Очень сомнительная схема насосной станции Опции

[yannay]

Коллеги, здравствуйте, есть такая вот схема насосной станции действующего объекта. Ввод осуществлен в бак без какой либо автоматики. На нем только вентиль на вход и вентиль на выход на насосы. Вода самотеком на уровне пола самотеком течет в насосы. До насосов стоит мембранный бак. Далее основной, резервный и жокей насосы. После насосов стоит на одной общей трубе 3 ЭКМ (1 шт PM5 и 2 шт LP3). Как я понимаю LP3 - это датчик, который контролирует падение давления и включает насосы, а PM5 включается при повышении и выключает. Непонятно, как 3 реле могут организовать включение и выключение 3 насосов?

Прикрепленные файлы

 ______1_______.png ( 16,97 килобайт ) Кол-во скачиваний: 94

 

[yannay]

Коллеги, здравствуйте, есть такая вот схема насосной станции действующего объекта. Ввод осуществлен в бак без какой либо автоматики. На нем только вентиль на вход и вентиль на выход на насосы. Вода самотеком на уровне пола самотеком течет в насосы. До насосов стоит мембранный бак. Далее основной, резервный и жокей насосы. После насосов стоит на одной общей трубе 3 ЭКМ (1 шт PM5 и 2 шт LP3). Как я понимаю LP3 - это датчик, который контролирует падение давления и включает насосы, а PM5 включается при повышении и выключает. Непонятно, как 3 реле могут организовать включение и выключение 3 насосов?

Прикрепленные файлы

 ______1_______.png ( 16,97 килобайт ) Кол-во скачиваний: 94

 

[yozik]

основной, резервный

Эти два одновременно не работают
у них скорее всего на двоих один
LP3 - это датчик, который контролирует падение давления и включает насосы (защита от сухого хода)

А
PM5 включает
третий насос (если не хватает 1 или 2)
кроме того у него свой LP3

Это только предположение

[Dima_UA]

и вопрос что делает мембранник на всасе?
и до насосов как бы 2 всасывающие линии надо

Сообщение отредактировал Dima_UA - 13.5.2019, 16:50

[yozik]

и до насосов как бы 2 всасывающие линии надо

Может потому и два LP3 что схема была на два всаса?

[jiexawcr]

3 ЭКМ могут вполне могут управлять 3 насосами. в том числе с выключением.
вот, как выше писали, бак до насосов и 1 линия от резервуара - вот это косяк.


ПС набирая в интернете LP3 выдает только датчики сухого хода в виде реле. PM5 - реле давления. А ЭКМ - это электроконтактный манометр, совсем другое устройство.

[Young]

Обратники бы еще перетащить

[jiexawcr]

Обратники бы еще перетащить

это могло быть ошибкой при составлении схемы, возможно по факту не так, да и не так критично обычно в плане работы.
но да, косяк с обратниками между арматурой и насосом они должны быть.

[Young]

это могло быть ошибкой при составлении схемы, возможно по факту не так, да и не так критично обычно в плане работы.
но да, косяк с обратниками между арматурой и насосом они должны быть.

Один ввод мог быть ошибкой при составлении схемы и т.д и т.п
Критично, как поменять ОК, если после него нет арматуры - только вырубать всю пож.насосную.

[yannay]

3 ЭКМ могут вполне могут управлять 3 насосами. в том числе с выключением.

Если я не ошибаюсь, алгоритм запуска насосов примерно такой:
1. При небольших падениях давления, в первую очередь, запускается жокей. До пустим с 0,3 МПа до 0,25 МПа
2. При падении давления еще ниже, до 0,2 включается основной насос, а жокей при этом отключается
3. Если основной насос не запускается, то включается резервный насос
4. Когда основной насос поднимаю давление до 0,3 МПа он выключается
Разве для такой логики достаточно трех устройств с одной парой реле в каждом? Тут штук 5 получается надо. Это еще если не говорить о различных реле контроля работоспособности (если заглянуть в схему Поток 3-Н, которая управляет насосами)

Может быть мембранный бак поставили до потому что в системе до насосов полностью отсутствуют давление. Вода стекает самотеком на уровне земли. То есть там даже труба из бака не имеет перепада высот сверху-вниз, только давление воды самого бака высотой три метра примерно

