IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 7.9–2019
Проектирование систем вентиляции и кондиционирования воздуха
помещений предприятий общественного питания

АВОК в соц. сетях
2 страниц V   1 2 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Пенополистирол – паника в Германии?, Немецкие специалисты озабочены. Сильно.
Вы доверяете немецким специалистам?
Вы доверяете немецким специалистам?
Да [ 23 ] ** [53.49%]
Нет [ 20 ] ** [46.51%]
Всего голосов: 43
Гости не могут голосовать 
Сергей Ружинский
сообщение 14.2.2013, 22:57
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 33
Регистрация: 17.10.2005
Из: Харьков
Пользователь №: 1351



Множество рекламных буклетов производителей пенополистирола уверяет нас, что на Западе пенополистирол самый беспроблемный и самый массово применяемый утеплитель. А все проблемы, связанные с его применением в отечественных реалиях – исключительно результат отечественной-же безалаберности, помноженной на извечную проблему - дороги+дураки.
Много копий было сломано по поводу пожарной опасности пенополистирола в отечественном информпространстве. А как на Западе?
Немецкая педантичность и немецкое качество ни у кого не вызовут сомнения, поэтому немецкий взгляд на пожароопасность пенополистирола будет особенно ценен.
Разумеется этот "взгляд" будет на немецком языке, однако Переводчик Google или Переводчик On-Line легко сделают нужный ферштейн.


----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


В Берлине 21.04.2005 из-за возгорания телевизора огонь распространился по наружной поверхности фасада, утепленного пенополистиролом. В считанные минуты огонь охватил все здание. И хотя после этого были введены ограничения на использование пенополистирола для утепления жилых зданий выше 22 метров, периодические издания Германии пестрят красноречивыми фразами и заголовками статей:



Обеспокоенность немецкого общества вопросом пожарной опасности пенополистирола настолько высока, что она выразилась даже в том, что в Германии появились Интернет-рессурсы, мониторящие пожары WDVS систем, утепленных пенополистиролом:



Государственная телерадиокомпания Германии Norddeutscher Rundfunk (NDR) посвятила пенополистиролу несколько критических переедая по 45 минут с говорящими названиями: Безумие изоляции и Изоляция - безумие продолжается.
Весьма показательны кадры на 30 минуте, на которых рабочий с остервенением срубывает пенополистирол с фасада лопатой – таков итог многих немецких домов утепленных пенополистиролом.

Эти телепередачи настолько обеспокоили общественность Германии, что группа депутатов даже подала запрос в Бундестаг, а гражданская организация “Siedlung am Eschershauser Weg” (Берлин) в соответствии с § 319 StGB Уголовного кодекса Германии в октябре 2009 г. подала жалобу на нарушение строительных норм и правил противопожарной безопасности, имевших место в ходе утепления пенополистиролом 758 квартир поселка «Am Eschershauser Weg» (in 14163 Berlin-Zehlendorf).

Глава пожарного департамента Франкфурта Райнхард Рис (Reinhard Ries) был шокирован "ужасающими масштабами" пожара, случившегося в конце мая 2012 в одном из жилых домов Франкфурта, и призвал немедленно прекратить применение пенополистирола до полной проверки его пожарных характеристик,

Государственный секретарь Министерства экономики Германии Штефан Себич (Steffen Saebisch) требует от института строительных технологий немедленного проведения крупномасштабных испытаний, чтобы обеспокоенные граждане получили наконец ясность в этом вопросе.

Министр экономики Германии Флориан Ренч (Florian Rentsch) требует поднятия рассмотрения проблемы на федеральный уровень и ввести более жесткие правила применения пенополистирола.

"…пожарные риски такой изоляции были недооценены…", "…огонь распространяется драматично быстро…" - предупреждают пожарные эксперты.

Немецкий Институт строительных технологий (Das Deutsche Institut für Bautechnik) критикует предыдущие эксперименты, доказывавшие пожарную безопасность WDVS систем утепления с пенополистиролом, в случае установки в них противопожарных рассечек.

Ведущее немецкое общественное издание DER SPIEGEL на своих страницах регулярно поднимает тему применимости пенополистирола в жилищном строительстве.

Ведущий немецкий отраслевой журнал, посвященный противопожарной защите общественных и частных зданий на первых страница, в редакционной статье, особо акцентируе внимание читателей на проблемы пожарной опасности пенополистирола и систем утепления с его использованием.

В адвокатской практика Германии расцвело принципиально новое направление деятельности по защите интересов собственников при проблемах с эксплуатацией WDVS систем утепления, а юридическая практика Германии пачками штампует прецеденты по искам в отношении WDVS систем утепления.


