Общеобменная вентиляция автостоянки Опции

[Composter]

Добрый день, коллеги.
Подскажите, есть ли действующие документы по которым прописывается что расход воздуха на автостоянке должен быть не меньше 2 крат?

[Composter]

Добрый день, коллеги.
Подскажите, есть ли действующие документы по которым прописывается что расход воздуха на автостоянке должен быть не меньше 2 крат?

[ИОВ]

Добрый день, коллеги.
Подскажите, есть ли действующие документы по которым прописывается что расход воздуха на автостоянке должен быть не меньше 2 крат?

СП 113.13330.2012
п. 6.1.1 …
В автостоянках требования к системам вентиляции следует принимать по указанным документам как для складских зданий, относящихся по пожарной опасности к категории В.

СНиП 41-01-2003
7.5.9 ...
В производственных помещениях с выделениями вредных или горючих газов или паров загрязненный воздух следует удалять из верхней зоны в объеме не менее однократного воздухообмена в 1 ч, а в помещениях высотой более 6 м не менее 6 м /ч на 1 м помещения.

ВСН 01-89
4.8. В помещениях хранения подвижного состава, включая рампы, удаление воздуха, следует предусматривать из верхней и нижней зон помещения поровну;...

Расчётный воздухообмен у нас чаще всего получается менее 2-х крат, но с учётом приведенных указаний так и получается, как минимум 2 крата.

[Composter]

про снип и всн я знал, а вот СП видимо невнимательно читал.
Но снип не канает в связке с СП
Гост 12.1.005-88 ПРИЛОЖЕНИЕ 1
Производственные помещения - Замкнутые пространства в специально предназначенных зданиях и сооружениях, в которых постоянно (по сменам) или периодически (в течение рабочего дня) осуществляется трудовая деятельность людей.
какая там трудовая деятельность осуществляется? так что снип мимо

[Wiz]

МГСН 5.01.01
п. 3.17 Расход вытяжного воздуха общеобменной вентиляции принимается по расчету, но не менее 150 м куб./час на одно машиноместо при условии обеспечения кратности воздухообмена в час не менее двух.

[ИОВ]

Но снип не канает в связке с СП

какая там трудовая деятельность осуществляется? так что снип мимо

Честно говоря, довольно неожиданное заявление для вентиляционника. Во-первых, в складских помещениях периодически (бывает и постоянно!) осуществляется трудовая деятельность персонала (о редко встречающихся полностью автоматизированных складах речь не идёт). А во-вторых, как же Вы тогда определяетесь с параметрами внутреннего воздуха по приложению "В" СНиП 41-01 для складских помещений?, там ведь тоже указаны только производственные помещения, складских там нет.

Кстати, СП 56.13330.2011 теперь общий для производственных и складских зданий/помещений, практически все требования там единые, отдельных разделов просто нет.
N 123-ФЗ тоже не делает различий:
"34) производственные объекты - объекты промышленного и сельскохозяйственного назначения, в том числе склады"

[Composter]

Уважаемый ИОВ, довольно странно слышать такие речи от Вас. Для Вас склад газетной продукции тоже самое что и цех по производству газетной продукции, и вентиляцию вы будете закладывать абсолютно такую же? То что на слад заходит уборщик 1 раз в день , а иногда по нормам нужно 1 раз в неделю не приравнивает склад к производству. То что СП 56.13330.2011 действует на складские и производственные помещения их не приравнивает их друг к другу. Ведь СП 118.13330.2012 Общественные здания и сооружения действует как и на больницы так и на физкультурные залы, это же не говорит о том что это одно и тоже.
то что ФЗ прописано про объект, тут весьма расплывчато. Написано что такое производственный объект, я лично понимаю понимаю что это описывается тип здания, и что он может в себя включать склады. но это глупо применять нормы сталелитейного цеха к коровнику, или вы скажите что это одно и тоже?

Wiz, спасибо за информацию. Я думал МГСН уже все отменили. Судя по норме кс он еще действует, завтра еще в офисе по консультанту проверю.
Но даже если он действет то получается забавная ситуация, что только в москве нужно 2 крата, а в остальных регионах большее из разбавления вредностей и 150 м3/ам

[Wiz]

Wiz, спасибо за информацию. Я думал МГСН уже все отменили. Судя по норме кс он еще действует, завтра еще в офисе по консультанту проверю.
Но даже если он действет то получается забавная ситуация, что только в москве нужно 2 крата, а в остальных регионах большее из разбавления вредностей и 150 м3/ам

Да, все, что за мкадом по расчету.
Ну ведь вы сами понимаете, что расчет делается на СО, а его ПДК, если смотреть тот же МГСН может быть различным в зависимости от типа стоянки.

