Запуск пожарного насоса, от датчика положения и кнопки Опции

[PesPes]

Если датчик положения является автоматическим пускателем насоса , то для зданий выше 50 пожарный шкаф нужно оборудовать и ДППК и кнопкой?

Согласно СП10.13130.2009 п.4.2.7 Насосные установки для противопожарных целей следует проектировать с ручным или дистанционным управлением, а для зданий высотой свыше 50 м, домов культуры, конференц-залов, актовых залов и для зданий, оборудованных спринклерными и дренчерными установками, - с ручным, автоматическим и дистанционным управлением.
Примечания:
1. Сигнал автоматического или дистанционного пуска должен поступать на пожарные насосные агрегаты после автоматической проверки давления воды в системе. При достаточном давлении в системе пуск пожарного насоса должен автоматически отменяться до момента снижения давления, требующего включения пожарного насосного агрегата.
2. Допускается для пожаротушения использовать хозяйственные насосы при условии подачи расчетного расхода и автоматической проверки давления воды. Хозяйственные насосы при этом должны удовлетворять требованиям, предъявляемым к пожарным насосам. При снижении давления ниже допустимого автоматически должен включаться пожарный насос.
3. Одновременно с сигналом автоматического или дистанционного пуска пожарных насосов или открытием клапана пожарного крана должен поступать сигнал для открытия электрифицированной задвижки на обводной линии водомера на вводе водопровода.

Ответ ВНИИПО:
Автоматический запуск пожарного насоса внутреннего противопожарного водопровода может осуществляться несколькими способами:
- при падении давления во внутреннем противопожарном водопроводе ниже допустимого значения - от сигнализаторов давления или электроконтактных манометров;
- при срабатывании сигнализатора потока жидкости;
- при срабатывании датчика положения запорного органа клапана пожарного крана.
Также при одновременном использовании автоматической установки пожаротушения по 1-му и 2-му способам - логическая схема совпадения «И» (схема конъюнкции).
Подробнее способы запуска пожарного насоса описаны в пособии «Внутренний противопожарный водопровод: Учебно-методическое пособие / Л.М. Мешман, В.А. Былинкин, Р.Ю. Губин, Е.Ю. Романова / Под общ. ред. Н.П. Копылова. - М.: ВНИИПО, 2010. - 496 с».

[PesPes]

Если датчик положения является автоматическим пускателем насоса , то для зданий выше 50 пожарный шкаф нужно оборудовать и ДППК и кнопкой?

Согласно СП10.13130.2009 п.4.2.7 Насосные установки для противопожарных целей следует проектировать с ручным или дистанционным управлением, а для зданий высотой свыше 50 м, домов культуры, конференц-залов, актовых залов и для зданий, оборудованных спринклерными и дренчерными установками, - с ручным, автоматическим и дистанционным управлением.
Примечания:
1. Сигнал автоматического или дистанционного пуска должен поступать на пожарные насосные агрегаты после автоматической проверки давления воды в системе. При достаточном давлении в системе пуск пожарного насоса должен автоматически отменяться до момента снижения давления, требующего включения пожарного насосного агрегата.
2. Допускается для пожаротушения использовать хозяйственные насосы при условии подачи расчетного расхода и автоматической проверки давления воды. Хозяйственные насосы при этом должны удовлетворять требованиям, предъявляемым к пожарным насосам. При снижении давления ниже допустимого автоматически должен включаться пожарный насос.
3. Одновременно с сигналом автоматического или дистанционного пуска пожарных насосов или открытием клапана пожарного крана должен поступать сигнал для открытия электрифицированной задвижки на обводной линии водомера на вводе водопровода.

Ответ ВНИИПО:
Автоматический запуск пожарного насоса внутреннего противопожарного водопровода может осуществляться несколькими способами:
- при падении давления во внутреннем противопожарном водопроводе ниже допустимого значения - от сигнализаторов давления или электроконтактных манометров;
- при срабатывании сигнализатора потока жидкости;
- при срабатывании датчика положения запорного органа клапана пожарного крана.
Также при одновременном использовании автоматической установки пожаротушения по 1-му и 2-му способам - логическая схема совпадения «И» (схема конъюнкции).
Подробнее способы запуска пожарного насоса описаны в пособии «Внутренний противопожарный водопровод: Учебно-методическое пособие / Л.М. Мешман, В.А. Былинкин, Р.Ю. Губин, Е.Ю. Романова / Под общ. ред. Н.П. Копылова. - М.: ВНИИПО, 2010. - 496 с».

[Dmitry_vk]

Да. Но при этом должно выполняться примечание 1 по проверке давления.
ВПВ по СТУ проектируется?

