Версия для печати темы

Автор: kostya_ov 17.9.2012, 19:49

Здравствуйте, коллеги!
Вопрос в следующем:
Имеется магазин продуктовый, торговый зал площадью 290 м2. Здание 2-хэтажное, магазин на 1-ом этаже, фасад стеклянный, окна механизированных фрамуг не имеют, системы автоматического пожаротушения нет, расстояние от самого удаленного участка до выхода 25 м. Заказчик хочет видеть проект ОВ, соответсвующий всем нормам.
По СП СП 7.13130.2009 п. 7.2 и)
7.2 Системы вытяжной противодымной вентиляции для удаления продуктов горения при пожаре следует предусматривать:
и) из каждого помещения без естественного освещения или с естественным освещением через окна или фонари, не имеющие механизированных (автоматически и дистанционно управляемых) приводов для открывания фрамуг окон и проемов в фонарях, в обоих случаях с площадью, достаточной для удаления дыма при пожаре:
- торговых залов магазинов.

- Возможно ли каким-то образом отказаться от системы дымоудаления, сославшись на нормативные документы?
- Делал ли кто-то такие объекты и проходил экспертизу?
- Если делать систему дымоудаления, то по какой методике рассчитывается расход дыма?
- Как компенсировать удаляемый воздух?

Заранее спасибо за консультацию!

Автор: biver 18.9.2012, 21:46

Отказаться не получиться и потом заказчик требует проект согласно нормам, так и надо делать. Расчет дымоудаления вести по периметру очага пожара, а компенсация дымоудаления составляет где-то 70% от расхода дымоудаления, подавать компенсацию в нижнюю зону. Методика расчета представлена в МДС МДС 41-1.99 РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОТИВОДЫМНОЙ ЗАЩИТЕ , ПОСОБИЕ 4.91 к СНиП 2.04.05-91 Противодымная защита при пожаре и ВНИИПО Методические рекомендации Расчетное определение основных параметров противодымной вентиляции зданий.

Автор: korkvenc 19.9.2012, 7:25

Расчёты по Р НП «Авок» 5.5.1-2010 «Рекомендации АВОК. Расчёт параметров систем противодымной защиты жилых и общественных зданий».
Не так давно пришло заключение из экспертизы: не правомочно использовать МДС и Пособие к СНиП — не выполняются требования п. 7.4 СП 7.13130.2009.
Без всякого сомнения — удалять. Не поможет даже оборудование магазина спринклерной АУП — п. 7.3 а) не сработает: площадь велика.

Автор: kostya_ov 19.9.2012, 11:08

Спасибо за ответы! Буду делать по нормам.

Автор: biver 19.9.2012, 12:52

Согласен, что надо считать по очагу пожара как написано в СП и СНиП по ОВ, но не один раз проходил государственную экспертизу и не разу не было вопросов по отношению к методикам изложенных в пособии к СНиП и МДС и о том что расчет выполнен по периметру очага пожара. Да и все зависит от эксперта который принимает. А стандарт Авок вроде как носит информативный характер и не является обязательным к исполнению, впрочем как МДС и пособие к СНиП. Лучше тогда пользоваться методикой ВНИИПО хотя они похожи со стандартом Авок

Автор: BERT 27.11.2012, 8:06

Здравствуйте, коллеги! Помещение магазина 13,6х23,4х2,7. расположен в подвале. Действующий. Пожарники потребовали дымоудаление. Посчитала по пособию 4.91 к СНиП 2.04.05-91. Получилось L=17800. Воздуховод 800х300 при скорости 18,5. Заказчик завопил ДОРОГО, делайте воздух меньше. Из интернета скачала расчет в xls. Но методика не понятна. Воздух получается 7200. Это бы устроило, но что за методика? Попробую прикрепить. Может кто подскажет

 ________________.xls ( 97 килобайт ) : 306

Автор: korkvenc 27.11.2012, 15:10

Методические рекомендации ВНИИПО 2008 г.
Сам пользуюсь на его основе. Маленько допилил/перепилил.

 ___________________17.xls ( 230,5 килобайт ) : 805

Автор: korkvenc 27.11.2012, 15:22

Цитата(BERT @ 27.11.2012, 11:06)

Автор: Norb 27.11.2012, 15:29

В магазине чем торгуют?

Автор: EJIEHA 27.11.2012, 15:40

Цитата(korkvenc @ 27.11.2012, 15:22)

Автор: korkvenc 27.11.2012, 15:47

Цитата(EJIEHA @ 27.11.2012, 18:40)

Автор: BERT 30.11.2012, 5:16

Спасибо всем огромное!