Сообщение отредактировал Wiz - 24.10.2014, 0:31

[Composter]

ну просто по расчету на разбавление есть пункт в ОНТП 01-91(который пока действует) 2. При оснащении автомобилей нейтрализаторами заводского изготовления удельные выбросы СО и СН могут быть снижены на 80%, NOX - на 50%.
Благодаря этому пункту можно очень сильно снизить расход в автостоянке

[Composter]

сегодня был в экспертизе (мосэкспертиза) , в расчете было про 2 крата. Эксперт сказал что мол с чего вы взяли про 2 крата, я сослался на МГСН 05-01.Он сказал что это не действует, сослался на фз 384 и распоряжение № 1047-р.

[ИОВ]

сегодня был в экспертизе (мосэкспертиза) , в расчете было про 2 крата. Эксперт сказал что мол с чего вы взяли про 2 крата, я сослался на МГСН 05-01.Он сказал что это не действует, сослался на фз 384 и распоряжение № 1047-р.

Т.е., этот эксперт всерьёз считает, что нормативы, не вошедшие в список обязательных по ПП РФ № 1047-р, являются недействующими? Или Ваш объект находится за пределами Москвы, поэтому Вам нельзя пользоваться именно МГСН?

[Composter]

в москве находится объект

[Composter]

защитил сегодня проект.эксперт сказал, что если есть подробное ТХ по автостоянке, где будет прописываться средний путь, количество въездов-выездов и пр. то можно брать только разбавление и не 150 кубов на автомобиль не считать.

[ИОВ]

защитил сегодня проект.эксперт сказал, что если есть подробное ТХ по автостоянке, где будет прописываться средний путь, количество въездов-выездов и пр. то можно брать только разбавление и не 150 кубов на автомобиль не считать.

Уточните, пожалуйста, защитили с 2-я кратами или с расчётом по вредностям? Если не трудно, выскажите Ваше мнение по поводу 2-х крат/расчёту при проектировании

[Composter]

я же писал , что эксперт сослался на фз 384 и распоряжение № 1047-р, он заставил меня убрать расчет на 2 крата. оставил в расчете разбавление CO и 150 кубов на автомобиль. Он сказал что если есть подробное ТХ по автостоянке (у меня были данные только по площади и количество машин), то считать только на разбавление. Аргументировал это тем что зачем удалять больше если при объеме 1 крат , а то и меньше обеспечивается разбавление CO, тем более сейчас машин, не снабженных нейтрализаторами стремится к нулю(в отличие от годов когда писался ОНТП).

И еще я завел с ним разговор про Ваши аргументы, на счет автостоянка-склад, вытяжка 1 крат сверху и пр. Он это все знал, и повторил мои слова на форуме что склад - это не производственный цех.

Кстати на 2-5 этажах у меня открытая автостоянка шириной 75,8 метра. ООО "НИЭЦ ПБ" седлали расчет проветривания и избавили от проектирования на этих этажах общеобменки и ДУ.

Сообщение отредактировал Composter - 30.10.2014, 22:03

[ИОВ]

Спасибо за пояснения. Пытаюсь прояснить ситуацию для себя. Честно говоря, мне не понятно, почему эксперт удовлетворён в расчётах 150 м куб./час на одно машиноместо, но отвергает 2 крата - это всё требования одного и того же п. 3.17 МГСН 5.01.01.
ООО "НИЭЦ ПБ" разрабатывал для этого объекта СТУ? А что по поводу лифтов для перевозки пожарных подразделений? Они остались, или по СТУ тоже исключены? По СП 113.13330.2012, п. 5.1.25 "В зданиях многоэтажных автостоянок лифты должны соответствовать требованиям ГОСТ Р 52382".

[Composter]

ну 2 крата это указано в МГСН , а 150 кубов это написано в ОНТП, по которому делается расчет, причем в одном из пунктов в котором разъясняются какие то данные для расчета.

нет, СТУ и ППМ разарбатывала другая организация(большая часть текста была копиркой из СП) . а НИЭЦ именно делали расчет проветривания.Я уточню на счет пожарных подразделений и отпишусь после праздников.

