Методы проектирования (с неподвижками и без них)) Опции

[grigoriy198525]

Интересная ситуация!

Проектируем тепловые сети рядом с Москвой, экспертизу придется проходить в Москве, на часть объектов наняли субподрядчиков и чтоб проекты были одинаковые показали как мы в Санкт-Петербурге проектируем тепловые сети и началось.... а теперь интрига;), подрядчик утверждект что на стальные трубы в ППУ изоляции фирмы Строй полимер при бесканальной прокладке вообще не нужны неподвижки, на узлах трубопровода неподвижки они тоже не ставят, по трассе делают z и г образные компенсаторы с амортизирующими прокладками и никак их не зажимают неподвижками, объясняя это тем что грунт, который зажимает трубу не дает ей удлиняться, тепловые камеры отдельная история!
Вопрос такой: по их словам может возникнуть проблема с экспертизой Московской действительно это так поделитесь опытом действительно в москве так проетируют!

Я всю жизнь проектировал по справочникам проектировщика неподвижки ставил по таблице максимальных расстояний при способе компенсации и изходя из конфигурации трассы проверяя это в старте и по Николаеву, на мои факты что есть николаев и т д, их аргументы что он писался для канальной прокладке и все остальные справочники тоже!

Уверен в своей правоте, но хочу услышать мнения специалистов!!

[grigoriy198525]

Интересная ситуация!

Проектируем тепловые сети рядом с Москвой, экспертизу придется проходить в Москве, на часть объектов наняли субподрядчиков и чтоб проекты были одинаковые показали как мы в Санкт-Петербурге проектируем тепловые сети и началось.... а теперь интрига;), подрядчик утверждект что на стальные трубы в ППУ изоляции фирмы Строй полимер при бесканальной прокладке вообще не нужны неподвижки, на узлах трубопровода неподвижки они тоже не ставят, по трассе делают z и г образные компенсаторы с амортизирующими прокладками и никак их не зажимают неподвижками, объясняя это тем что грунт, который зажимает трубу не дает ей удлиняться, тепловые камеры отдельная история!
Вопрос такой: по их словам может возникнуть проблема с экспертизой Московской действительно это так поделитесь опытом действительно в москве так проетируют!

Я всю жизнь проектировал по справочникам проектировщика неподвижки ставил по таблице максимальных расстояний при способе компенсации и изходя из конфигурации трассы проверяя это в старте и по Николаеву, на мои факты что есть николаев и т д, их аргументы что он писался для канальной прокладке и все остальные справочники тоже!

Уверен в своей правоте, но хочу услышать мнения специалистов!!

[К.Д.]

В бесканалке есть такое понятие как ложная неподвижная опора. Она появляется на достаточно длинных прямых участках где тепловое расширение металла начинает уравновешиваться силой трения оболочки трубы об окружающий е грунт. Расстояние на котором опора появляется указано в пособиях по проектированию (в частности в Мослоулайновском вроде было).

[roman_sot]

В бесканалке есть такое понятие как ложная неподвижная опора.

Ещё её называют условной неподвижной опорой.

[Ernestas]

Уверен в своей правоте, но хочу услышать мнения специалистов!!

Не надо быть таким уверенным.
Почитайте,есть куча литературы.
В редких случаях НО ставят при бесканальной прокладке.

[KaktuS]

Я считаю так:
1. Если Вы ранее проектировали теплотрассу бесканальной прокладки то вы должы знать про условную неподвижную опору которая возникает в определенных местах трубопровода в силу удерживания его грунтом.
2. Правильный её расчет дает вам возможность сэкономить деньги заказчика и выполнить проект с минимальными для него потерями (при правильной постановке вопроса авось и Вам чего перепадёт )
2. Открыв Руководство - Стальные трубопроводы с заводской теплогидроизоляцией (НПО «Стройполимер», 2005) http://tgv.khstu.ru/downloads/download.php...amp;file_id=271 и просмотрев его основные постулаты Вы начнете разговаривать с подрядчиком на одном языке.
3. Сколько экспертов и экспертиз, мнений, специфики, особенностей, требованиий и "приколов" у них, постоянно приходится под эксперта подстраиваться (не каждому удается навязать свое мнение и убедить в правильности своего проектного решения) поэтому Вам оптимально было бы взять за основу один из ранее прошедших московскую экспертизу проектов с теми же трубами того же изготовителя и потом уже сделав для себя определенные выводы заниматься проектированием в конкретно взятом регионе.

Сообщение отредактировал KaktuS - 22.10.2010, 5:03

[Гость_Сфинкс_*]

Может быть, вопрошающий покажет нам свою схему теплотрассы, чтобы говорить определённо, ведь на прямой ввода в здание мнимая опора создаст проблемы.