Автор: exe.34 3.12.2012, 9:39

У меня есть аналогичный вопрос, который не раз поднимался, но так и не видел однозначных ответов.
Магазин на 1-ом этаже жилого дома, естественное освещение имеется. Путь эвакуации не превышает 15м.
Согласно официальному СП 7.13130 - дымоудаление требуется для всех без исключения торговых залов, будь это хоть лавка размерами с 1-2 комнатами.
Согласно СП 7.13130 (версия. окончательная редакция) - дымоудаление не требуется. Но лично я не знаю откуда взялся этот документ, может ли кто либо во ВНИИПО подтвердить его правомочность.
Я понимаю, что можно тупо запроектировать в соответствии с официальной редакцией, но внутри меня все протестует, требует отключать логику и здравомыслие.
Достаточно зайти в любой магазин города (я не о супермаркетах и торговых центрах) и вы не увидите никакой противодымки, и никто не получает штрафы и предписания по устранению не соответствия действующим нормам. Встроенно-пристроенные помещения сегодня офисы, а завтра магазины.
В СП 7.13130 (версия. окончательная редакция) детально и логично расписано требования к ДУ, но откуда он взялся, как на него сослаться, насколько он правомочен?

Автор: korkvenc 3.12.2012, 9:44

Это было бы смешно, если бы не было так грустно.
Пока 7.13130 (нов. редакция) не вступил в силу — действует старый. Поэтому «тупо» проектировать.

Размеры магазина?
И, если можно, сцылко на «СП 7.13130 (версия. окончательная редакция)».

Автор: exe.34 3.12.2012, 11:02

Может кто-то из участников форума проходил обучение во ВНИИПО, сталкивался с подобными ситациями и возможно консультировался с их представителями? Поделитесь ценной информацией)

 ___7.13130.2009.doc ( 329,5 килобайт ) : 234

Автор: Norb 4.12.2012, 14:07

проект документа насколько я знаю лежал раньше в открытом доступе на сайте МЧС и ВНИИПО. Сейчас это дело прикрыли. Когда он выйдет мне лично неизвестно но вроде как вскоре должен. А на проект изменений вы не сошлетесь. И ничего потом никому не докажете, в особенности экспертизе.

Автор: exe.34 4.12.2012, 15:50

Спасибо! Хоть разъяснили откуда взялся этот документ, тогда остается возможность обратиться непосредственно во ВНИИПО за разъяснениями по конкретным объектам, не знаю практикуют ли они подобные консультации. Возможно придется попробовать)

Автор: Polundra 14.12.2012, 23:02

Сегодня встала в тупик. Живу и проектирую для южного города. Появился проект для региона с расчетной темпратурой минус 51 градус. Вопрос по поводу пункта 7.11 СП 7.13130.2009: «Не допускается установка вентилятора противодымного снаружи здания в районах с расчетной температурой наружного воздуха минус 40 и ниже». Но стадия П прошла экспертизу с вентилятором крышным в обозначении которого значится УХЛ1 применяется при температуре от -60 до +40. Делаю стадию Р. Может подскажете, можно все-таки или нет?

Автор: Polundra 19.12.2012, 22:17

Северяне, отзовитесь. Вы ставите крышные вентиляторы дымоудаления?

Автор: osy3 20.12.2012, 6:45

Добрый день! проектировал в прошлом году дымоудаление для Н.Уренгоя. Экспертизу проект прошел, ведется монтаж. Ставил вентиляторы и клапаны(обр.) везовские.

Автор: Polundra 20.12.2012, 20:23

Вентилятор на улице?

Автор: osy3 20.12.2012, 20:53

да крышник и улитка на улице, подобраны на -50

Автор: Polundra 21.12.2012, 23:53

А как же пункт 7.11 СП 7.13130.2009: «Не допускается установка вентилятора противодымного снаружи здания в районах с расчетной температурой наружного воздуха минус 40 и ниже».

Автор: osy3 23.12.2012, 9:13

надо, чтобы оборудование, устанавливаемое на кровле имело текст в характеристиках, что его можно устанавливать снаружи при температуре -50.

Автор: Polundra 23.12.2012, 11:18

Поняла. Спасибо.

Автор: KILIX 2.8.2013, 11:39

Добрый день!