[Вадим_К]

Уважаемые камрады форума. Что то совсем запутался с вентиляцией автостоянки. У меня часть автостоянки закрытая, а часть имеет открытый проем. Этажем выше магазин. Для зоны (зона 1), что более 20 м от открытого проемы я считаю вытяжку и приток, или только вытяжку? Для зоны 2 ничего не предусматриваем.

Сообщение отредактировал Вадим_К - 3.2.2016, 12:49

Прикрепленные файлы

 ___________.pdf ( 13,49 килобайт ) Кол-во скачиваний: 87

 

[ИОВ]

Автостоянку следует рассматривать в целом - по нормам у Вас закрытая (по терминологии и требованиям) автостоянка
СП 4

3.3 автостоянка открытого типа: Автостоянка без наружных стеновых ограждений. Автостоянкой открытого типа считается также такое сооружение, которое открыто, по крайней мере, с двух противоположных сторон наибольшей протяженности. Сторона считается открытой, если общая площадь отверстий, распределенных по стороне, составляет не менее 50 % наружной поверхности этой стороны в каждом ярусе (этаже).

СП 113

3.7 надземная автостоянка открытого типа: Автостоянка, в которой не менее 50 % площади внешней поверхности ограждений на каждом ярусе (этаже) составляют проемы, остальное - парапеты.

[Вадим_К]

Ув. ИОВ, тогда если у меня надземная, закрытая, неотаплив. автостоянка, тогдп по СНИП 21-02-99 - В неотапливаемых надземных автостоянках закрытого типа приточную вентиляцию с механическим побуждением следует предусматривать только для зон, удаленных от проемов в наружных ограждениях более чем на 18 м.
Верно? А вытяжка для всей автостоянки или тоже для зоны, удаленной на 18 м. Приток в размере 80% от вытяжки?

[ИОВ]

Ув. ИОВ, тогда если у меня надземная, закрытая, неотаплив. автостоянка, тогдп по СНИП 21-02-99 - В неотапливаемых надземных автостоянках закрытого типа приточную вентиляцию с механическим побуждением следует предусматривать только для зон, удаленных от проемов в наружных ограждениях более чем на 18 м.
Верно? А вытяжка для всей автостоянки или тоже для зоны, удаленной на 18 м. Приток в размере 80% от вытяжки?

С 01.07. 2015 действующим является СП 113
Да
Вытяжка для всей площади автостоянки
Дисбаланс откуда взяли?

[Вадим_К]

Спасибо. Даже более чем подробно.

[Windtalker]

Кстати, хочу понять для себя:

По МГСН 5.01-01

ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ
Настоящие нормы разработаны в соответствии с требованиями СНиП 10-01-94 в качестве территориальных строительных норм (ТСН), действующих на территории Москвы, и распространяются на проектирование вновь строящихся и реконструируемых стоянок легковых автомобилей.
Настоящие нормы устанавливают основные положения и требования к объемно-планировочным и конструктивным решениям, а также к инженерному оборудованию зданий стоянок легковых автомобилей.
Настоящие нормы содержат обязательные, рекомендуемые и справочные положения. Обязательные положения обозначены знаком #.

#3.17. Расход вытяжного воздуха общеобменной вентиляции принимается по расчету, но не менее 150 м куб./час на одно машиноместо при условии обеспечения кратности воздухообмена в час не менее двух.

Т.к. наш #3.17 помечен этим значком, то он должен быть обязательным к выполнению.

У кого-нибудь еще ссылались при согласовании на ФЗ 384?

Лично я склоняюсь к варианту: по расчету с перепроверкой по 2м кратам и 150м3/ч на место.

[NickDel]

МГСН не действует. Действуют СП 154 и СП 113. Воздухообмен принимается по расчету, обычно это в районе 0.5 крата. Стоянка с кратностью вытяжки 1 прошла экспертизу безо всяких проблем.

[Wiz]

Лично я склоняюсь к варианту: по расчету с перепроверкой по 2м кратам и 150м3/ч на место.

Для Мск всегда так и делали, но с проверкой расчетом на выделение СО, NOx, SO2.

МГСН не действует.

Чем можете это подтвердить ?

прошла экспертизу безо всяких проблем.

экспертиза не проверяет расчеты, а лишь удостоверяет полноту наличия необходимых решений.

