе? Так у них там своих модулей до ж..ы. Нигде не слышали про показатели назначения? "АСУ общие требования" "Функциональная безопасность" незнакомые слова? Кто потом эту кашу-малашу будет обслуживать и разбираться в программах?

А по существу вопроса есть что-нибудь?

[ganz72]

Здесь не дискретные сигналы. В задаче нужен контроль на обрыв и короткое замыкание. Т.е. сопротивление каждого шлейфа может меняться от нуля до бесконечности.

Не суть. Работает также. Вопрос только с напряжением шлейфа. Нужно подбирать модуль с соответствующими характеристиками. Типа, как у Болида получится, но дороже.

[and]

Не суть. Работает также. Вопрос только с напряжением шлейфа. Нужно подбирать модуль с соответствующими характеристиками. Типа, как у Болида получится, но дороже.

С учётом того, что сработку и неисправность нужно определять независимо для каждого шлейфа, ваше решение не совсем понятно.
Не могли бы вы пояснить свою мысль примером схемы подключения нескольких шлейфов к одному аналоговому входу?

[ganz72]

Вместо К1, К2, К3 можете подключить шлейф

Прикрепленные файлы

 C____.pdf ( 4,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 86

 

[Ignat1900]

Интересная схема. от 4 до 18 мА можно наделать диапазонов, а обрыв и КЗ это - 0мА и больше 20мА. Минус заключается в том, что при неисправности линии не будет понятно в каком именно шлейфе. и при отключении выключаются все. Если, конечно, я правильно понял концепцию.

[and]

Вместо К1, К2, К3 можете подключить шлейф

Ваша схема годится только для контроля бинарных сигналов.
Простейший пожарный шлейф - это участок К1, R120 и R240 из вашей схемы.
Сопротивление такого шлейфа может быть:
0 - при КЗ шлейфа;
120 - норма (контакт замкнут);
360 - сработка (контакт разомкнут);
бесконечность - при обрыве.
А теперь подключите несколько таких шлейфов в вашу схему вместо К1, К2 и т.д.
Для каждого шлейфа независимо вы должны определить в каком состоянии он находится: норма, сработка или неисправность (КЗ и обрыв допускается не различать).
Т.е. из анализа всего одного аналогового сигнала вы должны сказать:
Шлейф №1 - норма;
Шлейф №2 - неисправность;
Шлейф №3 - сработка и т.д.

[ganz72]

Сможете ли Вы назвать хоть один ППКОП, который на одном входе ШС контролирует более одного шлейфа？
Сама постановка вопроса таким образом звучит абсурдно.
Моя схема полностью отвечает на вопрос ТС.
ЭКМ, например, в системе управления пожарными насосами вполне себе пожарный шлейф. Вы же слово шлейф применяете почему то только к токовым шлейфам пожарных датчиков, о чем ТС не спрашивал.

[and]

Вы же слово шлейф применяете почему то только к токовым шлейфам пожарных датчиков, о чем ТС не спрашивал.

С чего вы взяли? Я привёл пример простейшего шлейфа именно аналогично вашему шлейфу ЭКМ.
Вы видимо не совсем понимаете, что такое пожарный шлейф.
Давайте простой пример:
Прибор пожарной сигнализации и два шлейфа на контроль 1 и 2 этажа здания. В каждом шлейфе всего по одному датчику с NC-контактом (для простоты и под вашу схему).
1. Прибор ПС должен независимо определять состояние каждого шлейфа (в т.ч. неисправность).
2. Неисправность одного шлейфа не должна влиять на работоспособность второго.
Решение по вашей схеме предполагает установку двух датчиков как К1, К2 и трёх резисторов.
Первое условие выполняться будет частично. Прибор не сможет определить какой из шлейфов неисправен (на каком этаже случилось КЗ или обрыв).
Второе условие выполняться не будет.
Вывод для ТС:
Контролировать несколько шлейфов одним аналоговым входом нельзя.

Сама постановка вопроса таким образом звучит абсурдно.

Не совсем. Например можно поставить мультиплексор, и за 10 секунд (или сколько там отводится на обнаружение пожара) успеть последовательно промерить сопротивления всех шлейфов, поочерёдно присоединяя их к аналоговому входу.

Сообщение отредактировал and - 11.8.2017, 9:25

[ganz72]

Сможет ли, например, Сигнал-20 от Болида определить место обрыва или неисправности шлейфа? А там может и 20-30 устройств быть.
Ответьте себе на этот вопрос.
Так зачем же предъявлять к системе требования сверх законодательства?
p.s. Несколько шлейфов одним входом контролировать, конечно, нельзя. А несколько устройств, представляющих собой "шлейф" - можно. Об том и вопрос был.

Сообщение отредактировал ganz72 - 11.8.2017, 9:25

[Ignat1900]

ganz72, Если я правильно понял, то схема предложенная вами, будет выглядеть как в приложении. Точки A...F я поставил для удобства. Номиналы резисторов можно поставить другие. Резистор 1,3К для ограничения тока на случай если коммутация в линий связи (ЛС) будет в коробке и в шкаф придут два провода и произойдет замыкание между точками A,F. Реле К1 для обесточивания линии (по условиям задачи). Из этой схемы видно, что при замыкании мы можем отследить только ЛС3 т.к. у нас вывалится резистор 0,12К. Для того, что бы видеть замыкание ЛС1 и ЛС2 надо также в устройствах 1 и 2 поставить резисторы (отмечены оранжевым). Причем если их взять с разными номиналами, то можно отследить в какой ЛС замыкание. Слабое место в обрыве, т.к. при обрыве в любой ЛС, все ЛС вылетят. И обесточивание возможно всех линий. К стати с НО контактами можно построить аналогично, только подключение параллельное будет.