При этом вся эта система управляется только потоком 3-Н, к которому подключены три ШКП. Я еще не разбирал провода. Но разве один Поток 3-Н смог бы контролировать все возможные неисправности насосов. Там бы еще С2000-4 бы пригодились

[jiexawcr]

у ЭКМ может быть 2 контролируемых давления. то есть он будет поддерживать давление между двумя уставными стрелками на жокей насосе. "До пустим с 0,3 МПа до 0,25 МПа"

запуск основного/резервного можно реализовать вообще только с УУ, если это АУПТ, или от кнопок и/или пожарной сигнализации, то есть без участия ЭКМ вовсе.
для "автоматического" пуска ВПВ да, нужен ЭКМ, но опять таки условно достаточно 1 ЭКМ с 2 уставками. но экм в виду конструкции не очень для этого подходит (гидравлический удар дает импульс стрелке и она по инерции на старте закидывает стрелку за "выкл", после давление моментом падает до "вкл" и по кругу до сгорания контактов пускового шкафа). реле не имеет таких вещей в конструкции как "стрелка" и как то по проще в этом плане, но у них меньший разбег по давлениям (ЭКМ по сути не ограничен этим), то есть не получится настроить давление "вкл" 0,1МПа, а давление "выкл" 1МПа.

с 1 ЭКМ можно снимать для обоих насосов давление "выхода на режим"."До пустим 0,3 МПа", но это не важно какое оно там, хоть 0,5-1МПа.

то есть для автоматики станции вообще достаточно всего 1 реле/ЭКМ с 2 давлениями и 1 реле/ЭКМ с 1 давлением или 2 ЭКМ. возможно через релейный модуль какой то нужно сигнал на 2 шкафа/блока (основной и резервный) разделять с 1 ЭКМ/реле давления, у потока-3н как раз вроде разные входы сигналов выхода на режим. то есть 3 "датчика" на выходе оптимально для 3 насосов.


ПС поток не должен контролировать все возможные неисправности насосов он снимает только невыход на режим и выдает общую ошибку/аварию, если насосы так и не дошли до установленного давления. может еще через ШКП снимает КЗ или "перегрев" или еще чего.

про С2000 ничего не скажу, с АУПС только "смежно" знаком но там же через адресную линию все передается в диспетчерскую или еще куда? в скупом требовании СП 5 и вроде там передается только пуск, автоматика выключена, авария, пожар. в руководстве по потоку все есть, а поток сам сделан четко по требованиям, иначе не получил бы сертификат, как и любой другой шкаф управления пожарными насосами.

[BTS]

у ЭКМ может быть 2 контролируемых давления. то есть он будет поддерживать давление между двумя уставными стрелками на жокей насосе. "До пустим с 0,3 МПа до 0,25 МПа"

запуск основного/резервного можно реализовать вообще только с УУ, если это АУПТ, или от кнопок и/или пожарной сигнализации, то есть без участия ЭКМ вовсе.
для "автоматического" пуска ВПВ да, нужен ЭКМ....

Автоматическое включение насосов АПТ может осуществляться как от датчиков давления на УУ, так и от датчиков давления(ЭКМ) установленном на напорном подводящем трубопроводе до УУ. Так делалось ещё при СССР. Выбор за проектировщиком.Отключение пожарного насоса-только ручное, иногда допускается дистанционное, но никак не автоматическое. Пункт СП5 12.1.1 не уточняет от каких датчиков давления должен включаться насос, но здесь будет уместно привести выдержку из пособия Мешмана и др.(2002)

11.3. Формирование командного импульса для автоматического
пуска дренчерной АУП необходимо осуществлять одним из
перечисленных ниже устройств или любой их совокупностью:
- аппаратурой электрической пожарной сигнализации;
- сигнализаторами давления или сигнализаторами потока
жидкости;
- электроконтактными манометрами;
- технологическими датчиками.
11.4. ....
- для спринклерной АУП (насосной установки) - два
сигнализатора давления или два электроконтактных манометра,
соединенных по логической схеме дизъюнкции «ИЛИ».
.....
11.6. Устройства местного пуска и остановки насосов следует
размещать в насосной станции. Допускается осуществлять пуск и
остановку пожарных насосов из помещения пожарного поста.
(В СП5 то же самое см. в п.12.3.3).