Сообщение отредактировал Dmitry_vk - 14.12.2016, 15:15

[PesPes]

спасибо. дом без сту 21этажная башня.

[Водяной]

Письмо было от ВНИИПО МЧС по данному вопросу, вот нашёл:

Сообщение отредактировал Водяной - 14.12.2016, 17:03

Прикрепленные файлы

 _________________________________________.gif ( 57,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 486

 

[Ferdipendoz]

Да вроде обсуждали недавно, к такому же выводу пришли. На мой взгляд, совершенно излишне ДППК одновременно с кнопками - задвоение же очевидное

[PesPes]

Да вроде обсуждали недавно, к такому же выводу пришли. На мой взгляд, совершенно излишне ДППК одновременно с кнопками - задвоение же очевидное

Искал тему не нашел, если есть возможность киньте ссылку почитаю.
Норма то вроде требует, а письмо могут расценить как личное мнение, возможно как про запас кнопку (дистанционную) то делают, вдруг ДППК сломан окажется.

[Водяной]

письмо могут расценить как личное мнение

Мнение кого? ВНИИПО МЧС)))))

СП 10.13130.2009
Сведения о своде правил
1 РАЗРАБОТАН ФГУ ВНИИПО МЧС России

[Sindarkon]

А чем вас пункт 4.2.8 не устраивает?

[Ferdipendoz]

Искал тему не нашел, если есть возможность киньте ссылку почитаю.
Норма то вроде требует, а письмо могут расценить как личное мнение, возможно как про запас кнопку (дистанционную) то делают, вдруг ДППК сломан окажется.

Тоже не помню, какая точно тема.
Норма не требует - выше вам указали на п.4.2.8, в котором недвусмысленно сказано про ненадобность кнопки одновременно с автоматическим пуском.
Да и ДППК является не только автоматическим, но и дистанционным средством запуска.

[Dmitry_vk]

А чем вас пункт 4.2.8 не устраивает?

Хороший пункт, все четко. Письмо ВНИИПО о том же.
Но 4.2.7 требует для зданий выше 50 м и дистанционный пуск. Какие варианты кроме кнопок напрашиваются?

[Sindarkon]

Но 4.2.7 требует для зданий выше 50 м и дистанционный пуск. Какие варианты кроме кнопок напрашиваются?

Кнопки в помещении дежурного персонала вполне подойдут для дистанционного пуска.

[Dmitry_vk]

Хороший вариант.
Два но:
1. Каков алгоритм пуска?
2. Жилые здания без дежурного персонала. Как быть?

[Водяной]

Да и ДППК является не только автоматическим, но и дистанционным средством запуска.

+1
Один датчик выполняет две функции. в п.4.2.8 и в разъяснении ВНИИПО МЧС это имеется ввиду.

[Dmitry_vk]

Да и ДППК является не только автоматическим, но и дистанционным средством запуска.

+1
Один датчик выполняет две функции. в п.4.2.8 и в разъяснении ВНИИПО МЧС это имеется ввиду.

Нашел старую тему http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=4...st&p=491282
И полностью согласен с Сергеем.
Тут конечно нужно мнение грамотного асушника, но вряд ли он скажет иное:
"Как датчики, так и реле являются основными элементами ав­томатики".
https://yandex.ru/search/?text=%D0%B4%D0%B0...mp;clid=2186620
Датчик человек не может вручную включить. Он может открыть кран, а датчик автоматически подаст сигнал об открытии.
Далее о письме.
1. Датчики положения - автоматизация, черным по белому.
2. Сигнализаторы потока тоже (равно как и ДП) исключают необходимость кнопок. Т.е. автоматический пуск в любом виде отменяет дистанционный. Что противоречит п.4.2.7, который требует и то, и то.
Далее о двух функциях.
1. Не согласен, см. выше.
2. Требование СП относится не к функциям, а дублированию способов пуска, ибо нужна надежность, а не мультифункциональность.
А что там имел ввиду автор письма - дело темное

[Водяной]

Нашел старую тему http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=4...st&p=491282
И полностью согласен с Сергеем.
Тут конечно нужно мнение грамотного асушника, но вряд ли он скажет иное:
"Как датчики, так и реле являются основными элементами ав­томатики".
https://yandex.ru/search/?text=%D0%B4%D0%B0...mp;clid=2186620
Датчик человек не может вручную включить. Он может открыть кран, а датчик автоматически подаст сигнал об открытии.
Далее о письме.
1. Датчики положения - автоматизация, черным по белому.
2. Сигнализаторы потока тоже (равно как и ДП) исключают необходимость кнопок. Т.е. автоматический пуск в любом виде отменяет дистанционный. Что противоречит п.4.2.7, который требует и то, и то.
Далее о двух функциях.
1. Не согласен, см. выше.
2. Требование СП относится не к функциям, а дублированию способов пуска, ибо нужна надежность, а не мультифункциональность.
А что там имел ввиду автор письма - дело темное