[grigoriy198525]

Схема моя проста, ставлю неподвижки на выходе из котельной, на вводе в ИТП, на узлах трубопровода, на прямых участках длину выбирая из возможной компенсации сильфонника с нужным запасом, также зажимаю неподвижками углы поворота и укладываю их в канал по типовым альбомам например 313.ТС-002-001 (прокладка тепловых сетей в изоляции из ППУ), выбирая максимально допустимую длину самокомпенсирующего участка тоже из спец таблиц справочника проектировщика, она там дана для всех видов компенсации! после всего этого проверяю расчеты в СТАРТЕ у нас это частенько требует заказчик!
По поводу труб Стройполимера, за ссылку спасибо любопытно будет ознакомиться!
По поводу зажимания в грунте трубопровода не спорю, действительно присутствует, но например в том же 313 альбоме оно учтено при подборе г п z образных компенсаторов, между НЕПОДВИЖНЫМИ опорами.

[Гость_ТеплОВиК@_*]

Уважаемые господа! Опора называется МНИМОЙ на ППУ )) А не условной и прочее )
По сути сказанного выше совершенно согласен, что НО на ППУ - суть вынужденная и исключительная мера в случаях, когда:
1. При вводе труб в ИТП/ЦТП длина прямого участка более 12 м.
2. Плечо Z-образного компенсатора имеет плечо, недостаточное для компенсации перемещений...
в подобных же случаях при входе в камеру при длине прямого участка более 6 м.
Но на самом деле, всё проверять СТАРТом!

[grigoriy198525]

И еще, на узлах трубопровода ВСЕ из читающих тему ставят неподвижки???? Меня еще в универе учили что ставить нужно при любои способе прокладки, если кто-то не ставит, напишите почему желательно со ссылкой на какой нибуть источник!
наши коллеги из подмосковья не ставят объясняя это тем что при бесканальной ставить не нужно!

[Andrey_D]

Уважаемые господа! Опора называется МНИМОЙ на ППУ )) А не условной и прочее )
По сути сказанного выше совершенно согласен, что НО на ППУ - суть вынужденная и исключительная мера в случаях, когда:
1. При вводе труб в ИТП/ЦТП длина прямого участка более 12 м.
2. Плечо Z-образного компенсатора имеет плечо, недостаточное для компенсации перемещений...
в подобных же случаях при входе в камеру при длине прямого участка более 6 м.
Но на самом деле, всё проверять СТАРТом!

И при проверке в Старте, перемещения на вводе труб в ИТП/ЦТП не должны превышать определенной величины, Какой?

[jota]

...... на прямых участках длину выбирая из возможной компенсации сильфонника с нужным запасом.....

А как Вы на бесканалке ставите сильфонные компенсаторы?

[grigoriy198525]

На прямом участке между двумя неподвижными опорами, еще как-то можно ставить?
Не игнорируйте мой вопрос про узлы трубопровода!!!!

[К.Д.]

А как Вы на бесканалке ставите сильфонные компенсаторы?

СКУ ставят. Они в кожухе и внутри него нормально ерзает гофра.

[nik4t]

grigoriy198525
Нет, не все читающие ставят неподвижки... Я не ставлю... ставлю, только если уж совсем патовая ситуация. А так... поближе к "мнимой" опоре и всё ок! Сссылки на источник не дам, нет... да в "Старте", новеньком, посмотрите и всё поймете, там всё динамически наглядно!
Молодцы Ваши коллеги из подмосковья - на поводу прям так сразу не идут))))

[grigoriy198525]

Я считаю, что каждое свое решение нужно обосновывать, т.к. существует много разных проетных решений имеющих право на существование, много разных экспертов имеющих свое мнение и сказать просто я не ставлю потому что потому, не совсем правильно! Я могу обосновать решение почему я ставлю, и пусть это всего лишь справочное пособие,но все же! Поэтому на поводу идти не надо, но поставить опору, в сложившейся ситуации будет более правильней чем не поставить!!!!!

[Гость_Сфинкс_*]

Может быть, вы нам схемы покажете, как задачки по неподвижкам?

[pzs]

Хочу вставить свои 5 копеек. Делал на подряде для Питера теплотрассу (где-то даже на форуме спрашивал о согласовании) так вот судя по замечаниям согсаовывающей конторы в Питере создалось впечатление что люди никогда не видели и не знают что такое трассы из ПИ труб. О мнимых опорах они вообще не имеют понятия.
К вопросму об НО - ставлю на выходе из камеры и если длмнный участок на вводе (До 9 м наши производители в рекомендациях не предусматриват установку)

[nik4t]

grigoriy198525
Обосновать решение тоже можно, конечно....
Вот Вы например для чего ставите неподвижные опоры в принципе, не только на ППУ трубе, а вообще?
Я, что бы минимизировать перемещения трубы в месте врезки. Так вот посмотрите в "Старте", как ведет себя врезка в близости от мнимой опоры, какие у нее там премещения...
Обосновать свое решение только справочным пособием (какое?) это показать, что не понимаешь сути проблемы.
Ах, да...
P.S.
!!!!!!!!!!

