|
|
Ток короткого замыкания, Условия подбора автомата |
|
|
|
8.9.2017, 21:00
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 318
Регистрация: 20.11.2012
Пользователь №: 170982
|
забытый гаечный ключ - проблема вышестоящего автомата.....которому мощность тока и время протекания тока КЗ при испарение метала ключа и полного выгорания автомата, будет ерунда по сравнению с током КЗ на шинах, от которых мелкий автомат будет запитан.
|
|
|
|
Гость_Blade runner_*
|
8.9.2017, 21:04
|
Guest Forum
|
Вопрос ни на сколько не прояснился. а в паспорте на ящик кто то пишет Iкз макс измеренный или по расчету ? я только у ВТС такое видел, но не видел например у Везы.
Сообщение отредактировал Blade runner - 8.9.2017, 21:07
|
|
|
|
|
8.9.2017, 21:14
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 318
Регистрация: 20.11.2012
Пользователь №: 170982
|
Цитата(Blade runner @ 8.9.2017, 21:04) Вопрос ни на сколько не прояснился. а в паспорте на ящик кто то пишет Iкз макс измеренный или по расчету ? я только у ВТС такое видел, но не видел например у Везы. Хотите понимание, попробуйте поставить прогу или в ните онлайн калькулятор мож есть, и поиграться со схемой....при одном и том же автомате и бесконечной мощности источника, на отходящей лини менять сечение кабеля от 0,5 до 1000^мм, и характер нагрузки - активную, индуктивную, емкостную..... поразитесь как значительно меняются токи КЗ, и будет вам откровение.....
|
|
|
|
Гость_Blade runner_*
|
8.9.2017, 21:24
|
Guest Forum
|
мне не надо понимание . я и так знаю, что все непросто и точно не для дилетантов коими автоматчики являются в электрике судя по постам. пока во всяком случае никто обстоятельно со ссылками и гостами не пояснил , а с каким током кз ставить автомат на вводе и отводящих линиях ящика.
Сообщение отредактировал Blade runner - 8.9.2017, 21:27
|
|
|
|
|
8.9.2017, 21:31
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3748
Регистрация: 16.2.2012
Пользователь №: 140571
|
Цитата(zadvor @ 8.9.2017, 20:46) Скорее медь в таком кабеле испариться чем приварятся контакты автомата (учитывая площадь пятна контакта автомата по сравнению с сечением проводника). Посему соответствующие программы и рассчитывают токи КЗ после автомата Судя по всему, вам не доводилось видеть внутренностей разлетевшегося автомата после козы. Вся энергия в виде взрыва выделяется на нагревательном элементе теплового расцепителя. Пятно контакта уже никакой роли не играет вообще. Это если ваши полквадрата длиной не полкилометра. И вообще удивляет ваша вера в непогрешимость всевозможных программ. А они в сущности просты, и формулы, в них вбитые, взяты из тех же методичек для расчетов цепей. P.S. Вот сижу, ремонтирую дорогую моему сердцу кофеварку, и нечаянно коротнул клеммы помпы. Мгновенно наступила темнота. Выбило автомат в щитке, 16 А. Что характерно, проводочки полквадрата в кофеварке уцелели. Прямо в тему :-).
|
|
|
|
|
8.9.2017, 21:46
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 318
Регистрация: 20.11.2012
Пользователь №: 170982
|
Цитата(Kotlovoy @ 8.9.2017, 21:31) Судя по всему, вам не доводилось видеть внутренностей разлетевшегося автомата после козы. Вся энергия в виде взрыва выделяется на нагревательном элементе теплового расцепителя. Пятно контакта уже никакой роли не играет вообще. Это если ваши полквадрата длиной не полкилометра. И вообще удивляет ваша вера в непогрешимость всевозможных программ. А они в сущности просты, и формулы, в них вбитые, взяты из тех же методичек для расчетов цепей. P.S. Вот сижу, ремонтирую дорогую моему сердцу кофеварку, и нечаянно коротнул клеммы помпы. Мгновенно наступила темнота. Выбило автомат в щитке, 16 А. Что характерно, проводочки полквадрата в кофеварке уцелели. Прямо в тему :-). При чем тут нагревательный элемент теплового расцепителя при токах КЗ ? И никакой веры в непогрешимость нет, но если у Вас есть время и Вам удобней считать на калькуляторе (абаке) по методичкам, уважаю Ваш выбор..... возможно это даже точней, к примеру в пятом знаке после запятой....для меняя это не критично, ибо у известных автоматов также есть типовой ряд номинальных токов КЗ. P.S. Рад за Вашу кофеварку.....мгновенная темнота - спасибо эл.магнитному расцепителю в Вашем автомате.....не сработал бы он, сработал бы в вышестоящем автомате....или ждали бы когда (и что быстрее) нагреется тепловой расцепитель и задымится автомат или провода в полквдрата......
