IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 5.4.1–2018
Расчет и проектирование регулируемой естественной
и гибридной вентиляции в многоэтажных жилых домах

АВОК в соц. сетях
6 страниц V   1 2 3 > »   
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Модули ввода вывода Modbus Tcp
alsz
сообщение 31.10.2018, 14:26
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 311
Регистрация: 31.3.2008
Пользователь №: 17138



Добрый день коллеги!

Подскажите производителей у которых есть модули ввода вывода Modbas TSP.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
manjey73
сообщение 31.10.2018, 14:30
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 1166
Регистрация: 1.8.2014
Пользователь №: 240922



TCP может ? Moxa, Овен подтянулся, да много еще у кого.

Хотя со врал, ни у кого не встречал Modbas.

Сообщение отредактировал manjey73 - 31.10.2018, 14:31
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
alsz
сообщение 31.10.2018, 14:57
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 311
Регистрация: 31.3.2008
Пользователь №: 17138



Цитата(manjey73 @ 31.10.2018, 18:30) *
Moxa, Овен подтянулся, да много еще у кого.

Moxa, Овен - это понятно, а еще?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Chabol
сообщение 31.10.2018, 15:16
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 815
Регистрация: 27.2.2008
Пользователь №: 16012



Поиском воспользуйтесь - ведь Вам не в теории, а на практике интересны такого рода модули. Вероятно у Вас под боком мелкосерийщик работает, выпуская такие модули. Тот же Китай никто не отменял.
А так навскидку ICP CON (ICP2U), Advantech, WAGO IO и ему подобные.
Также по ряду причин может быть выгоднее RStoTCP конвертация сети модулей IO работающих по RS485Modbus.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kosmos440o
сообщение 31.10.2018, 15:32
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 1138
Регистрация: 30.9.2010
Пользователь №: 74376



Тут тема была с IECON с вроде гуманными ценами. В отличие от Мохи.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vovganmgk
сообщение 31.10.2018, 18:02
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 495
Регистрация: 15.11.2007
Пользователь №: 12904



Цитата(kosmos440o @ 31.10.2018, 19:32) *
Тут тема была с IECON с вроде гуманными ценами. В отличие от Мохи.


цена качество в рейтинге moxa----ICP DAS-----iecon------овен, все зависит от объекта и какая надежность нужна, за 1,2,4 могу сказать та как пользуемся а вот за 3 ни че не скажу
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
alsz
сообщение 31.10.2018, 19:19
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 311
Регистрация: 31.3.2008
Пользователь №: 17138



Цитата(kosmos440o @ 31.10.2018, 19:32) *
Тут тема была с IECON с вроде гуманными ценами. В отличие от Мохи.


IECON не совсем гуманные цены. Задумка хорошая реализация хромает.

ОВЕН - все лучшее детям.

Moxa конфигурация не та.

ISP DAS да решения классные, хочу найти аналоги (причина сроки поставки).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ARTEM_1
сообщение 31.10.2018, 20:32
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 130
Регистрация: 21.8.2008
Из: Воскресенск
Пользователь №: 21694



https://kipservis.ru/seneca_modbus_vvod_vivod.htm
Посмотри выше может что то подойдет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
starmos
сообщение 1.11.2018, 6:35
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 332
Регистрация: 22.12.2011
Пользователь №: 134172



Цитата(ARTEM_1 @ 31.10.2018, 22:32) *
https://kipservis.ru/seneca_modbus_vvod_vivod.htm
Посмотри выше может что то подойдет.


Чего у наших "бизнесменов" не отнять, так это жлобства и невменяемости.
Посмотрел по ссылке модуль Seneca Z-4RTD2 - ввод сигналов с 4-х термосопротивлений. По прайсу ~13 000р. А контроллер Segnetics Pixel 128 ~ 10 000р. Ну так он контроллер , то может не только вводить, но и обрабатывать и отражать на экране и да - скинуть в Модбас. При этом я считаю что и Пиксель неоправданно дорог. Потому что ОВЕН ПР200, который введет те же 4 сигнала стоит около 7 000, а дискретного ввода вывода у него больше. Но кретины этого не понимают и ломят свои 13 000р. Ну пусть им.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
manjey73
сообщение 1.11.2018, 9:26
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 1166
Регистрация: 1.8.2014
Пользователь №: 240922



не всем нужны ПР или ПЛК, некоторым нужны и просто модули... И кстати, если покупать не в розницу, то модули бывают и дешевле за счет скидок. Любят иностранцы делать скидки порой, не все конечно...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
starmos
сообщение 1.11.2018, 9:58
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 332
Регистрация: 22.12.2011
Пользователь №: 134172



Цитата(manjey73 @ 1.11.2018, 11:26) *
не всем нужны ПР или ПЛК, некоторым нужны и просто модули... И кстати, если покупать не в розницу, то модули бывают и дешевле за счет скидок. Любят иностранцы делать скидки порой, не все конечно...