Чтобы избежать нежелательного влияния дребезжания трубопроводов на стрелку ЭКМ, между ЭКМ и трубопроводом желательно ставить гибкую подводку.

[yozik]

- сигнализаторами давления

11.4. ....
- два
сигнализатора давления
соединенных по логической схеме дизъюнкции «ИЛИ».
.....

PM5 и LP3 это не ЭКМ
это реле давления см инструкцию

[jiexawcr]

Автоматическое включение насосов АПТ может осуществляться как от датчиков давления на УУ, так и от датчиков давления(ЭКМ) установленном на напорном подводящем трубопроводе до УУ. Так делалось ещё при СССР. Выбор за проектировщиком.Отключение пожарного насоса-только ручное, иногда допускается дистанционное, но никак не автоматическое. Пункт СП5 12.1.1 не уточняет от каких датчиков давления должен включаться насос, но здесь будет уместно привести выдержку из пособия Мешмана и др.(2002)

Чтобы избежать нежелательного влияния дребезжания трубопроводов на стрелку ЭКМ, между ЭКМ и трубопроводом желательно ставить гибкую подводку.

так как нет данных о назначении системы, то я имел в виду только ВПВ (извиняюсь, что не уточнил) СП 10.13130.2009 п. 4.2.9 "При автоматическом управлении пожарной насосной установкой должны предусматриваться:
- автоматический пуск и отключение основных пожарных насосов в зависимости от требуемого давления в системе;..."
для АУПТ давление должно контролироваться только до пуска, а далее да, только вручную выключать. СП 5 п.5.10.35

не думаю, что это опечатка или ляп: ВПВ даже при 1 кране имеет от 1 до 1/3 расхода, а вот АУП начинает работать с 1/20 - 1/40 расхода и если делать выключение, то ни 1 пускатель не выдержит долго работу 1-2 оросителей, а расхода не хватит на сколько либо значимое падение давления. при этом насосы все же выдержат кавитационную работу, тем более эксплуатации не так много у них.

yozik я же выше тоже самое писал. но не очень понял вашу цитату: в ней нет ни слова об ЭКМ или реле, а оба устройства именно сигнализируют о преодолении некого давления.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 20.5.2019, 11:24

[yozik]

у ЭКМ может быть 2 контролируемых давления. то есть он будет поддерживать давление между двумя уставными стрелками на жокей насосе. "До пустим с 0,3 МПа до 0,25 МПа"
............
то есть для автоматики станции вообще достаточно всего 1 реле/ЭКМ с 2 давлениями и 1 реле/ЭКМ с 1 давлением или 2 ЭКМ. возможно через релейный модуль какой то нужно сигнал на 2 шкафа/блока (основной и резервный) разделять с 1 ЭКМ/реле давления, у потока-3н как раз вроде разные входы сигналов выхода на режим. то есть 3 "датчика" на выходе оптимально для 3 насосов.

Хотя Вы и про реле писали, но и про ЭКМ упоминали не только Вы но и ТС

После насосов стоит на одной общей трубе 3 ЭКМ (1 шт PM5 и 2 шт LP3).

Вот и написал что это не ЭКМ

а оба устройства именно сигнализируют о преодолении некого давления.

Не совсем там еще и дифференциал есть.

[BTS]

.... СП 10.13130.2009 п. 4.2.9 "При автоматическом управлении пожарной насосной установкой должны предусматриваться:
- автоматический пуск и отключение основных пожарных насосов в зависимости от требуемого давления в системе;..."

самый что ни на есть ляп. Один из многих.
Если при расходе меньше расчётного и напоре на вводе меньше минимально гарантированного возможно превышение допустимого давления в системе, нужно ставить или регуляторы или предусматривать частотное регулирование.

Если при работе систем АПТ или ВПВ предусмотрена последовательная работа двух групп пожарных насосов(встречается не редко), схема автоматики должна обеспечивать сначала пуск насосов 2 подъёма, и уже потом насосов-повысителей.

Сообщение отредактировал BTS - 20.5.2019, 13:41

[jiexawcr]

самый что ни на есть ляп. Один из многих.
Если при расходе меньше расчётного и напоре на вводе меньше минимально гарантированного возможно превышение допустимого давления в системе, нужно ставить или регуляторы или предусматривать частотное регулирование.