|
|
|
|
Гость_Blade runner_*
|
8.9.2017, 21:50
|
Guest Forum
|
Ну вот например. Можете разъяснить смысл пунктов инструкции ВТС на пластиковый ящик управления вентустановкой ?
Сообщение отредактировал Blade runner - 8.9.2017, 21:51
|
|
|
|
|
8.9.2017, 21:56
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1606
Регистрация: 4.7.2010
Из: Украина, Донбасс - Киев
Пользователь №: 63496
|
Цитата(immer @ 7.9.2017, 12:20) Добрый день!
Суть вопроса в том, в каких случай в щит или оборудование нужно ставить автоматический выключатель на 4,5кА, 6кА или 10кА. Кто в курсе, поделитесь. Может быть есть ссылка на нормативы. Отправил Вам три книги на эту тему. Там очень толково все расписано. Будет время - полистайте. Желающим - Автоматы. Селективность.
________.______________.PDF ( 3,31 мегабайт )
Кол-во скачиваний: 61Как расчитать ток КЗ
_________._._____________________.djvu ( 1,74 мегабайт )
Кол-во скачиваний: 62Выбор аппаратуры защиты
________._.___________________________________________0_4___.djvu ( 1,56 мегабайт )
Кол-во скачиваний: 45
|
|
|
|
Гость_Blade runner_*
|
8.9.2017, 21:58
|
Guest Forum
|
|
|
|
|
Гость_Blade runner_*
|
8.9.2017, 22:22
|
Guest Forum
|
имхо если ставите автоматы в ящике руководство к действию - гост на нку.
|
|
|
|
|
8.9.2017, 22:25
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3748
Регистрация: 16.2.2012
Пользователь №: 140571
|
Цитата(zadvor @ 8.9.2017, 21:46) При чем тут нагревательный элемент теплового расцепителя при токах КЗ ? А при том, что именно он оказывается самым слабым звеном в цепи протекания тока. И если номинал автомата подобран правильно для защиты этих самых полквадрата, и при коротком сварились контакты, то нагреватель просто испаряется, поскольку его удельное сопротивление куда выше, чем у меди кабеля, да и сечение не больше. А у паршивых автоматов даже и не со сварившимися контактами это случается, просто из-за хренового быстродействия и дуги при размыкании.
|
|
|
|
|
8.9.2017, 22:45
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 318
Регистрация: 20.11.2012
Пользователь №: 170982
|
Цитата(Kotlovoy @ 8.9.2017, 22:25) А при том, что именно он оказывается самым слабым звеном в цепи протекания тока. И если номинал автомата подобран правильно для защиты этих самых полквадрата, и при коротком сварились контакты, то нагреватель просто испаряется, поскольку его удельное сопротивление куда выше, чем у меди кабеля, да и сечение не больше. А у паршивых автоматов даже и не со сварившимися контактами это случается, просто из-за хренового быстродействия и дуги при размыкании. Простите, Вы времятоковую характеристику своего автомата видели? а вышестоящего подъездного, городского, ближайшей АЭС, ? И я то думал. что автомат выбирается по характеру нагрузки, а не по сечению кабеля (производитель понятия не имеет какие у Вас предпочтения....впихнете ли вы в автомат 0,5 или 10 квадрат). И кажется мне, что производители имеют ввиду возможность запихивания 10 квадрат, и рассчитывают сечение провода катушки эл.магнитного и пластины термомагнитного расцепителя таким образом, чтобы коммутационный аппарат оправдывал название автоматического выключателя, а не плавкого предохранителя......
