Нужны ли муфты на полимерных т-дах отопления и холодоснабжения. Опции

[Vano]

Коллеги, приветствую.
Хотел бы разобраться в теме.
Возник вопрос от специалиста строительного контроля Заказчика.
"Отсутствуют противопожарные муфты на полимерных трубопроводах системы отопления, пересекающих огнезадерживающие преграды".

Объект производственное здание 1450 м2, одноэтажное, один пожарный отсек.
Полимерные трубопроводы отопления пересекают преграды из сэндвич панелей, огнестойкостью EI45.
В проекте отопления рабочка указано, что при пересечении перегородок, перекрытий установить гильзы с уплотнение негорючим материалом.

Объект не проходил экспертизу ПСД, а получалось разрешении на строительство при предъявлении проектной документации в районной администрации.
Проектировщики в проектной документации в разделе ПБ указали:

В качестве муфт противопожарных могут использоваться фирмы «HILTI», которые в случае пожара обеспечивают надежный барьер распространению огня и дыма на другие этажи и в другие помещения, перекрывая места прохода горючих полимерных труб через стены и перекрытия с нормированной степенью огнестойкости до EI-45.

Ранее встречал обязательное требование только для канализации полимерной МНОГОЭТАЖНЫХ зданий.
Предполагал, что для полимерных труб водопровода, отопления и холодоснабжения применение противопожарных муфт не требуется.

Нормативка -вот есть такая запись

ФЗ-123

Статья 137. Требования пожарной безопасности к строительным конструкциям

4. Узлы пересечения ограждающих строительных конструкций кабелями, трубопроводами и другим технологическим оборудованием должны иметь предел огнестойкости не ниже требуемых пределов, установленных для этих конструкций.

Коллеги, ваше мнение - нужны муфты на отоплении полимерном, с обоснованием. Так как после стройконтроля будет еще и пож инспектор со временем.
Спасибо.

[Vano]

Коллеги, приветствую.
Хотел бы разобраться в теме.
Возник вопрос от специалиста строительного контроля Заказчика.
"Отсутствуют противопожарные муфты на полимерных трубопроводах системы отопления, пересекающих огнезадерживающие преграды".

Объект производственное здание 1450 м2, одноэтажное, один пожарный отсек.
Полимерные трубопроводы отопления пересекают преграды из сэндвич панелей, огнестойкостью EI45.
В проекте отопления рабочка указано, что при пересечении перегородок, перекрытий установить гильзы с уплотнение негорючим материалом.

Объект не проходил экспертизу ПСД, а получалось разрешении на строительство при предъявлении проектной документации в районной администрации.
Проектировщики в проектной документации в разделе ПБ указали:

В качестве муфт противопожарных могут использоваться фирмы «HILTI», которые в случае пожара обеспечивают надежный барьер распространению огня и дыма на другие этажи и в другие помещения, перекрывая места прохода горючих полимерных труб через стены и перекрытия с нормированной степенью огнестойкости до EI-45.

Ранее встречал обязательное требование только для канализации полимерной МНОГОЭТАЖНЫХ зданий.
Предполагал, что для полимерных труб водопровода, отопления и холодоснабжения применение противопожарных муфт не требуется.

Нормативка -вот есть такая запись

ФЗ-123

Статья 137. Требования пожарной безопасности к строительным конструкциям

4. Узлы пересечения ограждающих строительных конструкций кабелями, трубопроводами и другим технологическим оборудованием должны иметь предел огнестойкости не ниже требуемых пределов, установленных для этих конструкций.

Коллеги, ваше мнение - нужны муфты на отоплении полимерном, с обоснованием. Так как после стройконтроля будет еще и пож инспектор со временем.
Спасибо.

[WAKO]

Я может что то недопонял, какие могут быть преграды на объекте состоящим из одного пожарного отсека??? Между чем, отсеком и улицей, или внутри отсека?

[Vano]

Помещения с разной категорией пож. опасности, отделяются между собой, конструкциями с пределом огнестойкости EI45 в данном случае.

[Vano]

Коллега ИОВ, отвлекитесь от электричества пжста - очень жду вашего ответа.

[Барабан]

Не дам сейчас ссылку на норматив. Но мы на строящемся обьекте как раз ставим противопожарные муфты при пересечении пластиковыми трубами противопожарных преград и перекоытий

[ritan]

ГОСТ Р 53306-2009

[Vano]

Коллеги, так вы ставите муфты на отопление и холод на полимерных тр-дах или нет?

[Ратман]

Нигде в нормативке никогда не встречал требование ставить противопожарные муфты на отопление и холод. ИМХО, таких требований не может быть по определению и по логике... В канализации ставят противопожарные муфты, поскольку труба большую часть времени не заполнена.. Логично, что при прогорании канализационной трубы (незаполненной), по ней может распространяться огонь и дым. В трубах отопления, холодо- и водоснабжения трубы заполнены водой... Соответственно, во-первых, огнем такую трубу еще попробуй прожги (с учетом что вода, заполняющая трубу, охлаждает стенки трубопровода до температуры ниже температуры воспламенения), во-вторых, по заполненной трубе пламя распространяться не будет....