Ну и что? А я согласен с BTS.
Это всё словоблудие. Дистанционный пуск так же разрабатывается асушником в разделе автоматизации. Понятие - Автоматизация - довольно широкое, можно смотреть с разных точек.
В п.4.2.7 говорится про дистанционный пуск, это может быть любой пуск из любого места, расположенного за пределами помещения насосной станции. При сработке АУПС охранник легко может с пульта запустить насосы. Насосы в доме можно запускать из диспетчерского пункта застройки, к примеру. Это чисто дистанционный пуск. Может в п.4.2.7 это и имелось ввиду.
А надежность - дело субъективное у связистов. Они кнопку и датчик положения вешают на один шлейф и вы об этом даже и не догадаетесь. Вы им в задании как напишите? При нажатии на кнопку - сигнал на запуск насосов. При открытии крана - сигнал на запуск. У них где написано, что системы должны быть обособлены?

[Sindarkon]

Dmitry_vk

2. Жилые здания без дежурного персонала. Как быть?

По п.4.2.8. вы должны подать сигнал в помещение пожарного поста или другое помещение с круглосуточным пребыванием обслуживающего персонала. Т.е. диспетчерская где-то всё-таки есть.

[PesPes]

спасибо за ссылку на тему, читаю)

4.2.8. При дистанционном пуске пожарных насосных установок пусковые кнопки следует устанавливать в пожарных шкафах или рядом с ними. При автоматическом пуске пожарных насосов ВПВ установка пусковых кнопок в шкафах у ПК не требуется. При автоматическом и дистанционном включении пожарных насосов необходимо одновременно подать сигнал (световой и звуковой) в помещение пожарного поста или другое помещение с круглосуточным пребыванием обслуживающего персонала.

Всели утверждения верны?
Если ДППК это автоматический пуск то его можно применить в зданиях свыше 50м а кнопку дистанционную установить у дежурного.
Если ДППК это дистанционный пуск то его можно применить в зданиях до 50м а кнопку дистанционную не устанавливать.
Если кнопка это дистанционный пуск то её можно применить в зданиях до 50м а ДППК не устанавливать.

Сообщение отредактировал PesPes - 15.12.2016, 15:50

[Dmitry_vk]

Кнопки в помещении дежурного персонала вполне подойдут для дистанционного пуска.

По п.4.2.8. вы должны подать сигнал в помещение пожарного поста или другое помещение с круглосуточным пребыванием обслуживающего персонала. Т.е. диспетчерская где-то всё-таки есть.

Должен. С промпредприятиями понятно. В жилом доме, допустим, нет консьержа/охраны/диспетчерской. Кто выдает ТУ на подачу сигнала? МЧС? (без иронии, в жилье не сталкивался).
Получили ТУ, вывели сигнал, поставили там кнопку дистанционного пуска. Теперь нет ответа

1. Каков алгоритм пуска?

По пожарной сигнализации? Она никак не связана с ПК, пуск насоса происходит на закрытую задвижку и сколько он так проработает неизвестно, ПК может и вообще не открыться. Производители рекомендуют не более 1-2 мин такой работы. Что с насосом будет через 3 часа (расчетная продолжительность пожара) я сказать не берусь, в то же время он все 3 часа должен исправно молотить.
По мне такой вариант не очень.

Тут конечно нужно мнение грамотного асушника

Послушал, много воды, можно крутить и так, и сяк, но больше подходит под дистанционное, т.к. фигурирует человек, пусть и посредством автоматики. Сказать, что прям убедил, не могу, слишком натянуто. Да и ВНИИПО в письме относят к автоматическому пуску.

Дистанционный пуск так же разрабатывается асушником в разделе автоматизации.

Может и электрик в своем разделе.

Всели утверждения верны?

Нет единого мнения.

[Ferdipendoz]

По сигналу с ДППК должна электрозадвижка открываться. А уже по сигналу падения давления в трубе пускаются насосы

[Dmitry_vk]

По сигналу с ДППК должна электрозадвижка открываться. А уже по сигналу падения давления в трубе пускаются насосы

1. Почему именно так и никак иначе?
2. Кто мешает сблокировать пуск насосов с открытием задвижки на байпасе?
3. Пуск по падению давления справедлив для системы под давлением с напорным баком для раздельных систем. Для совмещенных систем падение давления может быть вызвано пиком водоразбора. В других случаях падения давления может и не быть вовсе, если открыть ПК на этаже, поднять воду до которого напора на вводе не хватает без насосной даже в статике.