|
|
|
|
|
8.9.2017, 23:09
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 654
Регистрация: 15.10.2006
Пользователь №: 4319
|
Цитата(Blade runner @ 8.9.2017, 17:40) это если проект , а если серийное изделие ? Если серийное изделие - там просто пишется в документации "применять в сетях с током короткого замыкания не превышающим ХХХХ А". Если заказчика не устраивает - выбирает другую модель, или использует заказную модификацию по требованиям заказчика. Цитата(zadvor @ 8.9.2017, 20:46) А потому что ток КЗ считается по параметрам не до а ПОСЛЕ автомата. Да ну нах! Стойкость автомата к току короткого замыкания рассчитывается в точке установки автомата. С учётом цепей до автомата, и без учёта цепей после него. Как если бы КЗ произошло прямо в точке установки.
|
|
|
|
Гость_Blade runner_*
|
8.9.2017, 23:10
|
Guest Forum
|
Никогда не видел таких записей в документации. Сами придумали ? ................ рекомендую почитать гост на нку, там есть что должно быть написано в паспорте , касательно токов кз.
Сообщение отредактировал Blade runner - 8.9.2017, 23:20
|
|
|
|
|
8.9.2017, 23:28
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 654
Регистрация: 15.10.2006
Пользователь №: 4319
|
Цитата(zadvor @ 8.9.2017, 22:45) И я то думал. что автомат выбирается по характеру нагрузки, а не по сечению кабеля Параметры срабатывания аппарата защиты выбираются по отходящей линии (можно по нагрузке, если не превышает стойкость отходящей линии). А параметры стойкости выбираются по питающей линии. Ещё раз: Тепловой расцепитель выбираем по длительному допустимому току отходящей линии. Далее выбираем кратность электромагнитного расцепителя, чтобы сработал в наихудшем случае (КЗ в дальнем конце отходящей линии). И наконец стойкость к току КЗ выбираем по наибольшему возможному току КЗ в точке установки автомата (только по питающей линии, без учёта отходящей). Цитата(Blade runner @ 8.9.2017, 23:10) Никогда не видел таких записей в документации. Сами придумали ? Просто в своей вольной трактовке написал то, что указано выше на твоей картинке. Другими словами, на серийные изделия нормируются максимальные параметры исходя из таковых для применённых комплектующих, плюс результаты испытаний при разработке. P.S. А примечания к некоторым паспортам бывают довольно занятные...
Сообщение отредактировал straus - 8.9.2017, 23:29
|
|
|
|
Гость_Blade runner_*
|
8.9.2017, 23:29
|
Guest Forum
|
а как вы выберете ток кз . если его не знаете ? .............. на картинке паспорт сертифицированного изделия, записи касательно кз тоже по гост на нку, так что все путем. ............... мои домыслы такие. можете ставить любой автомат , только в паспорте напишите токи кз. лично я при выборе автомата ориентируюсь на ожидаемый ток короткого замыкания и что в главщите есть вставки которые точно выбьет.
Сообщение отредактировал Blade runner - 8.9.2017, 23:38
|
|
|
|
|
8.9.2017, 23:42
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 318
Регистрация: 20.11.2012
Пользователь №: 170982
|
Цитата(straus @ 8.9.2017, 23:09) Да ну нах! Стойкость автомата к току короткого замыкания рассчитывается в точке установки автомата. С учётом цепей до автомата, и без учёта цепей после него. Как если бы КЗ произошло прямо в точке установки. С учетом цепей до автомата? Туплю наверное, но не могу понять как должен сработать автомат если произойдет КЗ выше автомата?. Оказывается для правильного выбора нужно считать токи КЗ к примеру до вводного автомата (между ними и силовым трансом), и плевать на нижестоящие шины, даже если на них висят движки, банки УКРМ, в параллель асинхронные генераторы и синхронные компенсаторы...... Цитата(straus @ 8.9.2017, 23:28) И наконец стойкость к току КЗ выбираем по наибольшему возможному току КЗ в точке установки автомата (только по питающей линии, без учёта отходящей).