P.S. Не дочитал до описания ФЗ... Думаю, что его действие на данные трубопроводы не распространится, поскольку, полагаю, что предел огнестойкости действующей системы отопления и холодоснабжения окажется выше, чем у ограждающих конструкций... Мы как-то походе воду кипятили на костре в пластиковых бутылках... Нормально... Без проблем... Кипит и не прогорает... Главное вовремя снять, ну и чтобы бутылка полностью заполнена была... А все-таки по стойкости трубопроводы получше должны быть чем пластиковые бутылки...

Сообщение отредактировал Ратман - 2.4.2018, 11:27

[vadimk]

Есть еще требование в СП 2.13130.2012
5.2.4. Узлы пересечения строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости кабелями, трубопроводами, воздуховодами и другим технологическим оборудованием должны иметь предел огнестойкости не ниже пределов, установленных для пересекаемых конструкций. Пределы огнестойкости узлов пересечения (проходок) определяют по ГОСТ 30247, ГОСТ Р 53299, ГОСТ Р 53306, ГОСТ Р 53310.

Закладываем Roxtec при пересчении наружных ограждений.
Но вроде у них есть и для полиэтиленовых
https://www.roxtec.com/ru/izdeliya/resheniy...oxtec-sleev-it/
Предназначенную для уплотнения одиночных пластиковых труб в зонах, требующих только противопожарной защиты. Проходка приваривается непосредственно к конструкции и не требует применения гильзы. Корпус проходки, выполненный из нержавеющей стали, содержит слои вспучивающегося огнестойкого материала, который под воздействием тепла, выделяющегося в результате пожара, обеспечивает защиту ввода, в случае размягчения пластиковой трубы.

[Ратман]

Есть еще требование в СП 2.13130.2012
5.2.4. Узлы пересечения строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости кабелями, трубопроводами, воздуховодами и другим технологическим оборудованием должны иметь предел огнестойкости не ниже пределов, установленных для пересекаемых конструкций. Пределы огнестойкости узлов пересечения (проходок) определяют по ГОСТ 30247, ГОСТ Р 53299, ГОСТ Р 53306, ГОСТ Р 53310.

М-да... С точки зрения нормативки не все так однозначно(... Хотя, имхо - маразм...

[Vano]

Вот вот маразм - пока получается, что надо ставить на полимерных.
Если задуматься дальше - сталь без огнезащиты либо не имеет предела огнестойкости либо с десяток минут.
Требования ФЗ к узлу и СП также.
Преграда 45 минут, получается и узел стальных труб отопления и холода должны быть с муфтами .....

[Skaramush]

И ещё чисто физический вопрос. Понятно - пустую серую трубу канализации. А пережать заполненную водой под давлением толстостенную трубу отопления или водопровода муфта сможет? Есть такие, что смогут?

Иван, а по какому параметру для стали без покрытия огнестойкость? Что из трёх или какая комбинация?

[ИОВ]

Коллега ИОВ, отвлекитесь от электричества пжста - очень жду вашего ответа

Вы меня с кем-то перепутали? Я - ОВ-шник!

ГОСТ Р 53306-2009

Ну и что далее? Вы его открывали/читали? Ничего, что на системы отопления/холодоснабжения он не распространяется?

1.2 Требования данного стандарта не распространяются на узлы пересечения ограждающих строительных конструкций трубопроводами, предназначенными:

для перемещения газов или жидкостей под давлением;

для перемещения горючих и (или) вредных газов, паров, аэрозолей;

для обслуживания помещений категорий А и Б по пожаровзрывоопасности или при транзитной прокладке трубопроводов через эти помещения;

для размещения во внутренних полостях электропроводов (кабелей) или шахт коммуникационных сетей.

На Форуме уже был, по-моему, грамотный ответ в подфоруме ВК-шников

1) СП2 соблюдает техрегламент №123
2) СП2 не требует больше, чем сказано в ГОСТ Р 53306-2009
3) из 1) и 2) получается, что на напорный водопровод из полимеров манжеты не нужны

[Vano]

И ещё чисто физический вопрос. Понятно - пустую серую трубу канализации. А пережать заполненную водой под давлением толстостенную трубу отопления или водопровода муфта сможет? Есть такие, что смогут?

Иван, а по какому параметру для стали без покрытия огнестойкость? Что из трёх или какая комбинация?

Эдуард, это всё понятно.
У меня на объекте в ПБ конструкции без покрытия 15 минут. Дальше неохота влезать.