Если при работе систем АПТ или ВПВ предусмотрена последовательная работа двух групп пожарных насосов(встречается не редко), схема автоматики должна обеспечивать сначала пуск насосов 2 подъёма, и уже потом насосов-повысителей.

но как этот ляп не делать, если требует инспектор?...
была просто ситуация на объекте, как раз что по скачкам давления, после этого за насосами всегда ставим только реле+манометр, ЭКМ до насосов и на напорном жокея.

можете немного просветить в вопросе "насосов-повысителей"? про второй подъем помню еще что такое

[BTS]

но как этот ляп не делать, если требует инспектор?...
была просто ситуация на объекте, как раз что по скачкам давления, после этого за насосами всегда ставим только реле+манометр, ЭКМ до насосов и на напорном жокея.

можете немного просветить в вопросе "насосов-повысителей"? про второй подъем помню еще что такое

Повысители-это те, которые повышают давление до нужной величины,когда водопровод обеспечивает нужный расход,но при недостаточном давлении. В принципе, термином можно и не пользоваться.
СП5 5.9.2 В случае, если гидравлические параметры водопровода (давление, расход) не обеспечивают расчетных параметров установки, должна быть предусмотрена насосная установка для повышения давления.

Инспектору следует деликатно и терпеливо объяснить техническую сторону вопроса.

[Галиев]

Довелось наблюдать уже вторую за год станцию пожаротушения - смонтированную на месте (т.е. не сертифицированную), у которой, при двух параллельно установленных насосах отсутствовали на напорной стороне обратные клапаны как класс.
Это так надо, или перлы местных монтажников?
Либо оба насоса включатся одновременно, либо водичка будет крутиться через резервный, по малому кругу.

[Young]

Косяк монтажа, ОК должны быть.

[jiexawcr]

Довелось наблюдать уже вторую за год станцию пожаротушения - смонтированную на месте (т.е. не сертифицированную), у которой, при двух параллельно установленных насосах отсутствовали на напорной стороне обратные клапаны как класс.
Это так надо, или перлы местных монтажников?
Либо оба насоса включатся одновременно, либо водичка будет крутиться через резервный, по малому кругу.

станция не требует сертификации, то есть не может иметь обязательный сертификат то есть этот сертификат может инспектором использоваться для справления нужд. так в ленобласти грюндфосы не пропускаются из-за кабельной проводки не "НГ" что конечно бред, но факт.
требуется для шкафа управления.


по обратным клапанам более чем четков в СП 5 написано:
5.10.32 На напорной линии у каждого насоса следует предусматривать обратный клапан, задвижку и манометр, а на всасывающей - задвижку и манометр. При работе насоса без подпора на всасывающей линии задвижку устанавливать на ней не требуется.

[yannay]

у ЭКМ может быть 2 контролируемых давления. то есть он будет поддерживать давление между двумя уставными стрелками на жокей насосе. "До пустим с 0,3 МПа до 0,25 МПа"

Вообще речь идет о сплинклерной системе

У этих электрических реле есть две пары контактов - вкл и выкл. Меньше 0,3 - включился, больше - выключился. Это если говорить об PM5. Там же в схеме еще есть LM3, который вообще реле сухого хода, то есть он выключается когда давления падает ниже какого-то предела и является защитой. Получается системой управляет два реле. А судя по нормам они по идее только и обязаны по схеме или управлять основным насосом.

Если судить по такой логике на прилагаемом скрине, то для управления системой необходимо 1 PM5 для запуска жокея. 2 PM5 для запуска основного насоса. И одна пара еще одного PM5 для обозначения выхода на режим и выключения жокея. Ну и LM3 для защиты от сухого хода, хотя это можно было организовать выдачей аварийного сигнала с ШКП и наличие LM3 вообще не ясно. Судя по прилагаемой схеме электрических подключений планировалось нечто то, что я и описываю, но что то пошло не так. Прилагаю еще схему насосной станции, где бак как раз на месте. И фото, где еще видны реле до насосов, не ясно зачем они там. До насосов стрелка манометра даже до нуля не поднимается

Прикрепленные файлы

 01.PNG ( 83,59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10
 02.PNG ( 2,04 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 9
 03.PNG ( 40,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7
 IMG_0303.JPG ( 1,67 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 18