Так и на ПЛК бывают/есть скидки. А разница в 3-6 тысяч за 1 шт = просто вынуждает подумать про такой вариант. Не говоря о том, что ПЛК может оптимизировать передачу, например упаковывая информацию в более плотные пакеты. Ну или еще что-нибудь.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
manjey73
сообщение 1.11.2018, 10:01
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 1166
Регистрация: 1.8.2014
Пользователь №: 240922



starmos ага, а потом обратная оптимизация на стороне Scada smile.gif + тратить время на написание программы для превращения ПЛК в модуль В\В
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kosmos440o
сообщение 1.11.2018, 10:46
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 1138
Регистрация: 30.9.2010
Пользователь №: 74376



А чо, большой спрос на эти модули в/в? Так-то можно за 5 рублей сделать 8i/8o. Я в своих преобразователях Eth-485 поставил 2i/1o для мелочёвки. А модули один раз только ставил на объект,лет 5 назад, мне показалось неудобно (Овны) и не очень надёжно. Хотя сёйчас каждый рабочий день езжу мимо того ТРЦ вечером, смотрю - освещение работает ещё))).

Сообщение отредактировал kosmos440o - 1.11.2018, 10:47
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
alsz
сообщение 2.11.2018, 7:19
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 311
Регистрация: 31.3.2008
Пользователь №: 17138



Цитата(kosmos440o @ 1.11.2018, 14:46) *
А чо, большой спрос на эти модули в/в? Так-то можно за 5 рублей сделать 8i/8o. Я в своих преобразователях Eth-485 поставил 2i/1o для мелочёвки. А модули один раз только ставил на объект,лет 5 назад, мне показалось неудобно (Овны) и не очень надёжно. Хотя сёйчас каждый рабочий день езжу мимо того ТРЦ вечером, смотрю - освещение работает ещё))).


Думаю в будущем будет да. И причина следующая
Контроллер "мозги" был актуален лет 10 назад. Приблизительно с 14 года идет революция. Мозги могут быть на любой платформе их просто нужно физически связать с модулем ввода вывода через открытый протокол.

Думаю если грамотно к этой теме подойти то сигнетиксы, аеконы, овны и прочий отечественный хлам уйдет в историю.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
alsz
сообщение 2.11.2018, 7:37
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 311
Регистрация: 31.3.2008
Пользователь №: 17138



Цитата(ARTEM_1 @ 1.11.2018, 0:32) *
https://kipservis.ru/seneca_modbus_vvod_vivod.htm
Посмотри выше может что то подойдет.


Видел я их Италию на карте - сапог сапогом.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
manjey73
сообщение 2.11.2018, 9:28
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 1166
Регистрация: 1.8.2014
Пользователь №: 240922



никогда плк не уйдут с рынка, банально по тому, что связь вещь относительная, она или есть или ее нет (экскаватор порвал линию оптики например или столб упал). Локальное управление всегда останется. Так вот на локальных установках не всегда нужны мозги на любой платформе, просто потому, что это экономически не оправдано, против какого-нибудь вшивого плк на STM к примеру.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
alsz
сообщение 2.11.2018, 9:55
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 311
Регистрация: 31.3.2008
Пользователь №: 17138



Цитата(manjey73 @ 2.11.2018, 13:28) *
никогда плк не уйдут с рынка, банально по тому, что связь вещь относительная, она или есть или ее нет (экскаватор порвал линию оптики например или столб упал). Локальное управление всегда останется. Так вот на локальных установках не всегда нужны мозги на любой платформе, просто потому, что это экономически не оправдано, против какого-нибудь вшивого плк на STM к примеру.


Так локальное управление и будет голова плюс требуемый модуль.

Идет новая эпоха языки программирования LD FBD SFC скоро уйдут в историю останется одна java.