Прикрепленные файлы

 _________0.pdf ( 411,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 39

 

[ganz72]

Чтоб конкретика была, что за устройства вы подключаете в шлейф?
Там выше and рассматривает пожарные извещатели. Это вроде не ваш случай?

По схеме правильно. Номиналы резисторов не проверял. Просчитайте, чтоб каждый диапазон давал единственное решение.
Разомкнутые, естественно, тоже можно контролировать.

[Ignat1900]

На самом деле там и шлейфы ПС, с дымовые и тепловыми датчиками, и задвижки, и насосы, и клапана, и кнопки пуска... сто касается для входов. Для выходов также задвижки, насосы, сирены, лампы, клапана, баллоны с порошком...

Я, честно говоря, склоняюсь к применению ВХ1024 для входов и ОК2024 для выходов (Сова).

[ganz72]

По закону для управления пожарными системами прибор должен иметь сертификат соответствующий. Если как средство пожарной автоматики S300 может его и иметь, то в качестве ППКОП (для сигнализации) точно нет. Сначала с этим разбираться нужно.

[Ignat1900]

С этим разобрались, это не проблема...

[and]

Сможет ли, например, Сигнал-20 от Болида определить место обрыва или неисправности шлейфа? А там может и 20-30 устройств быть.
Ответьте себе на этот вопрос.

Сигнал-20 всё правильно делает: 20 шлейфов - 20 входов. Определять место неисправности в шлейфе прибор не должен, только его состояние (норма, сработка, неисправность)

p.s. Несколько шлейфов одним входом контролировать, конечно, нельзя. А несколько устройств, представляющих собой "шлейф" - можно. Об том и вопрос был.

Вопрос был о контроле нескольких линий сигнализации (т.е. шлейфов), а не устройств.
Возможно вы уже заметили это по схеме, представленной ТС выше.
То, что в шлейфах ТС всего по одному датчику сути не меняет, они остались шлейфами, а не стали "устройствами". И правила те же:
1. Прибор ПС должен независимо определять состояние каждого шлейфа (в т.ч. неисправность).
2. Неисправность одного шлейфа (любая) не должна влиять на работоспособность других.

Там выше and рассматривает пожарные извещатели. Это вроде не ваш случай?

Замечу, токопотребляющие извещатели я вообще не рассматривал, там всё ещё сложнее. Показывал на простейшем случае: каждый датчик шлейфа - "сухой контакт" (кнопка, ЭКМ и т.п. Я же вашу схему обсуждал). Но и в этом случае схема несколько шлейфов обработать не может. Она для другой задачи придумана. А у любого решения есть границы применимости.

ТС видимо впервые увидел схему с бинарным рядом резисторов, и обрадовался. Но после того, как ТС сам вычислил потерю всех шлейфов при обрыве одного, следовало бы дать отбой, а не поощрять идти по тупиковому пути. Мне так кажется.

[ganz72]

Тогда, если пожарные датчики с релейным контактом - нет проблем. Если токовые - не знаю. Там считать шлейф нужно. Похоже на изобретение велосипеда с квадратными колесами.
to and. По последнему посту Вы правы. Один вход -один шлейф.
Сколько раз себе говорил не ввязываться в дискуссии не определившись с терминами с оппонентом.

Сообщение отредактировал ganz72 - 11.8.2017, 18:28

[and]

А мне дискуссия показалась наоборот продуктивной. Было предложено нестандартное решение, исследована на применимость к данной задаче, и отклонено.
В другом подобном случае ни вы, ни я уже не будем тратить время.
А ТС ознакомился с новой схемой (хоть здесь и не помогла).

[Ignat1900]

Наткнулся на данную ветку, по истечении длительного времени. Перечитал дискуссию... действительно получилось продуктивно. Ну и, что бы поставить точку... дело закончилось сдачей объекта. Были применены приборы ВХ1024 - 8шт. и ОК2024 - 7шт. компании СОВА.

[manjey73]

Ignat1900, тоже наткнулся на эту ветку и стала интересно, ваш объект сгорит до 2038 года или на нем поменяют ПЛК к тому времени ?
Что слышно о критической ошибке в ПЛК S7-300(400), производитель ее исправил ?

[libra]

Ignat1900, тоже наткнулся на эту ветку и стала интересно, ваш объект сгорит до 2038 года или на нем поменяют ПЛК к тому времени ?
Что слышно о критической ошибке в ПЛК S7-300(400), производитель ее исправил ?

Далек от темы, не слышал. Но КРИТИЧЕСКАЯ ОШИБКА- это когда не работает, а если работает серия УСПЕШНО надцать лет, то ошибка не критическая.

[manjey73]

libra смотрим документацию на 300(400) до какого года рассчитан, ставим время позже проблемы 2038 года (или чуть раньше и ждем). Смотрим на результат.

лично я считаю это критической ошибкой, когда по окончании временного цикла, расчитанного в ПЛК контроллер уходит в СТОП а не продолжает работать дальше, ругаясь на неправильное время.

[Ka3ax]

а что, шлейфы еще разрешены?
как бы все уже на "кольцах"