Хотел посоветоваться по поводу дымоудаления в мебельном магазине, а конкретно о способе его организации.
Имеется 5 этажное нежилое здание + цокольный этаж. Первый этаж 6,5м потолки, на 2-5этажах 4,5м потолки, в цоколе 2,5м. На цокольном и 1-3 этажах планируется расположить мебельный магазин. Площадь каждого из этажей 2500м2, цоколя 1500м2. Ширина здания с пристройкой 3х этажной 30м (т.е. здание длинное). По одной стороне вдоль здания идут окна на фасад (в цоколе тоже прорубили), с другой стороны окон нет. Помещение торгового зала на этажах и цоколе будет единым, без коридоров/перегородок. Предусмотрено 3 эвакуационных выхода. Высота до верхнего окна меньше 28 метров.
Вопрос в следующем: возможно ли обойтись дымоудалением путем открывания фрамуг или обязательно нужно механическое побуждение? И что нужно соблюсти, помимо расположения фрамуг выше 2,2 метра.

Автор: keaton 2.8.2013, 14:27

Цитата(KILIX @ 2.8.2013, 12:39)

Автор: KILIX 5.8.2013, 8:42

благодарю за ответ

Автор: Evgenzag 4.7.2022, 9:28

Сделал запрос во ВНИИПО (по первому сообщению в теме)
"Прошу разъяснить требования СП 7.13130.2013 в части оснащения противодымной вентиляцией отдельно стоящих магазинов (не встроенно-пристроенных к жилым зданиям) без естественного проветривания при пожаре при площади магазина менее 800 м.кв. и расстоянии от любой точки магазина до ближайшегоэвакуационного выхода менее 25 метров.
Пункт 7.2 гласит: "Системы вытяжной противодымной вентиляции для удаления продуктов горения при пожаре следует предусматривать:
п.п. "ж" Из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками, или из каждого помещения без естественного проветривания при пожаре:
-торговых залов."
В то же время подпункт "е" п. 7.3 гласит: "Требования 7.2 не распространяются:
е) на помещения общественного назначения, встроенные или встроенно-пристроенные на нижнем надземном этаже жилых зданий, конструктивно изолированные от жилой части и имеющие эвакуационные выходы непосредственно наружу при наибольшем удалении этих выходов от любой части помещения не более 25 м и площади каждого помещения не более 800 м.кв."

Замечу что "-торговые залы" из п.п. "ж" п. 7.2 являются помещениями общественного назначения, и при соблюдении требований п.п. "е" п. 7.3 (а именно площадь меньше 800 м.кв. и расстояние из любой точки до эвакуационного(ых) выхода(ов) не более 25 м.) подпадают под действие п.п. "е" п.7.3. (кроме условия что в п.п. "е" помещение общественного назначения "встроенно-пристроенное к жилому зданию и изолировано от жилой части")
Вопрос 1: Являются ли требования СП 7.13130.2013 более жесткими для отдельно стоящих одноэтажных зданий магазинов чем для магазинов встроенных или встроенно-пристроенных в жилые здания при одновременном соблюдении условий в обоих случаях, что площадь магазина не более 800 м.кв. и расстояние из любой точки магазина до ближайшего эвакуационного выхода не более 25 м.кв.?
Вопрос 2: Необходимо ли выполнять систему дымоудаления в помещении магазина без естественного проветривания при пожаре, расположенного в отдельно стоящем одноэтажном здании площадью менее 800 м.кв и с расстояниями от любой точки помещения до ближайшего эвакуационного выхода менее 25 метров?
Прошу ответить на оба вопроса в формате "да" или "нет", т.к. ответ в виде цитирования норм не несёт новой информации и ничего не проясняет.
Спасибо."

Ответ в приложенном письме.
если кратко - к отдельно стоящим одноэтажным зданиям магазинов требования НЕ более жесткие чем для магазинов встроенно-пристроенных в жилые здания.  Ответ_ВНИИПО_marked_0062644001656588050.pdf ( 80,6 килобайт ) : 43

Автор: ИОВ 4.7.2022, 10:31

Спасибо за выложенный ответ.
Ответ соответствует логике и физике, мы в какой-то теме пришли к такому же выводу года 3-4 назад.
Но беда тут в другом.
Во-первых, юридически письмо ВНИИПО не является нормами, не заменяет и не может изменить указания норм - http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=112405&view=findpost&p=1344818обсуждали легитимность ответов ВНИИПО.
Во-вторых, ответ ВНИИПО, даже для экспертов ОВ (они соглашаются принимать его во внимание при проверке ПД), невозможно экстраполировать на другие проекты/объекты - т.е. нужно каждый раз делать запрос именно для проектируемого объекта.

А формулировки СП 7 для отдельно стоящих магазинов, к сожалению, не очевидны и в ИЗМах не были откорректированы.
Я даже допускаю, что формулировки СП 7 в этом вопросе очевидны для пожарных/авторов СП. Но доказать что-либо упёртому и малоквалифицированному эксперту ОВ/ПБ, без разъяснения ВНИИПО, практически, невозможно.