Вы меня с кем-то перепутали? Я - ОВ-шник!

Ну и что далее? Вы его открывали/читали? Ничего, что на системы отопления/холодоснабжения он не распространяется?


На Форуме уже был, по-моему, грамотный ответ в подфоруме ВК-шников

Я вас видел, когда писал в теме про вентиляцию электрощитовых.
Спасибо, ждал вашего ответа.

Не очень получается обоснование для стройконтроля.
В П проектировщики сделали запись о применении манжет.
В ФЗ 123 явно прописано об узле, с пределом огнестойкости не ниже .....
В СП 2 повторили требование ФЗ плюс добавили ГОСТы.
Но эти ГОСТы на ИСПЫТАНИЯ.
Даже если нет в ГОСТе тр-дов с жидкостью, по ФЗ и СП2 я обязан обеспечить предел огнестойкости для любого т-да, что с жидкостью, что без.


ИОВ, а выложите пжта ссылку на тему - откуда сообщение ОльгиО - не могу поиском найти.

[vadimk]

При пожаре отключаются системы вентиляции.
А холодильные агрегаты, насосы систем холодоснабжения?

Т.е. можно ли рассматривать, что трубопроводы перестают быть напорными?

[Skaramush]

Бутылка с газированной водой выдерживает переезжающий её автобус. Статика никуда не денется и вода из трубопровода не пропадёт.

Иван, для конструкций это потеря несущей способности.

[Vano]

Бутылка с газированной водой выдерживает переезжающий её автобус. Статика никуда не денется и вода из трубопровода не пропадёт.

Иван, для конструкций это потеря несущей способности.

Эдуард. Перегородка 45 минут должна держать.
Проходит полимерная труба - пожар, минут через скажем 10 она прогорает и из неё вытекает жидкость.
А узел должен 45 минут простоять.

Стальная - медь, сталь, нержавейка - потеряют именно несущую способность и их опоры тоже, с последующим разрушением.

[Skaramush]

В теме про пожар Александр выкладывал данные по полимерным трубам для АУПТ. И они были пригодны для этой цели (сертифицированы), будучи заполненными водой. То есть, не прогорают и не вытекает. Проверьте, возможно трубы имеют такое же условие.

[WAKO]

Нигде в нормативке никогда не встречал требование ставить противопожарные муфты на отопление и холод. ИМХО, таких требований не может быть по определению и по логике... В канализации ставят противопожарные муфты, поскольку труба большую часть времени не заполнена.. Логично, что при прогорании канализационной трубы (незаполненной), по ней может распространяться огонь и дым. В трубах отопления, холодо- и водоснабжения трубы заполнены водой... Соответственно, во-первых, огнем такую трубу еще попробуй прожги (с учетом что вода, заполняющая трубу, охлаждает стенки трубопровода до температуры ниже температуры воспламенения), во-вторых, по заполненной трубе пламя распространяться не будет....

P.S. Не дочитал до описания ФЗ... Думаю, что его действие на данные трубопроводы не распространится, поскольку, полагаю, что предел огнестойкости действующей системы отопления и холодоснабжения окажется выше, чем у ограждающих конструкций... Мы как-то походе воду кипятили на костре в пластиковых бутылках... Нормально... Без проблем... Кипит и не прогорает... Главное вовремя снять, ну и чтобы бутылка полностью заполнена была... А все-таки по стойкости трубопроводы получше должны быть чем пластиковые бутылки...

Полимерные трубы скорее всего имеют категорию Г3/Г4
Как вы можете гарантировать, что в момент пожара полимерные трубы будут заполнены водой.

[ИОВ]

ИОВ, а выложите пжта ссылку на тему - откуда сообщение ОльгиО - не могу поиском найти.

Тссс.. - по секрету и только Вам!
В моём посте Вы видите цитату. В конце самой первой строки этой цитаты есть маленький красный квадратик с красным же крестиком. Наводите на крестик/квадратик курсор и жмёте левую кнопку мышки - вуаля!, Вы уже в нужном месте без всякого Поиска

[Vano]

Копаю дальше - смотрю в Хилти, о котором написали в стадии П.
Муфты от 50 мм.
Менее муфтовая лента.
НО в сертификате (как раз испытания по тому ГОСТ, что трубы без жидкости) указана минимальная толщина перекрытия 200 и еще 140 мм.
У меня 80 мм.
Гы в области применения указано и для стальных труб.
Но температура применения -5 + 50.
При этом некая температура устойчивости -20 +100.
https://www.hilti.ru/Противопожарные-систем...ой-основе/r4019\

Ощущение что эти муфты не перекрывают трубу как в канализации, а расширяются в самом узле от трубы до гильзы. Типа вместо заполнения негорючим материалом, как у нас в СП овешном.
Кстати про гильзы стальные ничего нет в описаловке.