Сообщение отредактировал alsz - 2.11.2018, 9:57
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
manjey73
сообщение 2.11.2018, 10:10
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 1166
Регистрация: 1.8.2014
Пользователь №: 240922



Да не останется одна java, тоже могу объяснить. Есть релейные схемы, много и разных, ну нафига там java для замены всех реле одним ПЛК или ПР ?

Вот банально, помигать светодиодом человеку надо изучать java или просто поставить на проект программы один модуль blink (который внутри может и написан на java или C или кому на чем угодно) и задать переменными время соединив двумя линиями с блоком blink...

Сами подумайте, в многочисленных сферах изучение java увеличит сроки запуска оборудования в РАЗЫ, а это тоже экономически никому не надо.

"Останется только телевидение, одно сплошное телевидение" (с) Москва слезам не верит smile.gif

Сообщение отредактировал manjey73 - 2.11.2018, 10:12
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ashihara
сообщение 2.11.2018, 10:52
Сообщение #19


Двойных полосок злой фанат!


Группа: Участники форума
Сообщений: 2058
Регистрация: 8.12.2006
Из: СПб
Пользователь №: 5099



Радует, что пока существуют люди со взглядами, как у alsz, я без работы не останусь smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Lex
сообщение 2.11.2018, 11:36
Сообщение #20


Всегда !


Группа: Участники форума
Сообщений: 868
Регистрация: 1.7.2005
Из: Новосибирск
Пользователь №: 934



Цитата(manjey73 @ 2.11.2018, 14:10) *
"Останется только телевидение, одно сплошное телевидение" (с) Москва слезам не верит smile.gif


"Останутся только ПЛК, одни сплошные ПЛК."

Во-во, как раз.

alsz - примеры нужны. Конкретные. Чтобы коллеги поняли, где останутся ПЛК,
а где будет распределенка (например, розетка, выключатель света, датчик наружной температуры и т.п.) с блинком в центре,
а где вообще IoT.

А программистов Явы уже сейчас на порядок больше, чем автоматчиков.
Да и учат их сейчас со школы.


Цитата(Ashihara @ 2.11.2018, 14:52) *
Радует, что пока существуют люди со взглядами, как у alsz, я без работы не останусь smile.gif

Скорее всего, у вас ниши разные, поэтому подходы отличаются.
Это уже не говоря о географии, тоже знаете накладывает отпечаток.

Сообщение отредактировал Lex - 2.11.2018, 11:36
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ashihara
сообщение 2.11.2018, 14:01
Сообщение #21


Двойных полосок злой фанат!


Группа: Участники форума
Сообщений: 2058
Регистрация: 8.12.2006
Из: СПб
Пользователь №: 5099



Цитата(Lex @ 2.11.2018, 11:36) *
А программистов Явы уже сейчас на порядок больше, чем автоматчиков.
Да и учат их сейчас со школы.


Влез недавно (пару лет) в создание приложений для мобильников. Имею обширный опыт проектирования и программирования на большой и встраиваемой технике.

Так вот, такого зашкаливающего количества говнокода и говнокодеров я не встречал нигде. На яве пишут даже те, кто реально не понимает назначения этого языка программирования. Если все эти люди придут в автоматику, то понятие "пенсия" мне будет в принципе незнакомо до самой смерти.

Думаю, вы серьёзно переоцениваете профессионализм этих программистов.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alexander_I
сообщение 2.11.2018, 18:11
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 1057
Регистрация: 25.8.2010
Из: Одесса
Пользователь №: 69560



Стесняюсь спросить, а что вообще полезного можно изобразить на Яве в области АСУ ТП? Как управлять, например, котельной (не домашним котлом) - на Яве?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vovganmgk
сообщение 2.11.2018, 19:53
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 495
Регистрация: 15.11.2007
Пользователь №: 12904



Цитата(Ashihara @ 2.11.2018, 14:52) *
Радует, что пока существуют люди со взглядами, как у alsz, я без работы не останусь smile.gif


седня просто пьяница rolleyes.gif

Цитата(Alexander_I @ 2.11.2018, 22:11) *
Стесняюсь спросить, а что вообще полезного можно изобразить на Яве в области АСУ ТП? Как управлять, например, котельной (не домашним котлом) - на Яве?