P.S. А примечания к некоторым паспортам бывают довольно занятные... Уважаемый, еще раз.....автомату совершенно наплевать какая питающая линия и какой бесконечной мощности источник питания.....он должен защитить от токов КЗ отходящую линию. И если отходящая линия в полквадрата физически (если это конечно не сверх проводник при абсолютном нуле) не сможет пропустить через себя 100кА, то будь сверху автомата хоть вся энергосистема страны, через автомат не будет протекать больший ток............
|
|
|
|
|
8.9.2017, 23:46
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 654
Регистрация: 15.10.2006
Пользователь №: 4319
|
Цитата(zadvor @ 8.9.2017, 23:31) С учетом цепей до автомата? Туплю наверное, но не могу понять как должен сработать автомат если произойдет КЗ выше автомата?. Оказывается для правильного выбора нужно считать токи КЗ к примеру до вводного автомата (между ними и силовым трансом), и плевать на нижестоящие шины, даже если на них висят движки, банки УКРМ, в параллель асинхронные генераторы и синхронные компенсаторы...... Не надо путать расчёт минимального тока КЗ (для срабатывания ЭМ расцепителя) и максимального тока КЗ (для выбора автомата по устойчивости). Минимальный ток КЗ определяется и подводящей линией и отходящей, аж до следующего каскада защиты. СРАБАТЫВАНИЕ выбираем ПО МИНИМАЛЬНОМУ, а СТОЙКОСТЬ ПО МАКСИМАЛЬНОМУ току КЗ.
|
|
|
|
Гость_Blade runner_*
|
8.9.2017, 23:46
|
Guest Forum
|
Пропустить то она не может, она сгорит и все , как предохранитель или поплавится из-за превышения I2t
Сообщение отредактировал Blade runner - 8.9.2017, 23:47
|
|
|
|
|
8.9.2017, 23:52
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 318
Регистрация: 20.11.2012
Пользователь №: 170982
|
Цитата(straus @ 8.9.2017, 23:46) СРАБАТЫВАНИЕ выбираем ПО МИНИМАЛЬНОМУ, а СТОЙКОСТЬ ПО МАКСИМАЛЬНОМУ току КЗ. Ну и где он этот МАКСИМАЛЬНЫЙ ток КЗ??? выше или ниже автомата? если выше, то как ток протекает через автомат? если ниже, то как он может быть выше общей пропускной способности отходящей линии? Или надо выбирать автоматы из расчета толщины рожкового ключа, возможно забытого на отходящих губках автомата? Или надо не париться, если вводной автомат на 2000А, питающий сборные шины, с отключающей способностью в 150кА, то и отходящие 2А автоматы, на освещение в 100Вт и кабелем в пол квадрата, тоже надо ставить по умолчанию на 150кА???
Сообщение отредактировал zadvor - 8.9.2017, 23:56
|
|
|
|
|
8.9.2017, 23:54
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3748
Регистрация: 16.2.2012
Пользователь №: 140571
|
Цитата(zadvor @ 8.9.2017, 22:45) И я то думал. что автомат выбирается по характеру нагрузки, а не по сечению кабеля ...... Цитата(zadvor @ 8.9.2017, 23:42) он должен защитить от токов КЗ отходящую линию Вы уж определитесь, что должен защищать автомат.
Сообщение отредактировал Kotlovoy - 8.9.2017, 23:54
|
|
|
|
Гость_Blade runner_*
|
8.9.2017, 23:58
|
Guest Forum
|
Цитата(zadvor @ 8.9.2017, 22:52) Или надо не париться, если вводной автомат на 2000А, питающий сборные шины, с отключающей способностью в 150кА, то и отходящие 2А автоматы, на освещение в 100Вт и кабелем в пол квадрата, тоже надо ставить по умолчанию на 150кА??? у шнайдера есть че то такое для цепей управления. GB2CB05 Номинальный ток 0,5А, ток кз 50 кА
Сообщение отредактировал Blade runner - 9.9.2017, 0:03
|
|
|
|
|
9.9.2017, 0:03
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 318
Регистрация: 20.11.2012
Пользователь №: 170982
|
Цитата(Kotlovoy @ 8.9.2017, 23:54) Вы уж определитесь, что должен защищать автомат. Тонкий троллинг? Чуть выше разве не писал, что производитель не знает чудачеств потребителя, пихнет ли полквадрата или десять? Разве автоматы не выпускаются с определенными времятоковыми характеристиками под определенный характер нагрузки? Не, мож чего упустил, и теперь автоматы выпускают под определенные сечения кабелей..... Цитата(Blade runner @ 8.9.2017, 23:58) у шнайдера есть че то такое для цепей управления. TeSys GB2 50 кА Да у многих есть...Однако не помню что бы для элементов цепей управления, (к примеру кнопок, переключателей и иной светосигнальной арматуры) указывали максимальные коммутируемые токи в 150кА....