[Водяной]

1. Почему именно так и никак иначе?
2. Кто мешает сблокировать пуск насосов с открытием задвижки на байпасе?
3. Пуск по падению давления справедлив для системы под давлением с напорным баком для раздельных систем. Для совмещенных систем падение давления может быть вызвано пиком водоразбора. В других случаях падения давления может и не быть вовсе, если открыть ПК на этаже, поднять воду до которого напора на вводе не хватает без насосной даже в статике.

1,2) запуск насоса делают одновременно с открытием задвижки
3) пожарная группа должна находится в отключенном состоянии. по сигналу она включается и включается только после проверки давления. Задвижка открывается после проверки давления соответственно.

[Dmitry_vk]

Проверка давления перед пуском и пуск по падению давления - две большие разницы)

[Водяной]

Проверка давления перед пуском и пуск по падению давления - две большие разницы)

По-сути, сигнал также приходит, только от электроконтактного манометра, к примеру. Давление упало, сигнал на включение и открытие задвижки обводной линии. Такую схему лучше предусматривать при раздельной сети противопожарной, к примеру. Чтобы исключить ложные срабатывания.

[Dmitry_vk]

3. Пуск по падению давления справедлив для системы под давлением с напорным баком для раздельных систем. Для совмещенных систем падение давления может быть вызвано пиком водоразбора. В других случаях падения давления может и не быть вовсе, если открыть ПК на этаже, поднять воду до которого напора на вводе не хватает без насосной даже в статике.

3) пожарная группа должна находится в отключенном состоянии. по сигналу она включается и включается только после проверки давления. Задвижка открывается после проверки давления соответственно.

Я может не понимаю: в чем несогласие со мной?

Такую схему лучше предусматривать при раздельной сети противопожарной, к примеру. Чтобы исключить ложные срабатывания.

Полностью согласен, выше первую цитату.

[Dmitry_vk]

Вернемся взад)

Насосы в доме можно запускать из диспетчерского пункта застройки, к примеру.

Что за зверь такой? Не слышал. Можно подробнее?

Т.е. диспетчерская где-то всё-таки есть.

Если не секрет, то по опыту где она и кто ей ведает?

Кто выдает ТУ на подачу сигнала? МЧС? (без иронии, в жилье не сталкивался).

Есть у кого опыт вывода этого самого сигнала в жилье?

[Sindarkon]

Если не секрет, то по опыту где она и кто ей ведает?

У меня был жилой комплекс с отдельным офисом управляющей компании. Туда все сигналы и уходили. Если такого нет, то, полагаю, сигнал уходит на дежурный пост ближайшей пожарной части.

[Sindarkon]

Если не секрет, то по опыту где она и кто ей ведает?

У меня был жилой комплекс с отдельным офисом управляющей компании. Туда все сигналы и уходили. Если такого нет, то, полагаю, сигнал уходит на дежурный пост ближайшей пожарной части.

[Dmitry_vk]

У меня был жилой комплекс с отдельным офисом управляющей компании. Туда все сигналы и уходили. Если такого нет, то, полагаю, сигнал уходит на дежурный пост ближайшей пожарной части.

Спасибо.
Примерно так и предположил, что в УК. Здесь очередной нюанс. Жильцы могут себе выбрать другую УК в силу каких-либо причин. В этом случае сигнал уходит вникуда или со старой УК должен быть договор на контроль сигналов и включение насосов. Сложно как-то.
С пожарной частью интереснее. Но, думаю, здесь именно ТУ должны быть от МЧС на передачу сигнала.

[Sindarkon]

Не совсем так: офис УК находился в самом жилом комплексе. Т.е. смена УК ни на что не влияет - офис-то никуда не денется. Для крупных жилых комплексов это распространённое решение.

У пожарной части, да, нужно ТУ запрашивать. И, скорее всего, ещё и договор составлять.

[Dmitry_vk]

Не совсем так: офис УК находился в самом жилом комплексе. Т.е. смена УК ни на что не влияет - офис-то никуда не денется. Для крупных жилых комплексов это распространённое решение.

При этом офис является собственностью УК? Тогда при выборе другой УК жильцами офис с оборудованием остается у прежней УК. Я об этом.
Помимо жилых комплексов есть обычные жилые дома, в т.ч. точеченая застройка старых районов с УК у черта на куличках.

И, скорее всего, ещё и договор составлять.

Какой договор?