Сообщение отредактировал Wiz - 16.6.2016, 13:15

[Барабан]

Насчет 1 крата не знаю.
Обычно, всегда вытяжка 2-крата, приток - 80% от вытяжки, т.к. по расчету на СО и на 150 кубов на машиноместо меньше получается..

[ИОВ]

МГСН не действует.

Все нормативные базы показывают МГСН как действующий. Другое дело, что они не относятся к нормам стандартизации, т.к. не
зарегистрированы в Федеральном информационном фонде (см. ст.13 № 184-ФЗ). Но никто не запрещает пользоваться ими как справочником.

Обычно, всегда вытяжка 2-крата, приток - 80% от вытяжки, т.к. по расчету на СО и на 150 кубов на машиноместо меньше получается..

А как это соответствует п. 7.5.4 СП 60 ?

[Барабан]

Баланс обеспечивается естественным врыванем воздуха через ворота. И, нагрев этого воздуха сажаем на отопление. Даже с применением завес.
А в новых нормах СП 113, СП 154 что говорится на этот счет?

Я даже не назову, пункт нормативки. Точно, в учебниках есть про 20% дисбаланса

Сообщение отредактировал Барабан - 16.6.2016, 15:24

[NickDel]

МГСН не отменен, но не входит ни в обязательный, ни в добровольный перечень, ни в Указатель нормативных документов по строительству, действующих на территории Российской Федерации. Можно, конечно, использовать как справочный, но зачем принимать 2 крата или 150кубов на м/м, раздувать воздуховоды и увеличивать установки, если актуальный СП 113 говорит "На стоянках автомобилей закрытого типа в помещениях для хранения автомобилей следует предусматривать приточно-вытяжную вентиляцию для разбавления и удаления вредных газовыделений по расчету ассимиляции, обеспечивая требования ГОСТ 12.1.005."

[Барабан]

Может быть и так. Не назову пункт про 2 крата. Опять-таки, в учебниках есть эта цифра.

[ИОВ]

Баланс обеспечивается естественным врыванем воздуха через ворота. И, нагрев этого воздуха сажаем на отопление. Даже с применением завес.
А в новых нормах СП 113, СП 154 что говорится на этот счет?

Я даже не назову, пункт нормативки. Точно, в учебниках есть про 20% дисбаланса

Конечно, но по терминологии СП 60 это и называется отриц. дисбалансом
Это Вы отвечаете вопросом на мой вопрос? - напомнило Одессу, а по профилю Вы, вроде, из С-Пб - переселенец/беженец?
Ну что ж, в СП 113:

6.1.1 Сети инженерно-технического обеспечения (СИТО) стоянок автомобилей и их инженерное оборудование следует предусматривать с учетом требований СП 4.13130, СП 5.13130, СП 6.13130, СП 7.13130, СП 8.13130, СП 10.13130, СП 30.13330, СП 60.13330, СП 104.13330, кроме случаев, специально оговоренных в настоящем своде правил
В стоянках автомобилей требования к системам вентиляции следует принимать по указанным документам как для складских зданий, относящихся по пожарной опасности к категории В.

Не стОит утверждать голословно - указание о 20% дисбаланса было в ВСН 01-89 (п. 4.17) для автостоянок, встроенных в жилые и обществ. здания. Но ведь несколько дней назад мы именно с Вами обсуждали неприменимость ВСН в этой теме. Кстати, то же самое написано в Прилож. 3 МГСН!
А по СП 60

7.5.4 Расход воздуха для обеспечения дисбаланса в помещениях следует принимать:
а) при отсутствии тамбур-шлюза - из расчета создания разности давления не менее 10 Па по отношению к давлению в защищаемом помещении (при закрытых дверях), но не менее 100 м3/ч на каждую дверь защищаемого помещения;
б) при наличии тамбур-шлюза - равным расходу, подаваемому в тамбур-шлюз.

Теперь представим встроенную подз. парковку в 2000-3000 м2 и высотой 2,5 м - тогда у Вас дисбаланс будет 2000-3000м3/ч. Не многовато ли для непостоянно открытых ворот?. А если это будет парковка в 2 уровня с изолированной рампой? Ворота наружные всё также одни, при том в рампе (это другое помещение!) - а общий дисбаланс уже 4000-6000 м3/ч.
Единственная цель отриц. дисбаланса для парковки - воспрепятствовать прониканию вредных газов в жилую/обществ. часть здания - т.е. см. именно п. 7.5.4 а) СП 60