|
|
|
|
|
9.9.2017, 0:05
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 654
Регистрация: 15.10.2006
Пользователь №: 4319
|
Цитата(zadvor @ 8.9.2017, 23:42) Уважаемый, еще раз.....автомату совершенно наплевать какая питающая линия и какой бесконечной мощности источник питания.....он должен защитить от токов КЗ отходящую линию. Автомат должен защищать отходящую линию независимо от того, в каком её месте произошло короткое замыкание. Хоть на первых сантиметрах километрового кабеля. Вы чё, прикалываетесь?
|
|
|
|
Гость_Blade runner_*
|
9.9.2017, 0:06
|
Guest Forum
|
Цитата(zadvor @ 8.9.2017, 23:03) Да у многих есть...Однако не помню что бы для элементов цепей управления, (к примеру кнопок, переключателей и иной светосигнальной арматуры) указывали максимальные коммутируемые токи в 150кА.... видимо как раз для случая питания от источника типа сборной шины. ................ я как то был на местном заводе Балтика, все автоматы даже на освещение не менее 6 кА
|
|
|
|
|
9.9.2017, 0:07
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 654
Регистрация: 15.10.2006
Пользователь №: 4319
|
Цитата(zadvor @ 8.9.2017, 23:52) Или надо выбирать автоматы из расчета толщины рожкового ключа, возможно забытого на отходящих губках автомата? Да! Максимальный ток КЗ считается прямо на клеммах автомата!
|
|
|
|
Гость_Blade runner_*
|
9.9.2017, 0:08
|
Guest Forum
|
Автомат должен выдержать не только отключение . но и включение на кз. так что ставьте плавкие вставки у них ток кз очень большой.
Сообщение отредактировал Blade runner - 9.9.2017, 0:10
|
|
|
|
|
9.9.2017, 0:10
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 318
Регистрация: 20.11.2012
Пользователь №: 170982
|
Цитата(straus @ 9.9.2017, 0:05) Автомат должен защищать отходящую линию независимо от того, в каком её месте произошло короткое замыкание. Хоть на первых сантиметрах километрового кабеля.
Вы чё, прикалываетесь? Ну наконец то....договорились про первые сантиметры километрового кабеля, все же ниже автомата.....а раньше писалось без учета отходящих линий..... Хух.....пронесло..... Да нет, не прикалываюсь, просто пытаюсь логику у Вас включить и законы Ома - не в обиду.....
|
|
|
|
|
9.9.2017, 0:11
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 654
Регистрация: 15.10.2006
Пользователь №: 4319
|
Цитата(zadvor @ 8.9.2017, 23:52) Ну и где он этот МАКСИМАЛЬНЫЙ ток КЗ??? выше или ниже автомата? если выше, то как ток протекает через автомат? если ниже, то как он может быть выше общей пропускной способности отходящей линии? Или надо выбирать автоматы из расчета толщины рожкового ключа, возможно забытого на отходящих губках автомата? Или надо не париться, если вводной автомат на 2000А, питающий сборные шины, с отключающей способностью в 150кА, то и отходящие 2А автоматы, на освещение в 100Вт и кабелем в пол квадрата, тоже надо ставить по умолчанию на 150кА??? В ТП даже на местное освещение (три лампочки по 200 Вт) ставится аппарат защиты с токовой устойчивостью не менее тока КЗ трансформатора. Поскольку такие автоматы дорогие - обходятся предохранителями. А что, для тебя это новость?
|
|
|
|
|
9.9.2017, 0:12
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3748
Регистрация: 16.2.2012
Пользователь №: 140571
|
Под потребителем вы понимаете нагрузку, или покупателя автомата? Так нагрузки бывают почуднее покупателей. Разве мыслимо предусмотреть все чудачества нагрузок? Те самые времятоковые характеристики, на которые вы уповаете, предусматривают всего лишь три варианта нагрузок в зависимисти от пускового тока, а современные нагрузки отличаются чрезвычайным разнообразием. И нагрузки зачастую имеют собственные средства защиты, например, электроника - предохранители, ограничители пусковых токов, двигатели - встроенные термодатчики и термопредохранители, и т.п. А вот кабель уже выбирается под нагрузку, и единственной его защитой остается автомат, либо предохранитель. И коротнуть он может в любом месте, в том числе и прямо на клеммах щита. Чем тогда будет ограничен ток КЗ?
|
|
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzquYEfbY
Последние сообщения Форума
|