просто не многие понимают что программист HVAC и АСУТП и просто программист это как ЖОПА и ПАЛЕЦ левой руки допустим мизинец dry.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
alsz
сообщение 4.11.2018, 17:00
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 311
Регистрация: 31.3.2008
Пользователь №: 17138



Цитата(manjey73 @ 2.11.2018, 14:10) *
Сами подумайте, в многочисленных сферах изучение java увеличит сроки запуска оборудования в РАЗЫ, а это тоже экономически никому не надо.


На святое ирод покушается!!! Царя батюшку не трогай!!! Прикрепленный файл  Face_Frowning.jpg ( 5.01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3


Думаете мне приятно это видеть и осознавать что мои знания в области автоматизации в ближайшие 5 лет превратятся в 0.
Но прогресс не отвратим.
Тут в соседней теме Кулагин LD схемы рисует и Симатик обучает программировать. Когда он всему этому учился была одна база оборудования и одна база обучения. В то время в школах мы учили бэйсик, паскаль, Си. Сейчас же все изменилось совсем другая база оборудования и совсем другое обучение (никто сейчас не вспомнит что такое 486 и дисковод 5,25).

Цитата(vovganmgk @ 2.11.2018, 23:53) *
просто не многие понимают что программист HVAC и АСУТП и просто программист это как ЖОПА и ПАЛЕЦ левой руки допустим мизинец dry.gif

Разница между ними только в знание соответствующей технологии. Технология - это и есть алгоритм программы которая пишется на разных языках.

Просто ради интереса - многие ли тут специалисты могут запрограммировать например Wiren Board для управления приточной установкой?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kosmos440o
сообщение 5.11.2018, 20:40
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 1138
Регистрация: 30.9.2010
Пользователь №: 74376



Цитата(alsz @ 4.11.2018, 18:00) *
Просто ради интереса - многие ли тут специалисты могут запрограммировать например Wiren Board для управления приточной установкой?

Системы, разработанные на подобных языках, обычно кишат багами, а хороши лишь на презентациях. Достаточно включить телефон с Андроидом или запустить Firefox, чтобы убедиться в этом. Да и памяти они жрут много, нужны гигабайты оперативки и флеши, ибо в самом языке заложено отношение к памяти, как к беконечному ресурсу. А разработчики грешат выпуском забагованных программ и их многолетней бесстыдной отладкой на юзерах. Дело даже не в способе мышления, а в самой парадигме программирования. Текстовые языки просто не в состоянии ясно отразить структуру и логику, в отличие от FBD. Умение программировать на подобных языках и знание внутренней кухни требует нескольких лет изучения. Но даже это не гарантирует успеха.

К тому же яваподобные языки не соответствуют стандартам безопасног и промышленного программирования (MISRA и МЭК16131) и распространять их в АСУТП могут только дилетанты и среди дилетантов. Дай-то бог, чтобы Линух хотя бы был ОСРВ-шным.

Поэтому подобные увлечения сродни ардуине.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 5.11.2018, 20:45
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
starmos
сообщение 6.11.2018, 7:32
Сообщение #26





Группа: Участники форума
Сообщений: 332
Регистрация: 22.12.2011
Пользователь №: 134172



Цитата(kosmos440o @ 5.11.2018, 22:40) *
Поэтому подобные увлечения сродни ардуине.