Проверка расчетов экономии на утеплении показывает, что многие из них сфальсифицированы, а фактический период окупаемости WDVS систем утепления – 100 лет и более.
Поэтому необходимость утепления зданий WDVS системами многими европейскими исследователями ставится по сомнение, о чем красноречиво говорят заголовки их статей, выступлений и телепередач:




Сообщение отредактировал andrey R - 14.2.2013, 23:01
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 14.2.2013, 23:04
Сообщение #2


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 36509
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



Сергей, возможно Вы не в курсе, но "узнавать страну по фотографии", то есть вносить некую политически окрашенную ноту в технические темы, здесь не принято. Велкам с этим в беседку.

По сути поднятого вопроса:
Полагаю сие конкурентной борьбой производителей. Бензин тоже отлично горит, но на этом основании его никто не заменяет менее горючими материалами.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 14.2.2013, 23:20
Сообщение #3


Ветераны АПИК Григорий и Константин


Группа: Участники форума
Сообщений: 36103
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Я конечно же пил пока учился, но вот это:

Экономит ли отопление энергию?
и
10 аргументов против утепления.


Наверняка бы перевернули это мир, ну, или как минимум лишили бы меня диплома.
Я как-то на 200 листов написал скачал из сети реферат, который начинался словами, над которыми я долго ещё буду думать. "Энергия никогда не производится ради производства энергии." Какая-то московская умница написала. Молодец.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vano
сообщение 14.2.2013, 23:43
Сообщение #4


старожил экс-модератор несогласный инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 34071
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273



ответ на опрос:
Контрразведчик должен знать всегда, как никто другой, что верить в наше время нельзя никому. Порой даже самому себе. Мне можно.
Мюллер
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 14.2.2013, 23:52
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 25393
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



много тут написано и еще по ссылкам море всего, а наша Малявина совсем коротко,но более емко все это обозначила в Журнале АВОК(года два или три назад).
чего то и обсуждать даже нечего. сколь более теплые варежки не делай, все равно в одних трусах и варежках будет холодно на улице зимой. чудес не бывает.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vano
сообщение 14.2.2013, 23:53
Сообщение #6


старожил экс-модератор несогласный инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 34071
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273



А что лоббируем кирпич или пенобетон?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Const82
сообщение 15.2.2013, 0:57
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 3668
Регистрация: 14.11.2006
Пользователь №: 4724



Цитата(Vano @ 15.2.2013, 0:53) *
А что лоббируем кирпич или пенобетон?

clap.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
coverart
сообщение 15.2.2013, 6:08
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 1271
Регистрация: 24.1.2008
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 14772



Свежекатаную вату видимо biggrin.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Хоттабыч
сообщение 29.4.2013, 22:47
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 2385
Регистрация: 4.4.2005
Из: Саратов
Пользователь №: 620



Опрос бестолковый.
Каким специалистам?
Пожарникам или производителям ППС? Или гинекологам?
Лично я пожарникам больше верю... какая уж там корысть. Хотя Вано истину глаголит - конкуренты не дремлют.
Хотя у них пожарники это пожарники, имхо.
А бизнес - он и в Африке бизнес... пираты одни.

Что то Йоты давно не видно, не приболел ли? Наверное обиделся что я его сподвижником назвал. А интересно как в Прибалтике по полистиролу.

Сообщение отредактировал Хоттабыч - 29.4.2013, 22:47
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Хоттабыч
сообщение 29.4.2013, 23:22
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 2385
Регистрация: 4.4.2005
Из: Саратов
Пользователь №: 620



Хотелось бы добавить, что тема и само стартовое сообщение интересное, и информативное, со ссылками. Тема действительно важная. А вот опрос бестолковый.
Как химик могу сказать что полистирол горит действительно как бензин. То есть утепляя многоквартирный дом ППС мы его как бы обливаем бензином.
Пример тому недавний пожар в Грозном.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jota
сообщение 30.4.2013, 8:00
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 19649
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542



Цитата(Хоттабыч @ 29.4.2013, 22:47) *
Что то Йоты давно не видно, не приболел ли? Наверное обиделся что я его сподвижником назвал. А интересно как в Прибалтике по полистиролу.

Некогда....
У нас те же стандарты, что и в Германии.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 30.4.2013, 14:04
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 25393
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Цитата(Хоттабыч @ 30.4.2013, 0:22) *
Как химик могу сказать что полистирол горит действительно как бензин. То есть утепляя многоквартирный дом ППС мы его как бы обливаем бензином.
Пример тому недавний пожар в Грозном.