[grigoriy198525]

Если Ваши проверяющие организации пропускают мнимые опоры, замечательно! У нас такое не пройдет поэтому на УТ ставим реальные!ё Старт конечно решает вопросы, но вот как себя будет вести труба при высоком уровне грунтовых вод, какой там будет коэффициент трения в грунте при таких условиях, я не нашел, возможно у меня старая версия или это вообще не учитывают?
"Учебное пособие к курсу теплоснабжения СПБГАСУ"
Решение нужно обосновывать всеми доступными способами!

Сфинкс
Схемы пока нет!

Кто-нибудь скиньте ссылку на "Руководство по проектированию под редакцией Магалифа НТЦ «Трубопровод»" Пожалуйста!!!!

[Гость_Сфинкс_*]

Ссылки на Магалифа:
1) Яндекс;
1) Гугл;
1) Диск Цэ

[grigoriy198525]

СПАСИБО Сфинкс-Вам к Петросяну нужно, в кривое зеркало!!!

У кого есть, выложите пожалуйста на форум литературу: "Руководство по проектированию под редакцией Магалифа НТЦ «Трубопровод»"!

Проектирующие теплосеть с мнимыми опорами, ответьте, как вы учитываете грунтовые воды???? Тот же вопрос к специалистам по старту?

[Машинист]

СПАСИБО Сфинкс-Вам к Петросяну нужно, в кривое зеркало!!!

У кого есть, выложите пожалуйста на форум литературу: "Руководство по проектированию под редакцией Магалифа НТЦ «Трубопровод»"!

Проектирующие теплосеть с мнимыми опорами, ответьте, как вы учитываете грунтовые воды???? Тот же вопрос к специалистам по старту?

Так он его и взял туда, Петросян Замнет же его наш добрый волшебник)))

[Гость_Сфинкс_*]

Архив Магалифа закачал вчера себе в почту, могу переслать,
но лишь при обращении в ПОЧТУ е-мэйл через форму форума.

[Гость_Сфинкс_*]

Специально повторяю: про методичку в личку писать бесполезно, пишите мне на эл.почту через форму форума, тогда форум сообщает от кого и адрес заведомо верный для пересылки.

[grigoriy198525]

Ауууу!!!! Форумчане!!! Откликнитесь!!! Ответьте пожалуйста на мой вопрос::::
Проектирующие теплосеть с мнимыми опорами, ответьте, как вы учитываете грунтовые воды???? Тот же вопрос к специалистам по старту?
Не будьте бездушными к чужой проблеме!:)

[Ernestas]

[b]Проектирующие теплосеть с мнимыми опорами, ответьте, как вы учитываете грунтовые воды????

Вставлю своих пять копеек.
По идее грунтовых вод возле т/сети быть не должно, либо они ниже, либо есть(должен быть) дренаж.

[grigoriy198525]

По идее не должно, но зачастую есть! особенно показательная ситуация, когда съемку и инженерно геологические изыскания делают летом, когда все сухо, а осенью труба всплывает (был один случай, исправляли косяки подрядчика разгрузочными плитами, т.к стальная труба в ППУ тупо всплыла осенью, т.к 1)неглубоко лежала 0,3-0,5 и 2)не успели водой заполнить систему, лежала пустой))) )!

Дренаж никто не делает, по крайней мере я не разу не встречал, дорого и заказчик не хочет!
СП41-105-2002 4.39 Изолированные теплопроводы не требуют устройства попутного
дренажа. По требованию заказчика при высоком уровне стояния
грунтовых вод в проекте может быть предусмотрен попутный дренаж.

Сообщение отредактировал grigoriy198525 - 29.10.2010, 11:34

[grigoriy198525]

Специалисты по мнимым опорам, ответьте пожалуйста, на поставленный вопрос, очень важно, т.к для Питера, который стоит на болоте, мнимые опоры могут оказаться плывущими!!!


Проектирующие теплосеть с мнимыми опорами, ответьте, как вы учитываете грунтовые воды????

[Ernestas]

... мнимые опоры могут оказаться плывущими!!!

Мнимые никуда не поплывут. На то они и мнимые.
А вот как себя поведут настоящие НО на болоте? Скорее всего "поплывут".

Сообщение отредактировал Ernestas - 2.11.2010, 18:09

[grigoriy198525]

Не соглашусь! Мнимая опора основана на трении в грунте, в болоте (в грунтовых водах) трение частично отсутствует, труба будет себя вести как при надземной прокладке, т.е мнимые опоры работать не будут (это мое субъективное мнение) если есть спецы в этом вопросе поправьте, а щитовая она и в болоте щитовая, осевое перемещение даже в грунтовых водах будет зафиксированно!