Так они и сродни Ардуине и что? Полно народу применяет Ардуино для управления устройствами - достаточно Интернет погуглить. У правление отоплением, водоснабжением, поливом, той же вентиляцией (вот это не видел, но наверняка есть). Конечно это все на свой страх и риск, в своих же домах. Ну так и что? Я когда в вентиляции работал, у нас было полно проектов по коттеджам. Но это были богатые коттеджи, из тех кто может себе автоматику вентиляции позволить, да и то некоторые отказывались, услышав цену. А дай ему Ардуино (тогда было не распространено) - он поди и согласился бы и кому плохо? Ардуино создано на той же элементной базе, что и сегнетиковский Пиксель, например. И если грамотно систему сделать, то и Ардуино не сильно хуже Пикселя сработает, будучи дешевле него в 20 раз. Полно народу, кто хочет домой автоматику, а фирменную (даже типа отечественную) не тянет - там поле непаханное.
Про языки программирования - это смешно, потому что любой язык транслируется в машинный код и главный вопрос - насколько качественно эти трансляторы написаны. А поскольку трансляция с FBD на один шаг больше чем с Java, то и вероятность ошибок тоже больше. При этом транслятор с FBD в Java (например) напишет тот же неграмотный (по условию задачи) программист Java, что и программировал бы управление вентустановкой на Java сразу. Вообще для программиста главное задачу понять, если он въедет в управление установкой, то и обойдется прекрасно без FBD. А вот новые блоки FBD создаются чаще как раз не программистами Java, которым они нафиг не уперлись, а программистом на FBD, которому не хватает блока. При этом в "квадратиках" он понимает хорошо, а в том же Java, на котором надо написать этот блок (например, но хоть и на С) - не очень и думаете это его остановит? Полученный блок он распространит еще и только потом выяснится что он работает не во всех случаях и что? Программистов Java много, а значит много и тех, кто отлавливает возможные ошибки трансляторов и учитывая открытую лицензию многих трансляторов - эти ошибки исправляет, т.к. имеет опыт такого программирования. У меня на столе сейчас лежит книга "Управляющие программы для механических систем", 2004 года издания, переводная - там все примеры на Java. А купленный не так давно ESP32 оказалось прекрасно программируется на JavaScript. Я попробовал, неплохо получается. Сейчас у меня есть ардуиносовместимый контроллер, который я думаю как раз и перевести на JavaScript, если в FLProg не появится поддержка ESP32.
Не существует никаких безотказных языков программирования или контроллеров, по крайней мере за разумную цену. Поэтому путь один - проектировать системы с оглядкой на возможные ошибки, а на этом пути и Ардуино и Java вполне пригодятся.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
manjey73
сообщение 6.11.2018, 9:50
Сообщение #27





Группа: Участники форума
Сообщений: 1166
Регистрация: 1.8.2014
Пользователь №: 240922



starmos дело в том, что машинный код FBD заложен в ПЛК(ПР), там вы не попляшете. ПРидумать новый блок можно только на основе существующих блоков и никак иначе.

А так, косяки есть везде, достаточно сравнить поведение некоторых блоков ну скажем CodeSys и того же ПР200 от Овен. Они отличаются.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
elexm
сообщение 6.11.2018, 10:56
Сообщение #28





Группа: Участники форума
Сообщений: 461
Регистрация: 5.9.2008
Из: Москва
Пользователь №: 22192



Цитата(Alexander_I @ 2.11.2018, 19:11) *
Стесняюсь спросить, а что вообще полезного можно изобразить на Яве в области АСУ ТП? Как управлять, например, котельной (не домашним котлом) - на Яве?

Включить/выключить исполнительные механизмы.
Просмотреть "Архив событий"
Запросить текущее состояние.
Проконтролировать состояние соседних объектов.
Практически без расхода средств.

Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  Elex_android.jpg ( 52.45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
yozik
сообщение 6.11.2018, 11:35
Сообщение #29





Группа: Участники форума
Сообщений: 804
Регистрация: 3.10.2008
Из: Украина
Пользователь №: 23441



Цитата(manjey73 @ 6.11.2018, 8:50) *
дело в том, что машинный код FBD заложен в ПЛК(ПР),

Не...
Даже скорее не всегда...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kosmos440o
сообщение 6.11.2018, 11:36
Сообщение #30





Группа: Участники форума
Сообщений: 1138
Регистрация: 30.9.2010
Пользователь №: 74376



Цитата(starmos @ 6.11.2018, 8:32) *
Так они и сродни Ардуине и что? Полно народу применяет Ардуино для управления устройствами - достаточно Интернет погуглить. У правление отоплением, водоснабжением, поливом, той же вентиляцией (вот это не видел, но наверняка есть).
Не существует никаких безотказных языков программирования или контроллеров, по крайней мере за разумную цену. Поэтому путь один - проектировать системы с оглядкой на возможные ошибки, а на этом пути и Ардуино и Java вполне пригодятся.

Сразу видно, что Вы с нормативкой незнакомы от слова вообще.
Кстати, хочу на этом сайте сделать выборку по нормативной документации, чтобы люди знакомились, изучали. А то часто такие перлы проскакивают. Есть также подборка цитатников из ГОСТов на многие случаи. Но нужно, чтобы эта тема была закреплена как важная, и чтобы там не флудили и не спорили особо. Модераторы могут помочь в этом вопросе? Что нужно сделать, чтобы закрепить тему как важная?

Сообщение отредактировал kosmos440o - 6.11.2018, 11:39
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

6 страниц V   1 2 3 > » 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама





Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 25.3.2019, 2:56