Так ведь и Климкин(начальник пожарный в Москве) уже давно предлагал, когда еще в Саратове кажется милицейская контора погорела и много погибших было(но это по времени после Лошади белой в Перми), что б сменить огнестойкость применяемого утеплителя для фасадов, ибо пламя по фасаду просто идет и распространяет так сам пожар и значительно увеличивая площади возгорания.Но воз так и не сдвинулся .....и Грозный (пожар тамошний) тоже не сдвинул.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Никитос
сообщение 30.4.2013, 14:36
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 3023
Регистрация: 16.1.2008
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 14480



Можно попробовать продавить данную тему через АВОК (всё же сидим на форуме данном). Пошлем петицию в НИИПО и попробуем что-то сделать. Ведь вопрос серьезный,в офисных зданиях намного больше людей обитает чем в жилых.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vano
сообщение 30.4.2013, 15:56
Сообщение #14


старожил экс-модератор несогласный инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 34071
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273



Цитата(инж323 @ 30.4.2013, 15:04) *
Так ведь и Климкин(начальник пожарный в Москве) уже давно предлагал, когда еще в Саратове кажется милицейская контора погорела и много погибших было(но это по времени после Лошади белой в Перми), что б сменить огнестойкость применяемого утеплителя для фасадов, ибо пламя по фасаду просто идет и распространяет так сам пожар и значительно увеличивая площади возгорания.Но воз так и не сдвинулся .....и Грозный (пожар тамошний) тоже не сдвинул.

Не идет пожар при рассечках из минплиты.
По нормам если делать.
А в Грозном горела мебрана противоветровая которая покрывала минплиту.

Цитата(Хоттабыч @ 30.4.2013, 0:22) *
Хотелось бы добавить, что тема и само стартовое сообщение интересное, и информативное, со ссылками. Тема действительно важная. А вот опрос бестолковый.
Как химик могу сказать что полистирол горит действительно как бензин. То есть утепляя многоквартирный дом ППС мы его как бы обливаем бензином.
Пример тому недавний пожар в Грозном.

Хоттабыч не ну Вы разберитесь как по нормам следует утеплять дома.
И что горело в Грозном - чито панику наводите?
Как химик скажите может гореть полистирол как бензин покрытый слоем негорючего материала с определенной огнестойкостью.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 30.4.2013, 15:58
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 25393
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Мембрану эту на картинке покажите цветом в паунте хотя бы?
https://www.google.ru/search?q=%D0%BF%D0%BE...52F%3B360%3B203
Или рассечку.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vano
сообщение 30.4.2013, 16:01
Сообщение #16


старожил экс-модератор несогласный инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 34071
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273



Цитата(Никитос @ 30.4.2013, 15:36) *
Можно попробовать продавить данную тему через АВОК (всё же сидим на форуме данном). Пошлем петицию в НИИПО и попробуем что-то сделать. Ведь вопрос серьезный,в офисных зданиях намного больше людей обитает чем в жилых.

И что в петиции напишем - пожарные до нас всё уже расписали в ФЗ и СП к ним.


Цитата(инж323 @ 30.4.2013, 16:58) *
Мембрану эту на картинке покажите цветом в паунте хотя бы?
https://www.google.ru/search?q=%D0%BF%D0%BE...52F%3B360%3B203
Или рассечку.

А погуглить - на предмет материала изоляции наружной этого небоскреба.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Никитос
сообщение 30.4.2013, 16:06
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 3023
Регистрация: 16.1.2008
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 14480



Ваня, вот кстати на фотках видно утеплитель на фасаде. Именно. Оболочка сгорела. Вентилируемый фасад же. Это кстати не первый раз уже такое и как повод задуматься.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 30.4.2013, 16:12
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 25393
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Да да, она самая очень быстросгораемая пленка так там дымила долго и успешно распространяла очаги пожара.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vano
сообщение 30.4.2013, 16:19
Сообщение #19


старожил экс-модератор несогласный инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 34071
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273



Цитата(инж323 @ 30.4.2013, 17:12) *
Да да, она самая очень быстросгораемая пленка так там дымила долго и успешно распространяла очаги пожара.

Таки у Вас есть фото полистирола на этой башне?

Цитата(Никитос @ 30.4.2013, 17:06) *
Ваня, вот кстати на фотках видно утеплитель на фасаде. Именно. Оболочка сгорела. Вентилируемый фасад же. Это кстати не первый раз уже такое и как повод задуматься.

Никита, так что горело то - полистирол о котором в этой теме, или что то другое?

Инж и панели из композита - они совсем не НГ.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 30.4.2013, 17:00
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 25393
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Цитата(Vano @ 30.4.2013, 17:19) *
Инж и панели из композита - они совсем не НГ.

Угу. Совсем,но они не читали документы о себе и горели.
http://izvestia.ru/news/548111
А не знаете куда делись все фотки о хронике строительства башен? Там много чего было видно..