Сообщение отредактировал Vano - 2.4.2018, 14:15

[Ратман]

Полимерные трубы скорее всего имеют категорию Г3/Г4
Как вы можете гарантировать, что в момент пожара полимерные трубы будут заполнены водой.

Вот в этом и маразм....... В 99% случаев система будет заполнена, но в 1% может оказаться не заполнена.. Ради этого одного процента ставить на КАЖДОЙ перегородке с нормируемой огнестойкостью муфту - ИМХО, маразм...


Кроме того, все таки сечения трубопроводов отопления и холодоснабжения, как правило, не так велики, чтобы пламя по ним легко распространялось.. Какое распространение огня будет через Ду20, например? Там банально кислорода для горения не будет...

[Vano]

Но в ФЗ общее требование - не только к тр-дам, но и кабелям, там тоже диаметры не сильно большие.

[Амиго]

В ФЗ написано про узлы пересечений, а не про трубы. Узлы это - гильзы с минераловатой.

Манжеты на отоплении нонсенс. Трубы в стяжку пола пусть загонят да и все. Врядли кто будет полы вскрывать.

[Vano]

В ФЗ написано про узлы пересечений, а не про трубы. Узлы это - гильзы с минераловатой.

Манжеты на отоплении нонсенс. Трубы в стяжку пола пусть загонят да и все. Врядли кто будет полы вскрывать.

Я тоже так рад ответить, но как ты докажешь, что гильзы с минералватой держат 45 минут - сертификат у тебя на такой узел есть? С протоколом испытаний?

[Амиго]

Ни как не докажешь.
Но получается сп60 вот чо пишет на этот счет:

6.3.5 Трубопроводы в местах пересечения перекрытий, внутренних стен и перегородок следует прокладывать в гильзах из негорючих материалов.

Заделку зазоров и отверстий в местах пересечений трубопроводами ограждающих конструкций следует предусматривать негорючими материалами, обеспечивая нормируемый предел огнестойкости пересекаемых конструкций.

То есть и тут пишется про огнестойкость заделки. Не трубы, а заделки. А заделка с базальтовым шнуром например(или асбестоцементные шнуры пофик) точно огнестойкость имеет поболе ж/б(был кстате, буквально на днях неприятно удивлен низким REI ж/б лифтовой шахты). Про трубу ни там ни там ни слова. Ни про пластиковую, ни про металлическую.

А про докажешь. ну хз. формально закон не нарушен. На минералоцементные шнуры думаю найти сертификат не проблема. Типа bos-cord или кто там еще базальтовые шнуры делает.

[ИОВ]

Но в ФЗ общее требование - не только к тр-дам, но и кабелям, там тоже диаметры не сильно большие.

Днём не удалось быстро найти - тут уже недавно обсуждали эти вопросы. Читайте посты с 18-го и до конца.
К сожалению, ни к каким конструктивным выводам придти не удалось. Там тоже упираются в формулировку № 123-ФЗ.
С моей точки зрения эта общая формулировка некорректна, а в СП 2 чётко указано что и для каких коммуникаций нужно и по каким ГОСТам испытывается.
Но там ув.Sindarkon упирает на юридический аспект указаний/формулировок ФЗ.

[Vano]

Ни как не докажешь.
Но получается сп60 вот чо пишет на этот счет:

СП 60 не отменяет ФЗ 123 - заделка негорючим материалом, это святое.

Днём не удалось быстро найти - тут уже недавно обсуждали эти вопросы. Читайте посты с 18-го и до конца.
К сожалению, ни к каким конструктивным выводам придти не удалось. Там тоже упираются в формулировку № 123-ФЗ.
С моей точки зрения эта общая формулировка некорректна, а в СП 2 чётко указано что и для каких коммуникаций нужно и по каким ГОСТам испытывается.
Но там ув.Sindarkon упирает на юридический аспект указаний/формулировок ФЗ.

Спасибо.
Будем во ВНИИПО писать.
Как и у Sindarkon вопрос поднимает стройконтроль Заказчика, чем поставил меня в тупик.
В проекте фраза СП60 про гильзы и негорючий материал присутствует - пока отпишусь ссылкой на проект и СП60.
Параллельно письмо напишу.

[ИОВ]

Будем во ВНИИПО писать.

Ответ потом сюда выложите, пжл!

[santehnik.05@mai...]

Тоже внесу свои 5 копеек по этой теме - просмотрел сертификаты на все известные мне противопожарные муфты и да - испытания проведены по ГОСТ Р 53306-2009, то есть это еще один аргумент не ставить их на водопровод и отопление - т.к. данный ГОСТ не имеет отношения к трубам с жидкостью под давлением. И я тоже сталкивался с инспекторами ГАСН которые выдают замечания, ссылаясь на пункт ФЗ 123, но это исключительно коррупционная составляющая, если юридически, то данные муфты тоже не подходят.