И это, вы не видели как дествительно быстро успевает сгореть тонкая быстросгорающая пленка и вобщем то даже не как прошлогодняя трава по весне и пламя не успевает чего то еще поджечь?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Никитос
сообщение 30.4.2013, 18:39
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 3023
Регистрация: 16.1.2008
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 14480



Судя по всему горел композитный экран вентилируемого фасада. Из чего он сделан никому не известно
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 30.4.2013, 19:02
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 25393
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



кстати на сайте небоскребы ру кажется- там тема про этот комплекс основательно подтерта по фоткам, тексты остались,но они просто от любителей посудачить и посмотреть, а не от строительного профиля по специальности людей. Там до отделки фасадов подтерто, потом пусто, потом с помпой и красочно отмечание праздника и потом с 65-й страницы(там их более 80-ти всего) уже пожар сам и позже не стал смотреть.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vano
сообщение 30.4.2013, 19:16
Сообщение #23


старожил экс-модератор несогласный инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 34071
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273



Похож ли материал на фото после пожара на обгорелый полистирол - по мне так нет.
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  ______________1.jpg ( 120.29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 80
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 30.4.2013, 19:47
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 25393
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Получается, что и мембраны как таковой нет, все таки какая то это минвата,но и хватило весьма горючего оформления фасада, только вот насколько помниться который совсем негорюч должон быть, да и по минвате этой не видать огнезащитного покрытия и до и после пожара.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vano
сообщение 30.4.2013, 19:50
Сообщение #25


старожил экс-модератор несогласный инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 34071
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273



Цитата(инж323 @ 30.4.2013, 20:47) *
Получается, что и мембраны как таковой нет, все таки какая то это минвата,но и хватило весьма горючего оформления фасада, только вот насколько помниться который совсем негорюч должон быть, да и по минвате этой не видать огнезащитного покрытия и до и после пожара.

Почему нет мебраны?
Откуда сведения?
Ветфасад должен быть НГ - откуда инфа?
Минвата разве покрывается огнезащитным покрытием?
Минвата сама была огнезащитным покрытием.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Никитос
сообщение 30.4.2013, 20:04
Сообщение #26





Группа: Участники форума
Сообщений: 3023
Регистрация: 16.1.2008
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 14480



Ну вот и получается, что формально требования соблюдены, но результат не на один миллион рубасов. Вот и надо обязать применять НГ вентфасад. Ведь им и жилье активно облицовывают, и административные здания, и производства. Противопожарные разрывы тут даже устраивать не нужно - формально утеплитель НГ.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vano
сообщение 30.4.2013, 20:14
Сообщение #27


старожил экс-модератор несогласный инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 34071
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273



Цитата(Никитос @ 30.4.2013, 21:04) *
Ну вот и получается, что формально требования соблюдены, но результат не на один миллион рубасов. Вот и надо обязать применять НГ вентфасад. Ведь им и жилье активно облицовывают, и административные здания, и производства. Противопожарные разрывы тут даже устраивать не нужно - формально утеплитель НГ.

НГ очень мало плиток вентфасадов, особенно для высотных зданий.
НГ очень уродливы для отделки.
А вот соблюдены ли требования - вопрос.
А здесь и в статье пишут никто не знает что там было Г1 или Г4.
Для жилья все проще бюджет - НГ керамогранитом облицовывают с ним проблем у пожарных не будет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 30.4.2013, 20:27
Сообщение #28





Группа: Участники форума
Сообщений: 25393
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



И как раз новости по "Хромой лошади" в Перми.
Главный фигурант, владелец клуба Анатолий Зак получил 9 лет и 10 месяцев; исполнительный директор «Хромой лошади» Светлана Ефремова — 4 года; арт-директор заведения Олег Феткулов — 6 лет; организатор фейерверка в клубе, директор ООО «Пиротехническая компания “Пироцвет”» Сергей Дербенев — 5 лет; его сын Игорь Дербенев, работник той же компании — 4 года и 10 месяцев; бывшие инспектора краевого Госпожнадзора Дмитрий Росляков и Наталья Прокопьева получили 5 и 4 года колонии-поселения за халатность.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vano
сообщение 30.4.2013, 20:32
Сообщение #29


старожил экс-модератор несогласный инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 34071
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273



5.2.3. Класс пожарной опасности (в том числе возможность распространять горение) конструкций наружных стен с внешней стороны с применением ФТКС и НФС определяют при проведении огневых испытаний по ГОСТ 31251.
В зданиях и сооружениях I - III степеней огнестойкости, кроме малоэтажных жилых домов, не допускается выполнять отделку (в случае использования штучных материалов - облицовку) внешних поверхностей наружных стен из материалов групп горючести Г2 - Г4, а для зданий классов функциональной пожарной опасности Ф1.1 и Ф4.1 должны применятся фасадные системы класса К0 с применением негорючих материалов облицовки, отделки и теплоизоляции.

Получается только Г1 можно было для облицовки фасада.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Никитос
сообщение 30.4.2013, 20:54
Сообщение #30





Группа: Участники форума
Сообщений: 3023
Регистрация: 16.1.2008
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 14480



Только Г1 так гореть вряд ли может.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама











Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 17.10.2019, 16:15